Forum : Marina italiana - Navi e storia

Soggetto : RN Quarto a Massaua

 dj :

 12/1/2019 17:49
 Salve a tutti
chiedo il permesso ai CL per partecipare a questa campagna con la RN Quarto autocostruita in carta (scala 1:400) presentata in "primo debutto" nella campagna Esploratori. Questo è lo stato dei lavori attuale e quello che manca ancora deve essere costruito e qualcosa, vedi armamento, ancora disegnato e stampato :



Visti i precedenti non potevo proprio io mancare in questa campagna : il mio roster parla da solo ... quindi spero tanto di finire (tanto il nastrino lo becco lo stesso ). Chi volesse vedere la prima parte del wip può andare qui nella stanza modelli di carta.

N.B. per WebFabio: ho utilizzato la galleria originale Campagna M+ 2017 - Recon - RN Quarto per le foto.
Per il momento è tutto ... saluti da Giuseppe

 marcellodandrea :

 12/1/2019 18:00
 Beh meno male che almeno una nave c'è. Su cerca di tenere alto l'onore della Marina almeno tu... (visto che io latito e altri pure).

 yago :

 12/1/2019 19:59
 Ciao Giuseppe! :-)
Forza che questa è sicuramente la volta buona! :-)

Dai dai dai , ciao
Gianfranco :-)

 dj :

 12/1/2019 22:10
 Quote:
marcellodandrea ha scritto: Beh meno male che almeno una nave c'è. Su cerca di tenere alto l'onore della Marina almeno tu... (visto che io latito e altri pure).

Mamma mia che responsabilità che mi accolli Marcello ... ce la metterò tutta sperando di essere all'altezza del compito... allora stasera modellerò mentre vedo Master & Commander (ora su RaiMovie)
@ Gianfranco yago : grazie del sostegno
Giuseppe

 Fabio :

 12/1/2019 23:34
 

 dj :

 14/1/2019 15:56
 Salve a tutti, dopo l' incoraggiante benvenuto da parte dei CL rieccoci qui.
L'obiettivo questa volta è di stabilire la configurazione dell'armamento durante la crociera in E.O. nel 1933-35 anno di riferimento del modello in costruzione (vedi wip precedente). La nave al momento dell'entrata in servizio (1912) era armata con sei cannoni Armstrong da 120/50 modello 1909, sei cannoni Vickers da 76/50 modello 1909 e due impianti lanciasiluri singoli da 450 mm , uno per lato, situati sul ponte inferiore all'altezza del fumaiolo centrale che venivano messi in opera, all'occasione, attraverso l'apertura di un portellone ovale sulla murata.
Vista la natura della nave, pensata come esploratore, 4 dei cannoni da 120 erano posizionati a poppa per migliorare la difesa della nave durante la ritirata (dopo aver preso contatto con il nemico) mentre gli altri due pezzi erano posizionati sul castello di propra a ridosso della plancia. Questa configurazione simase tale fino alla radiazione.
Invece dalla documentazione risulta un pò confusa e/o carente la situazione dei sei pezzi Vikers da 76 mm in origine disposti tre per lato sul ponte di coperta all'altezza dei tre fumaioli. Fortunatamente dai documenti consultati presso l'USMM la situazione appare chiara: durante i lavori di ammodernamento del 1932 eseguiti presso l'arsenale di Taranto, i due tubi da 450 mm furono spostati sul ponte di coperta al posto dei primi due cannoni Vickers a proravia mentre i restanti 4 furono sostituiti da altrentanti cannoni Ansaldo da 76/40 RM.



Estratto dalla relazione dei lavori (fonte USMM)

Ulteriori conferme vengono dalla consultazione delle foto dell'epoca e di quella di riferimento.
C'è però un piccolo "giallo" perchè in un documento inerente la presa in carico della nave da parte del nuovo comandante (1925) appaiono nella dotazione anche due mitragliere da 40/39 (Vickers) nella voce "artiglierie leggere". Nelle note in riferimento allo stato delle armi è trascritto "Buono. Salvo le modifiche prescritte non ancora apportate".


Estratto dal Foglio di presa in carico Nave (fonte USMM)

Bene (o male ?!), ma in nessuna fotografia in mio possesso sono riuscito a rintracciare le due armi suddette. Ho deciso quindi di non inserirle anche in considerazione della nota riportata sul libro matricolare. Probabilmente le modifiche non ancora apportate erano essenziali per la loro installazione definitiva (?!).



Infine a completezza c'è da precisare che durante i lavori del 1936 in previsione dell'invio dell'unità in Spagna furono aggiunte come difesa antiaerea due complessi binati da 13,2 installati su apposite piazzole sistemate in prossimità del fumaiolo centrale. A chi fosse interessato posso fornire copia del disegno delle sistemazioni (fonte USMM).
Ringraziando tutti coloro che hanno avuto la bontà e la pazienza di seguire la lettura di questo MATTONE e tolgo il disturbo ... Giuseppe

 yago :

 14/1/2019 18:34
 Mattone molto interessante! Benvengano approfondimenti simili anche in seguito :-)

Ciao e buon lavoro
Gianfranco :-)

 matteo44 :

 15/1/2019 08:08
 Leggere gli approfondimenti secondo me sono una cosa basilare nel modellismo. Anche se non è il mio "settore" ho comunque imparato qualcosa di nuovo.

Già sulla sezione dei modelli di carta sono rimasto molto colpito ed incuriosito da questi modelli... mi gusterò di sicuro il tuo WIP.  

 dj :

 16/1/2019 16:15
 Grazie Gianfranco e Matteo ... ho terminato i cannoni da 120/50 ... qualche intoppo proprio a proposito della documentazione ... poi vi dico.
A presto con le foto Giuseppe

 dj :

 17/1/2019 12:48
 Primi cannoni realizzati (canne in carta) ...







Purtroppo dopo aver montato i cannoni mi sono accorto che non avevo corretto la forma della culatta che avrebbe dovuto essere cilindrica e non quadra. Questo perchè solo successivamente alla stampa sono riuscito a trovare una foto decente del 120/50 dove appare chiara la culatta a vitone.


Foto tratta dal sito https://www.jaegerplatoon.net/COASTAL_ARTILLERY2.htm

Nuove culatte modificate ...





Mancano ancora dei piccoli particolari (chiusura della culatta, cilindro) ma il più è fatto.
Alla prossima Giuseppe

 yago :

 17/1/2019 13:16
 e va bè Giuseppe ... poco male ai rimediato alla grande !

Ciao
Gianfranco :-)

 dj :

 17/1/2019 14:11
 Grazie Gianfranco

 matteo44 :

 17/1/2019 15:38
  
Ma come azz hai fatto a fare delle canne così perfette!!! 
Complimenti

 Icepol :

 17/1/2019 16:08
  eeee....niente, volevo scrivere qualcosa di quanto sono esterrefatto ma non mi viene in mente nulla....

 dj :

 18/1/2019 16:01
 Ciao Ice ... non era mia intenzione toglierti la parola
Quote:
matteo44 ha scritto:  Ma come azz hai fatto a fare delle canne così perfette!!!  Complimenti

Ho tribolato un pò prima di trovare una soluzione pratica e prossimamente soddisferò la tua richiesta .
Ciao Giuseppe

 marcellodandrea :

 18/1/2019 17:48
 

Ipotesi: si mette un minuscolo tondino all'interno e poi si fascia lasciando il tondino un po' più interno, così che rimanga il "foro" in cima al cannone ?

 dj :

 18/1/2019 20:26
 Come già anticipato da Marcello si tratta in sostanza di arrotolare la carta su un adeguato supporto in relazione al diametro che si vuole ottenere. La difficoltà sta nel realizzare i diametri più piccoli che nella occasione delle canne dei cannoni di 120 è di circa 0,7 mm. Stante il diametro ridotto anche lo spessore della carta riveste una certa importanza. Io uso quella degli elenchi telefonici perchè offrono anche una certa resistenza. Quindi in funzione dello spessore della carta, del diametro finale e del supporto utilizzato come "arrotolatore" taglio una strisciolina di carta già calcolata. Nel caso 5 mm di carta su una spilla di accaio di 0,5 mm di diametro per un diametro finale di circa 0,7 mm.



A questo punto bisogna bagnare il pezzetto di carta (non troppo altrimenti si strappa! in caso si passa su un panno) per agevolare il processo di arrotolamento sulla spilla e si avvolge su questa fino alla fine.





Poi se ne strotola un pezzettino dove si mette la colla vinilica e si termina di rotolare.



Per fare aderire bene la carta intorno alla spilla ed ottenere un perfetto cilindretto faccio scorrere il rotolino+spilla tra due tasselli di legno. Fate attenzione al verso perchè altrimenti lo svolgete !



Una volta terminato il processo attendo qualche minuto prima di ruotare il cilindro di carta intorno alla spilla per favorirne il distacco ma lo lascio ancora sulla spilla. Una volta che la  colla è completamente asciutta passo al trattamento successivo per irrobustire il tutto. Inizialmente spennellavo il cilindro di carta con la ciano ma rimaneva troppo spessa e quindi ora utilizzo lo smalto trasparente per unghie leggermente diluito con acetone che rimane molto più sottile. Faccio due o tre passate e tra una passata e l'altra scartavetro leggermente con carta abrasiva finissima per rimuovere eventuali pelucchi. A questo punto lo coloro con due passate di acrilico. Solo dopo la perfetta asciugatura lo rimuovo dalla spilla ed inserisco al suo interno con un po di colla vinilica un filo di rame dello stesso spessore della spilla per irrigidirlo ulteriormente.



La lunghezza del filo di rame interno deve essere leggermente più corto del cilindretto per lasciare il foro della canna visibile


.
Ci vuole solo un pò di pratica saprattutto per le dimensioni dell'oggetto. Con lo stesso metodo faccio anche le maniche a vento anche se la lavorazione è un pò più lunga perchè termina con una curva (vedi qui).
N.B. Per evitare che il rotolo+spilla si incolli alle dita mentre lo arrotolate ... bagnatevi le dita. Per agevolare il distacco del cilindro passate sulla spilla un velo di olio.
alla prossima Giuseppe

 yago :

 19/1/2019 12:50
 Bel tutorialino e ottimamente spiegato.
Grazie Giuseppe! :-)

Ciao
Gianfranco :-)

 marcellodandrea :

 19/1/2019 18:21
 Ottimo lavoro :-)

 Fabio :

 19/1/2019 21:14
 Mizzica, complimentoni !
Ciao
Fabio

 enrico63 :

 19/1/2019 21:42
 Ma esistono ancora gli elenchi telefonici??? E' vero che se metti le mani su uno, ti basta per i cannoni di mille vite
Però è vero era una carta particolare A proposito.... bel lavoro... ma lo finisci sta volta?

 dj :

 20/1/2019 20:07
 Grazie a Marcello e Fabioweb ...
Quote:
enrico63 ha scritto: Ma esistono ancora gli elenchi telefonici??? E' vero che se metti le mani su uno, ti basta per i cannoni di mille vite  Però è vero era una carta particolare

E' eccezionale per essere arrolotata con il vinavil. Con i diametri più grandi diventa talmente duro da essere scavato con una fresa.
Quote:
enrico63 ha scritto: ... A proposito.... bel lavoro... ma lo finisci sta volta?

... no comment
Giuseppe

 matteo44 :

 21/1/2019 11:38
 Grazie milla per il perfetto Tutorial... 

Gran bel lavoro!!
 

 dj :

 21/1/2019 15:22
 Grazie Matteo ...

 dj :

 10/2/2019 12:45
 Con questo terminiamo l'armamento pricipale. Di seguito, dopo i 120/50, i due tubi lanciasiluri singoli ed i quattro 76/40 :





I quattro cannoni da 76/40 sono un po più complessi e sono costituiti da numerose parti (dalla foto mancano solo i seggiolini dei serventi)








sui 50 cent ce ne sarebbe entrato anche un altro ...
mancano i seggiolini dei serventi ed i volantini di alzo e brandeggio che, viste le dimensioni e la fragilità,  verranno incollati quando i cannoni saranno posizionati al loro posto.
A proposito di volantini ho provato una procedura di realizzazione che velocizza il tutto ... in pratica incollo i piccoli anellini su un pezzetto di zanzariera ...



alla prossima da Giuseppe

 yago :

 10/2/2019 21:45
 Ciao Giuseppe :-) bella la dritta della zanzariera!
Daje sotto :hammer:

Ciao
Gianfranco :-)

 dj :

 16/2/2019 20:32
 Ciao a tutti ... ho appena rimesso in sesto il portatile che si era bloccato di brutto. Ho temuto di perdere tutto  ma c'è l'ho fatta ... ho vinto io!! ... per adesso ... comunque ho fatto un bel backup ... tiè 
Gianfranco visto che le zanzariere ti sono piaciute tanto eccone un altro uso : le scalette



In pratica incollo con la colla liquida tamiya due striscie sovrapposte ...





Casomai si può utilizzare solo una fila in base alle esigenze ed in relazione della distanza tra i pioli .
Infine le ancore fatte con filo di rame saldato 



per il momento è tutto ... alla prossima
Giuseppe 

 ABC :

 16/2/2019 20:58
 Geniale!!!

Sono veramente stupito dalla tua inventiva.

Alessandro :-) :-) :-)

 Zailan :

 16/2/2019 21:01
  Bravissimo!!!

Ps.: I tuoi cannoni da 76/40 sono identici a quelli che avevo disegnato io... mi hai hackerato il computer?

 dj :

 16/2/2019 22:51
 Grazie Alessandro bisogna fare di necessità virtù dato che in questa scala si trova poco o niente e quello che c'è certe volte non soddisfa.
@ Zailan ... e si Emanuele ricordo i tuoi bastimenti RN Papa e La Masa ... li ho studiati e qui c'è un esempio :



... prima o poi finisco anche questa 
Giuseppe 

 Fabio :

 17/2/2019 23:17
 Maledetti cartariiiiii!!!!
Per fare le canne dei pezzi troncoconiche avete delle dime? Non mi dite che le fate a manina e vi escono tutte uguali  ...
Gli anellini li fai tu col filo di rame o li trovi già fattie se si dove li recuperi?
Comunque complimenti per tutto
Ciao
Fabio

Vedere i cartari all'opera è sempre fonte di grande frustrazione ...

 enrico63 :

 17/2/2019 23:29
 Mah, ....mi sento di dire che il collega abbia operato a ....manina

 matteo44 :

 18/2/2019 07:58
 Lavori strepitosi!!!
Complimenti  

 Alle :

 18/2/2019 13:15
  Quote:
Maledetti cartariiiiii!!!!
Per fare le canne dei pezzi troncoconiche avete delle dime? Non mi dite che le fate a manina e vi escono tutte uguali  ...
Gli anellini li fai tu col filo di rame o li trovi già fattie se si dove li recuperi?
Comunque complimenti per tutto
Ciao
Fabio

Vedere i cartari all'opera è sempre fonte di grande frustrazione ...


Mi accodo a Fabio...COME FATEEE!!!!!😭

 dj :

 19/2/2019 14:49
 Carissimi ... prima di tutto grazie a tutti per i complimenti e poi in risposta a WebFabio, Alle e Matteo due piccole righe ... come dice il collega Enrico (contraccambio ), il lavoro è tutto "amanuense".
Qui di seguito alcune foto di anellini con filo rame smaltato da 0,22 mm avvolto su spilla in acciaio da 0,6 mm.



E' di fondamentale importanza la lama del bisturi che oltre ad essere affilata (la ripasso ogni tanto su una pietra da affilatura) deve avere un angolo tale da entrare il più possibile all'interno delle spiraline di filo di rame. 



Poggiare la spiralina su una superficie dura e quindi spingere verso il basso la lama del bisturi tenendola perpendicolare. Eventualmente dopo il taglio, stringere LEGGERMENTE gli anellini con una pinzetta nel caso dovessero risultare aperti (può capitare visto lo spessore della lama). Con punte da trapano come supporto (vedi punte nel blister rosso) si possono realizzare anelli di svariati diametri (ne ho fatti alcuni anche più piccoli di quelli in foto). 
Invece per le canne troncoconiche utilizzo due sistemi : il primo vede l'utilizzo di striscie di carta appunto troncoconiche (base di poco più larga) oppure avvolgo la strisciolina sul supporto non perpendicolarmente ad esso ma con un leggero angolo. Vista la scala, in questo caso 1:400, questo ha un senso solo su diametri di un certo spessore altrimenti la conicità diventa invisibile. In altri casi invece avvolgo un ulteriore strato sopra il precedente per simulare la camicia di rinforzo dopo la culatta.
Sperando di avere fatto cosa gradita saluto tutti ... Giuseppe 

 Fabio :

 19/2/2019 15:07
 Non cosa gradita ma... graditissima.
Ti avevo chiesto degli anellini perché non vedevo giunzioni.
Per le canne... no comment 
Ciao
Fabio

 dj :

 19/2/2019 15:34
 Quote:
Fabio ha scritto: ... Ti avevo chiesto degli anellini perché non vedevo giunzioni ...

... arguta osservazione ... non ti scappa niente! In verità non si vede perchè sulla giunzione metto una goccia di vinavil ripassata con un pennellino quando lo incollo dove necessita. Nel caso dei volantini la giunzione collide con un raggio del volantino stesso e poi vinavil o ciano per nascondere la giunzione   ... nun me date der matto 
Giuseppe

 marcellodandrea :

 19/2/2019 18:16
 Visto che stavolta sembri bene intenzionato, ho messo la tua nave nell'indice delle realizzazioni della Marina italiana.

 dj :

 19/2/2019 18:47
 Grazie Marcello ... ti ho inviato un mp ...
Ciao Giuseppe

 yago :

 19/2/2019 20:13
 Ciao Giuseppe ottimo e pratico tutorialino Grazie!
Se mi permetti aggiungerei solo che nel caso non si riesca ad avere un bisturi con una punta tanto fine da entrare nella spirale , la si può tagliare lasciando l anima rigida interna usata per creare la spirale e tagliare dall esterno anzichè dall interno ( nel caso di anelli molto piccoli) in oreficeria si usa cosi o meglio ancora se si ha un seghetto con lama a taglio fine ( sempre da orefice) con un taglio unico si creano tanti anelli contemporaneamente ;-)
Grande Giuseppe, vai stavolta non ti ferma nessuno! :-D

Ciao e scusa
Gianfranco :-)

 Alle :

 19/2/2019 20:51
  Grazie della spiegazione Giiuseppe...

 dj :

 20/2/2019 11:40
 Figurati Pino ... 

Quote:
yago ha scritto: Ciao Giuseppe ottimo e pratico tutorialino Grazie! Se mi permetti aggiungerei solo che nel caso non si riesca ad avere un bisturi con una punta tanto fine da entrare nella spirale , la si può tagliare lasciando l anima rigida interna usata per creare la spirale e tagliare dall esterno anzichè dall interno ( nel caso di anelli molto piccoli) in oreficeria si usa cosi o meglio ancora se si ha un seghetto con lama a taglio fine ( sempre da orefice) con un taglio unico si creano tanti anelli contemporaneamente ;-) Grande Giuseppe, vai stavolta non ti ferma nessuno! :-D Ciao e scusa Gianfranco :-)

... ecco questa mi è sempre risultata più scomoda come manovra ... riesco meglio quando infilo la punta dentro ( non fate i maliziosi ) ... Giuseppe

 e_pieranto :

 20/2/2019 11:46
 Ma non c'è dubbio che la punta sia meglio infilarla dentro! :-D :-P

Doppi e tripli sensi a parte credo che il taglio dall'esterno potrebbe essere agevole se il cerchio è almeno un paio di mm anche se resta sempre il rischio di "scivolare"; per quelli molto piccoli, sotto il mm addirittura la vedo dura ... poi è pur vero che mastro Yago ha fatto cose che noi umani ... :-)

Le navi non sono nelle mie corde ma i tuoi modelli, di carta poi, sono una scuola di vita ... modellistica! :-)

 yago :

 20/2/2019 12:33
 :-D :-D :-D
Concordo sul fatto che la punta sia meglio tenerla al caldo.... ;-) in effetti sicuramente il tuo sistema Giuseppe è più pratico la variante è da considerare " a mali estremi estremi rimedi" :-P

Ciao e grazie ancora per le dritte!
Gianfranco :-)

 dj :

 20/2/2019 21:04
 grazie Gianfranco
Quote:
e_pieranto ha scritto:  ... Le navi non sono nelle mie corde ma i tuoi modelli, di carta poi, sono una scuola di vita ... modellistica! :-)

ma grazie Eros ... le tue sono belle parole
grazie a tutti Giuseppe

 dj :

 26/2/2019 10:34
 Confesso che fare le maniche a vento mi scoccia proprio ... sarà per il fatto che sono sempre tante e dovrebbero (il condizione è d'obbligo) essere tutte uguali e pure forate ... ma bisogna pur farle.
Ovviamente sono di carta con la stessa modalità utilizzata per i cannoni ma qui c'è la complicanza del fatto che hanno la parte terminale incurvata. Chi volesse saperne di più può andare sul wip della RN Prestinari.
Di seguito quelle della RN Quarto (sembravano poche ma so' 20 !):





Oltre alle maniche a vento, diciamo di forma più conosciuta e tradizionale, sulla nave erano presenti anche altre molto più grandi e di forma diversa che utilizzavano molte navi di inzio 900 per alimentare d'aria le caldaie dei motori. 




Maniche a vento nella versione "cartara".

Nella RN Quarto queste erano disposte sulla tuga centrale all'altezza delle sale macchina in numero di 10.


disposizione maniche a vento


disposizione sul modello

Essendo poi la tuga stretta per ospitare le ingombranti maniche a vento vennero realizzate due condotte sporgenti sul lato di dritta ed una su quella di sinistra (evidenziate in rosso quelle lato dritta)

 





lato dritta




lato sinistra

Ho anche aggiunto i tubi dei servizi ausiliari a fianco dei fumaioli ...
Alla prossima Giuseppe 

 marcellodandrea :

 27/2/2019 22:50
 Le maniche a vento in carta sono rognose, lo so. Ma hai fatto un ottimo lavoro, anche per la precisione della documentazione, bravissimo.

 matteo44 :

 28/2/2019 07:47
 Complimenti! ottimi lavori sulle maniche a vento

Ho letto la spiegazione su come farle... ma quindi, la carta che arrotoli sul filo di rame, prima l'hai spennellata solo di vinavil oppure vinavil+acqua? E poi, una volta asciugata la carta, la si può carteggiare senza il rischio che si sfilacci?  

 dj :

 1/3/2019 12:56
 grazie Marcello ...
@ Matteo:
1) la carta la arrotolo su spille in acciaio perchè il rame si torce se di spessore troppo piccolo. Lo uso solo come rinforzo o perno di inserzione quando il pezzo è finito.
2) Uso il vinavil non allungato perchè bagno la carta così risulta più facile da arrotolare.
3) Una volta asciutta la carta la irrigidisco con la ciano così è anche possile carteggiarla.  
Ciao Giuseppe 

 yago :

 1/3/2019 21:37
 Ciao Giuseppe :-)
Gran lavoro certosino questo delle maniche a vento!
...e sempre molto interessanti le foto d epoca sull argomento trattato ... certo quelle maniche a vento fanno venire una fame pensando a come "raccoglierebbero" bene il sugo! :-D
Sempre grande

Ciao
Gianfranco :-)

 Oberst_Streib :

 1/3/2019 22:05
  
Io rimango sempre a bocca aperta a vedere i lavori che fate.... specie con la carta.
Grandioso lavoro Giuseppe.
Mi piacerebbe essere in grado di copiarvi tutte queste idee.... 

 marcellodandrea :

 13/4/2019 22:45
 

che è successo ? spero sia solo una lunga pausa di riflessione :-)

 dj :

 15/4/2019 21:05
 tutto ok Marcello ... non è riflessione ... sto andando avanti un pò a rilento e numerosi impegni lavorativi non mi lasciano abbastanza tempo da postare i seppur piccoli progressi.
Poi ogni tanto mi affaccio in rete per vedere se nel frattempo "esce" qualche foto inedita del Quarto e stavolta sono stato fortunato perchè ho trovato documenti relativi al casotto sulla tuga di poppa  e così ho fatto delle modifiche opportune.
Sto preparando anche la teca per il ... varo. Come ho un pò di tempo preparo due foto e ritorno nella mischia
P.S. grazie Gianfranco e Ale ... alla prossima
Giuseppe

 enrico63 :

 15/4/2019 21:10
 Ce l'ho io la soluzione!! Facciamo istituire il " Reddito di Modellanza" in modo da poterci dedicare a tempo pieno ai nostri lavoretti


Cià, torna nella mischia che è ora!!

 dj :

 15/4/2019 21:34
 ma io vi seguo sempre ... e questo periodo che è tirchio di tempo libero ... Reddito di Modellanza ?? ... Ti voto !!

 matteo44 :

 18/4/2019 08:10
 Quote:
enrico63 ha scritto: Ce l'ho io la soluzione!! Facciamo istituire il " Reddito di Modellanza" in modo da poterci dedicare a tempo pieno ai nostri lavoretti


Eccomi... Altro voto sicuro anche da parte mia! 

 dj :

 23/4/2019 19:35
 La teca ... oggetto indispensabile per proteggere i nostri lavori dalla polvere.
Ho chiesto ad un vetraio vicino casa ma sembrava che gli avessi chiesto di costruire la struttura per la nuvola di Fuksas vista l'entità della cifra richiesta anzi mi ha detto che mi faceva anche un favore ... quindi mi sono rivolto al corniciaio vicino di casa che gentilmente mi ha fornito il vetro tagliato a misura ad una modesta cifra (con la promessa di fargli vedere il modello una volta terminato).
Quindi sono passato al montaggio spigolo a spigolo del vetro con normale silicone trasparente. Ho tenuto fermo il vetro in attesa della presa del silicone aiutato da squadrette costruite con mattoncini lego e mollette.





Così i vetri sono risultati perfettamente a squadro. Per ultimo ho incollato il tappo superiore di vetro. Infine con un raschietto ho pulito tutti i residui di silicone dagli angoli. E' un lavoraccio ma il risultato è garantito.
Come base ho utilizzato un vecchio appendiabiti di legno dopo averlo sverniciato e sul quale è stata incollata una cornicetta per "contenere" il mare e la copertura in vetro.





Il mare è composto alla maniera "marcelliana": strati di cartoncino l'ultimo dei quali in carta Fabriano in puro cotone a testura grossa per acquarello. In mezzo agli strati sono state inserite sottili striscie di poliuretano sagomato a simulare piccole ondulazioni della superficie marina.
Non ho resistito a fare alcune prove a secco ...





La base poi è stata verniciata con alcune mani di mordende ad acqua.



I buchi presenti sulla base ospitavano le viti che tenevano i ganci dove appendere i vestiti ... ve l'ho detto che era un appendiabiti ... no ?!
Ciao a tutti ... Giuseppe

 yago :

 23/4/2019 20:20
 ...la teca l hai fatta ... mo te tocca finillo pe forza co tutti gli ammennicoli :-P :-P :-P

Ciao
Gianfranco :-)

 enrico63 :

 23/4/2019 22:11
 Bel lavoro con la teca!! Quando ho letto corniciaio ho avuto paura che l'avessi fatta col vetro da cornice che è molto sottile. Ma guardando le foto vedo che è bello spesso!! Sarà pesantina però!
E...quoto yago. Adesso finisci anche la nave!!!!!!!!

 yago :

 24/4/2019 15:10
 Ciao , magari già lo conoscete ma nei brico e da Leroy marlen c è il vetro sintetico, non costa molto un foglio da 50cm x 50cm circa 5 euro spessore da 2,5 mm ma comunque c è di varie pezzature si taglia con un taglierino è termoformabile e si incolla con del normalissimo attaccatutto io mi ci trovo molto bene , al momento ci sto facendo la teca per il Roland ( finalmente mi sono fatto lo spazio )



tolta la pellicola protettiva dopo la lavorazione ha una trasparenza eccellente



Ciao
Gianfranco :-)

 dj :

 24/4/2019 18:23
 Quote:
enrico63 ha scritto: ... E...quoto yago. Adesso finisci anche la nave!!!!!!!!

Aooo ... io ci provo ...
Gianfranco anche io ho usato il vetro sintetico (credo si tratti di policarbonato) in precedenza ma il vetro naturale ha un altra trasparenza . Qui di seguito un esempio di una teca fatta per la RN Prestinari.



Comunque non ho problema ad usare anche il vetro sintetico che presenta anche il vantaggio di essere molto più facile da assemblare .
A proposito i pezzi di vetro sono stati lisciati con carta abrasiva bagnata ... dopo che mi ero già tagliato ... adesso gli angoli sono belli lisci.
P.S. ... bella la teca e bello anche lo Spad ... che tipo di attaccatutto hai usato per la teca ??
Giuseppe

 yago :

 24/4/2019 21:14
 Ciao Giuseppe :-)
Per incollare la teca ho usato l attaccatutto Multi della pattex che poi è paro paro alla uhu solo che non fa tutti quei fili...

Ciao
Gianfranco :-)

 dj :

 3/5/2019 19:34
 Grazie Gianfra...
aggiornamento sui rompifumo dei fumaioli fatti con filo di rame 0,3 mm saldato usando come dima il disegno in scala della nave ...


 
usando il cappuccio di una penna stilografica e pinzette i rompifumo sono stati piegati per dare la giusta forma



un anellino dello stesso filo ha completato la forma. Quello ovale è stato un pochino ostico ... prima mano di nero



rifilati a misura pronti per una prova a secco ... ho dettagliato un pochino l'interno dei fumaioli grazie ad alcuni disegni della nave che riportavano i percorsi dei tubi di uscita dalle caldaie







ho fatto anche i paraeliche ... anche loro con filo di rame





per il momento mi sembra tutto ... alla prossima a voi piacendo ...
Giuseppe 

 yago :

 3/5/2019 19:55
 E vai... :hammer: !
Ci piacendo , ci piacendo ... :-D

Ciao
Gianfranco :-)

 enrico63 :

 3/5/2019 20:05
 Confermo il cipiacendo!!  

 marcellodandrea :

 3/5/2019 20:13
 complimenti Giuseppe, un ottimo lavoro coi rompifumo :-)

 dj :

 4/5/2019 16:35
 sono contento che vi piacendo ... rompifumo al loro posto

 





... a risentirci ... Giuseppe 

 dj :

 6/6/2019 16:09
 Salve a tutti
è arrivato il momento di mettere a mollo il bastimento. Sono partito dando una spruzzata di bianco opaco a smalto sul cartoncino seguito da un griogio-verde acrilico



poi ho dato una prima mano uniforme di blu e nero ad olio seguito da chiazze di colore di varie tonalità sempre ad olio amalgamate tra di loro accennando con colori sempre più chiari le sommità di alcune onde di un mare però tendenzialmente calmo.



Con il bianco mischiato alla tavolozza dei colori ad olio già stesi ho dato luminosità al mare ed abbozzato le scie di navigazione









Per ora questa è la prima fase ...
Nell'attesa che asciughi ho fatto un pò di prove su un pezzetto di cartoncino con il gel acrilico trasparente 820 della Maimeri per rendermi conto sia degli effetti scia che della resa come trasparente lucido di copertura.



di seguito alcune prove di scia e schiuma realizzata con gel mischiato in proporzione 50 e 50 con bicarbonato.







Commenti delle prove
1. gel+bicarbonato con lavaggio blu-azzurro
2. solo gel
3. gel+bianco acrilico
4. gel+bicarbonato puro
5. gel+bicarbonato diluito con acqua (aspetto "spumoso")
6. gel+bicarbonato (80-20) con lavaggio blu-azzurro
7. gel+bicarbonato lavaggio su inizio onda
8. come 5
9. come 5 senza lavaggi

Come da aspettative l'effetto 2 potrebbe essere una buona base di partenza per simulare le onde sulla superficie del mare e il 4 e 7 buono come scie anche se sono tentato da utilizzare i batuffoli di cotone ... quindi farò ulteriori prove.
Ho provato il solo gel sul mare della RN Prestinari sumulando con pennellate più o meno cariche di gel le onde del mare date TUTTE nella stessa direzione ad eccezione di quelle delle scie laterali che tendono ad allontanarsi dal bordo nave in maniera un pò più obligua





C'è da rifare le creste bianche delle scie dato che il gel le ha un po appiattite e mettere anche un pò più di onde tra quelle già fatte  ... continua lo studio
Giuseppe

 marcellodandrea :

 6/6/2019 19:34
 ciao Giuseppe, ottimo tutorial, lo consiglierò anche ad un io amico che sta provando ora questi effetti. però prova anche come funziona il cotone idrofilo per la schiuma e pure il vernidas per la lucidatura finale. :-)

 stephaneT :

 6/6/2019 19:40
 Molto bella sia la nave che l'effetto mare  Inoltre, grazie per il tutorial, è veramente utile e ben spiegato. Il gel che ha messo nella foto è per uso modellitico oppure è un adattamento? 

 dj :

 6/6/2019 21:57
 @ marcello : in tempi passati ho usato sia il vernidas che la resina bicomponente ma con il tempo sono ingialliti . Ho visto che anche tu usi frequentemente il vernidas ... hai mai riscontrato anche tu questo incoveniente?? A proposito della tua Stella Polare ... i punti 8 e 9 come ti sembrano come ghiaccio in scioglimento ?

@ stephaneT : grazie per i complimenti ... i prodotti Maimeri sono più che altro prodotti per belle arti e sono ottimi per il modellismo. Io utilizzo molti prodotti ... colori acrilici ed a olio, pennelli, gessetti
Per i gel ci sono anche prodotti specifici per il modellismo quali Vallejo, Liquitex o Testors ma costano decisamente di più soprattutto gli ultimi. Non li ho mai provati ma credo che siano prodotti molto simili ai Maimeri. 
Ciao Giuseppe 

 marcellodandrea :

 6/6/2019 22:25
 No il vernidas non ingiallisce, almeno a una diecina di anni di distanza dai primi modellini fatti con quel componente. Anche la resina non mi ha dato problemi ma l'ho usata poco, giusto in qualche piccolo diorama per stagni e cose simili. Nell'unico grosso diorama dove ho usato resina cristallina e azzurrina (un torrente di un diorama esposto in un museo) l'acqua è ancora immutata a 15 anni di distanza. Ho notato invece un ingiallimento ed un deterioramento nella neve fatta con il bicarbonato, a 15-20 anni di distanza, infatti uso la neve Prochima ora.

Il mix gel/bicarbonato comunque non l'ho mai usato e potrebbe avere una resa diversa.

Sulle foto l'effetto ghiaccio sembra bello: farò una prova dal vero, vediamo come viene :-)




Quote:
stephaneT ha scritto: Il gel che ha messo nella foto è per uso modellitico oppure è un adattamento? 


Uso anche io il gel, per ora ho un "tubettone" della Pebeo  (sempre Belle arti) che mi dura da diversi anni... Dalle foto di dj si direbbe che l'effetto dei due gel (Maimeri e Pebeo) sia il medesimo.

 yago :

 7/6/2019 20:51
 Ciao Giuseppe ! :-)
A mio parere l esperimento del bicarbonato mi pare una buona strada ... nello specifico la prova numero sette lo trovo molto convincente per l effetto " spuma"da usare ad esempio all altezza del tagliamare e prima parte della prua e poi sfumato verso la poppa e l esterno della scia usando la tramatura più rada interna sempre della prova n 7 ma è una mia impressione a te l ultima parola che sei l artefice dell opera :-D !

Ciao
Gianfranco :-)

 enrico63 :

 7/6/2019 22:01
 Bel lavoro col mare e le varie prove.
Anche per tè il nero è sempre più sbiadito!!!

 dj :

 8/6/2019 19:02
 Si Gianfranco potrei fare anche una via di mezzo ... spuma tagliamare con cotone e scie con prova 7 ... leggendo però quello che ha scritto Marcello sull'ingiallimento del bicarbonato forse sarebbe il caso di usare la neve Prochima  ... work in progress ...

Quote:
enrico63 ha scritto: ...Anche per tè il nero è sempre più sbiadito!!!

come dice il buon Trap ... "non dire gatto se non c'è l'hai nel sacco!" 
Giuseppe :-D

 enrico63 :

 8/6/2019 22:28
 Guarda che la tabella parla chiaro.....Ella non mente!!!!!

 Patrizio :

 9/6/2019 18:35
 Ciao Giuseppe, grazie per aver condiviso queste prove, trovo tutto tutto molto interessante. 
Io nei miei diorami utilizzo sempre la resina prochima e per il momento non ho riscontrato ingiallimenti, certo se si dovesse lasciare il plastico sotto il sole per qualche anno forse ingiallirebbe... ma sarebbe l'ultimo dei problemi. 
Le tue prove con il gel acrilico di mamieri mi hanno incuriosito molto, e i risultati sono molto buoni a mio avviso.
Di solito per definire la superficie del mare o lago che sia, utilizzo il Water Texture di Vallejo steso direttamente sulla resina e lavorato con stecchini, pennelli e altri attrezzetti di fortuna, una volta asciutto diviene trasparente e lucido e può essere trattato con vernici ad olio per simulare le spume e le creste delle onde. 
Ma proverò di certo la tua tecnica e sicuramente il gel mamieri avrà costi più interessanti... 

Grazie ancora 

Pat

 matteo44 :

 10/6/2019 09:51
 Ciao... davvero molto interessanti queste prove... bel lavoro! 

 dj :

 10/6/2019 10:53
 Ciao Pat ... interessante l'uso della Water Texture di Vallejo che può tornare molto utile come rifinitura finale.
Ci avevo fatto già un pensierino ma ora la prenderò sicuramente. Grazie del consiglio ...
Ma l'hai utilizzata per il diorama del MC72 Idrocorsa ? (Stupendo modello !! complimenti...)

@ Matteo44 : grazie !!

Giuseppe 

 Alle :

 10/6/2019 23:13
  Complimenti per gli avanzamenti sul Quarto (ah...sana invidia...😁) e molto interessante la serie di prove che hai condotto su mare & spuma.

 dj :

 22/7/2019 14:37
 Ciao Alle ed a tutti ... le prove continuano e sulla scia dell'esperienza direi positiva sul mare della RN Prestinari ho utilizzato lo stesso approccio per il mare in questione. Ho inizialmente schiarito il mare per accennare l'effetto scia sui fianchi della nave con colori ad olio.



Dopo aver atteso la completa asciugatura dei colori ho cercato di ricreare con un pennello largo circa 1,5 cm le onde del mare fatte con il gel Maimeri già descritto nel precende wip lavorando a più riprese ed attendendo l'asciugatura del gel tra un passaggio e l'altro. Bisogna essere molto pazienti e lavorare avendo come riferimento le onde senza cercare inizialmete di attaccarle evitando di fare onde troppo lunghe avendo però l'accortezza di farle tutte aventi la stessa direzione come mosse da vento o da una brezza che soffia da un'unica direzione.



Questa è la vista della seconda mano di onde in attesa che il gel asciughi (ancora bianco poi diventerà trasparente).



Poi una volta completamente asciutto con l'aiuto di una lampada per contrastare ulteriormente l'effetto delle onde, ne ho aggiunte altre dove erano un pò carenti, tutte parallele tra loro. La foto che segue fa parte della terza o quarta "ondata" ... Ovviamente le onde che corrono sulle murate della nave spingono verso fuori, allontanandosi dai fianchi e perpendicolari alle onde create dal vento.







Alla fine ho dato circa tre mani di gel Maimeri diluito in acqua aspettando che asciugasse tra una mano e l'altra.



Risultati finali ...



notare che nella trasparenza si vedono i colori più chiari sotto ...






Forse in qualche punto c'è da aggiungere qualche ondina ...
Ho fatto ulteriori prove con il cotone per gli effetti delle scie. Nella foto che segue potete notare la differenza tra quella in cotone (la seconda dal basso) e le altre in gel e bicarbonato.



E' molto probabile che sarà questa la soluzione che adottero per le onde e scie.

Ciao da Giuseppe 

 enrico63 :

 22/7/2019 15:03
 Nel senso del gel + bicarbonato...vero?

Ottimo lavoro col mare, mi sembra venuto molto bene.

 dj :

 22/7/2019 16:13
  Quote:
enrico63 ha scritto: Nel senso del gel + bicarbonato...vero? ...

in che senso ???   se per le onde e scie propendo per il cotone ...

 matteo44 :

 22/7/2019 16:22
 Wwooww...
Io ammiro e basta...  

 enrico63 :

 22/7/2019 17:18
 Si, non ho capito per quale soluzione propendi....in 1/400 le fibre del cotone non sono troppo grandi per un effetto spruzzo? Non è che lo capisco molto ben dalla tua fotina

 marcellodandrea :

 22/7/2019 21:57
 Bello l'effetto delle onde, sistema interessante, ottimo lavoro :-)

 dj :

 23/7/2019 10:11
  Grazie a Matteo e Marcello ...

Quote:
enrico63 ha scritto: Si, non ho capito per quale soluzione propendi....in 1/400 le fibre del cotone non sono troppo grandi per un effetto spruzzo? Non è che lo capisco molto ben dalla tua fotina

E' vero Enrico dalla foto si capisce poco ... questa che segue è sicuramente meglio. Ho messo anche un righello come riferimento.



credo che il cotone vada bene per la scala 1:400 anche se quelle fibre che vedi vanno lavorate meglio con il gel nel senso che vanno un pò messe a posto : alcune tagliandole con una forbicina e le altre schiacciate sul mare. Il problema del gel è che non è trasparente al momento che lo lavori (lo diventa dopo) e quindi non hai l'esatta impressione del risultato fintanto che non asciuga. Puoi comunque apportare delle correzioni dopo. Quella che vedi è stata una prova per vedere "l'effetto che fa". Diciamo che quando metti il cotone con il gel dovresti "prevedere" l'effetto ma aspettare che asciughi per riscontrare se quella tua previsione o l'effetto che avevi in mente è stato evidenziato. Non so se sono stato chiaro ... però è questa la via che voglio sperimentare ... la "via del cotone" 
Ciao Giuseppe 



 matteo44 :

 23/7/2019 12:59
 Cioa dj... scusa la domanda... ma questo gel per l'acqua. lo stendi con una colata e poi modelli le onde quando inizia a indurirsi?
Perchè stavo riguardando le foto del mare... io non me ne intendo molto, ma sarebbe molto bello riprodurre anche l'effetto delle onde che si "allargano a freccia" al passaggio della nave... secondo me darebbe un senso di movimento perfetto 

 dj :

 23/7/2019 15:23
 Si Matteo la tua considerazione è giusta ma questo effetto, più o meno evidente, è in funzione di molti fattori tra i quali la velocità della nave, il disegno dello scafo, lo stato del mare, il pescaggio eccetera eccetera tanto che bisognerebbe riferirsi possibilmente a delle foto della nave ripresa in navigazione per evitare errori grossolani.
In particolare questi effetti sulla RN Quarto sono stati già riprodotti in gel sul mare ma al momento sono poco evidenti perchè trasparenti ma saranno evidenziati utilizzando il cotone. In più aggiungo che la prua e lo scafo della RN Quarto erano alquanto filanti e lasciavano delle scie molto contenute soprattutto a velocità moderata.
A tale scopo la foto che segue è una dimostrazione di quanto detto e nonostante la velocità della nave l'effetto delle onde che si allargano a freccia è modesto ed appaiono più evidenti solo dietro (la mia basetta finisce prima). 

 
Oppure questa dove la nave viaggia a bassissima velocità dove le scie sono appena evidenti



Diverso sarebbe stato nel caso di una corazzata o di un incrociatore. Qui sotto la RN Roma.



E di esempi se ne possono fare tantissimi.
Infine per quanto riguarda il gel la sua consistenza è già di per se ... gelatinosa (come dice il nome) tipo dentrifricio (820 medium) e quindi con il pennello piatto deposito il gel facendo piccole righe tutte affiancate. Poi parallelamente dispongo altre piccole righe alternandole a quelle precedenti. Non so se sono riuscito a farmi capire ... casomai farò in sequenza delle foto se siete interessati.
Diluisco il gel con l'acqua solo quando lo voglio usare come trasparente fluido (senza dover necessariamente ricomprare un altro prodotto).
Ciao Giuseppe 

 enrico63 :

 27/7/2019 11:32
 Bestia che fumera...ma che bruciavano?

 Maurizio Maggi :

 29/7/2019 08:41
  La foto del Quarto in piena velocità non fa testo. La poppa è quasi coperta dall'acqua e osservate quanto è alta la scia, stà sviluppando 30 e forse di più nodi, ma potrebbero essere delle prove di macchina, inoltre che sia veramente al limite lo mostra lo scarico dei fumi neri e molto abbondanti, vuol dire un tiraggio forzato delle macchine. E' molto più realistica la seconda foto dove la nave procede a velocità moderata, come era nella realtà. Generalmente muovevano alla velocità di 12/15 nodi, in tempo di pace si intende, il carburante costava, l'olio necessario costava, le macchine si sarebbero usurate in breve tempo e via dicendo ( quello che succedeva in periodo di guerra ). Personalmente non amo i diorami con baffi spropositati, schizzi, onde e maremoti. Penso , sempre una mia opinione, sia bello inserire un modello sul mare , e quello di Giuseppe è molto ben fatto, trasmette realtà,  ma valorizzando sopratutto il modello. L'occhio deve essere colpito prima dal modello e poi dal mare, è necessaria una certa armonia per esaltare la bellezza ed il lavoro fatto.

 matteo44 :

 29/7/2019 10:01
 Quote:
dj ha scritto: Si Matteo la tua considerazione è giusta ma questo effetto, più o meno evidente, è in funzione di molti fattori tra i quali la velocità della nave, il disegno dello scafo, lo stato del mare, il pescaggio eccetera eccetera tanto che bisognerebbe riferirsi possibilmente a delle foto della nave ripresa in navigazione per evitare errori grossolani.  

 ... casomai farò in sequenza delle foto se siete interessati.


Ciao Giuseppe.
Spiegazione del movimento più che esaustiva... Grazie mille 

Se farai una specie di tutorial per ricreare il movimento del mare, io di sicuro ti seguirò visto che mi interessa molto questa cosa. Io sono un aeroplanaro convinto, ma ammetto che ogni tanto mi verrebbe anche lo schizzo di cambiare settore modellistico... infatti a casa, qualche kit di carri e navi ne ho è che non avendo esperienza in merito, ho sempre paura di fare disastri 

 dj :

 31/7/2019 14:38
 grazie Maurizio per i tuoi interventi sempre graditi ed autorevoli ...

 Quote:
matteo44 ha scritto: Se farai una specie di tutorial per ricreare il movimento del mare ... infatti a casa, qualche kit di carri e navi ne ho è che non avendo esperienza in merito, ho sempre paura di fare disastri 

al "prossimo mare" cercherò di fare qualche foto in più così da rendere più chiaro il procedimento ... 

Purtroppo sono incappato in un incidente modellistico che rischia di rovinare tutto il lavoro sul mare. 
In sostanza quando ho applicato il cotone per le onde utilizzando come fissativo il gel molto diluito dopo un po lo strato trasparente sotto ha incominciato a sollevarsi dal supporto dipinto manifestato da un alone chiaro. Quindi sono stato costretto a rimuovere tutto lo stato trasparente che contornava parte dello scafo. Fortunatamente il modello non era ancora incollato alla base ma tra strato di gel e supporto dipinto è rimasto, ovviamente, un vistoso scalino che ho cercato di rimediare riempiendolo di gel.
Un intervento che a questo punto definirei di "restauro" per non rifare il tutto. Ora cercherò di mascherare la giunzione, che comunque risulta visibile, con il cotone a mo di onda sperando di mascherare in qualche modo. 
A questo punto però farò delle prove su un altra basetta e proteggerò la zona da trattare con il trasparente acrilico tamiya ... la "via del cotone" è lunga e pericolosa ... ma non mollo ... dovevo provare su altra basetta PRIMA ... vabbè ... alla prossima Giuseppe  

 marcellodandrea :

 31/7/2019 22:33
 Pensavo che alla fine avresti coperto tutto di vernidas e fissato il cotone col vernidas.

 dj :

 1/8/2019 08:31
 Si Marcello avrei dovuto fare così ... fissare tutto con il vernidas o simili e poi cotone per le onde e fissare infine anch'esse ... 
Ora farò così ... a proposito : con quale prodotto diluisci il vernidas ?
Giuseppe 

 marcellodandrea :

 1/8/2019 12:08
 Acqua ragia non sintetica.

 dj :

 26/9/2019 11:53
 
Grazie Marcello ma ho trovato in rete una buona offerta ed allora ho acquistato il Liquitex Gloss che ho utilizzato come protettivo e verniciatura finale ...



dopo di che ho preso in mio bel pacco di cotone idrofilo ed ho incominciato ad attaccare con il vinavil piccoli pezzetti di cotone a simulare la schiuma e le varie scie ... e mò beccateve 'ste foto ...





per la scia e la schiuma lasciata dal movimento delle eliche il cotone è stato lavorato in maniera leggermente diversa











Ora galleggia nel suo ambiente ... credo di essere riuscito a mascherare gli orribili scalini che si erano creati quando ho tolto il gel che si era staccato dal fondo ... "del mare"
Il mio primo mare di "cotone" ... non ho usato nessun colore per le onde e le scie ... solo cotone... rende l'idea oppure dite che c'è bisogno di qualche ritocco ?
Ciao Giuseppe

 enrico63 :

 26/9/2019 14:32
 Mi sembra un molto bel risultato! Però le scie non dovrebbero allargarsi anzichè seguire il profilo dello scafo?

 dj :

 26/9/2019 16:05
 Effettivamente è un dubbio che mi sono posto ma riguardando bene le foto che ho postato nella pagina precedente appare evidente che queste si formano, per questo tipo di scafo, solo a velocità sostenuta mentre nella foto dove la nave va a bassa velocità le scie non si notano nemmeno. Diciamo che quella rappresentata è una via di mezzo ... le scie ci sono ma si allontanano solo dietro la poppa ... che dici ti convence?
Giuseppe   

 enrico63 :

 26/9/2019 17:46
 Si e no. Nel senso che la quantità di schiuma che hai riprodotto è più simile a quella della prima immagine ed è vero che la spuma resta solo lungo lo scafo, ma si vedono chiaramente le onde che si allargano.
Nella seconda non ci sono o sono davvero molto ridotte ma anche la spuma è praticamente assente.
Riusciresti eventualmente ad aggiungere l'onda? Naturalmente se lo ritieni necessario.

 Lamb :

 26/9/2019 18:11
 ciao Giuseppe,
non faccio navale e quindi il mio parere prendilo con beneficio d'inventario, comunque sto aspettando l'uscita del maiale in mare dell'Italeri e poi forse mi cimento anch'io con gli spruzzi...

Dunque, forse da poppavia dell'ultimo fumaiolo avresti potuto allargare di poco il ventaglio ma sopratutto, per esperienza di barca a vela, mi stona un particolare, la prua fende l'onda e non puo' esserci schiuma davanti alla prua come mi pare ci sia. 

P.S. le moderne petroliere invece non fendono il mare ma lo rompono col bulbo di prua ma queste hanno quasi una murata di prua

 dj :

 27/9/2019 08:41
 Enrico e Lamberto concordo con i vostri giudizi ... ieri sera ho aggiunto un'altra scia a poppa e mi sembra molto meglio. Ho fatto qualche foto con il cellulare ma vista la scarsa illuminazione non sono venute un granchè ... eventualmente poi la metto giusto per avere un giudizio. 
Lamberto hai ragione sulla prua e già avevo intenzione di fare qualche correzione 
Grazie ragazzi del supporto ... Giuseppe 

 dj :

 27/9/2019 17:51
 Ho rifatto le foto ...



affiancate per confronto ...





... a voi ... mi sembra meglio ... Lamberto manca ancora il lavoro sulla prua ...
Giuseppe

 Lamb :

 27/9/2019 18:00
 👌 
se riesci raccorda L onda più esterna in un’unica onda cosi’ che la seconda onda risulti interna
In modo che L onda esterna sia generata da prua e quella interna dalla carena
ma va meglio già così 

 marcellodandrea :

 27/9/2019 18:16
 ciao Giuseppe, vedo ora il lavoro sulla scia. Però l'effetto risulta troppo fioccoso se non bagni il cotone nel vernidas. La scia è tutto sommato da alta velocità, tipo prove a mare (va beh, la nave sta filando al galoppo e basta). Però un dettaglio sarebbe meglio cambiarlo: come ti hanno già detto: la schiuma davanti alla prua.


Ti posto una foto che forse hai già, l'ho tagliata per evitare il copyright, è una cartolina storica in vendita su ebay che avevo in archivio


(cliccare sulla foto per ingrandire)

 


e di cui però non ritrovo il link. Se la vuoi te la spedisco per mail.  Comunque, osserva il baffo di prua per una corretta riproduzione ad alta velocità. Ad occhio e croce si tratta di una ulteriore foto delle prove a mare.

 dj :

 27/9/2019 19:36
 Quote:
Lamb ha scritto: 👌 
se riesci raccorda L onda più esterna in un’unica onda cosi’ che la seconda onda risulti interna
In modo che L onda esterna sia generata da prua e quella interna dalla carena
ma va meglio già così 

ok provo ...
@ marcello : il cotone è solo "fermato" con l'acqua ma non ancora incollato in modo da vedere l'effetto, così lo posso togliere facilmente ... la prua la modifico dopo ... la foto non c'è l'ho ... se me la mandi è cosa gradita
Giuseppe

 yago :

 29/9/2019 19:39
 Ciao Giuseppe ! ..dai forza non fare scherzi col nastrino nero :-D !
Però, lo sai che ti voglio bene, ma secondo me, oh, prendila solo come un impressione , preferisco la prima versione specie se confrontata con la foto di Maurizio Maggi con la nave a velocità sostenuta; la scia spumosa è meno ampia e la schiuma non è divisa così nettamente in due "trecce , al limite si creano delle onde trasversali che si allargano ma senza spuma sulle creste ....ma l artista che crea sei tu e solo tu devi decidere come la preferisci!
Daje sotto che siamo già a ottobre... niente scherzi! :lol:

Ciao
Gianfranco :-)

 dj :

 2/10/2019 12:43
 Quote:
yago ha scritto: Ciao Giuseppe ! ..dai forza non fare scherzi col nastrino nero :-D ! ... niente scherzi! :lol: Ciao Gianfranco :-)

A Gianfra' ce provo 

 yago :

 2/10/2019 21:19
 je la fai, si che je la fai... ;-)

Ciao
Gianfranco :-)

 dj :

 7/10/2019 12:20
 In generale devo dire che ero abbastanza confuso sui diversi tipi di lance di salvataggio utilizzate dalla Regia sulle varie unità. Così ho deciso di fare delle ricerche più approfondite sull'argomento attraverso foto, disegni e testi vari che sono tornati utili anche per la RN Quarto.
A riguardo della RN Quarto è stata essenziale la documentazione dell'USMM rinvenuta sul libro matricolare sul tipo di battelli imbarcati e grazie anche alle foto sono venuto a capo della matassa, almeno spero.
Le lance erano posizionionate su apposite slitte, due a dritta e due a sinistra (vedi foto), poste sul ponte di coperta e sopraelevate fino a livello della tuga centrale. La messa in mare avveniva a mezzo di una gru centrale (vedi freccia) per quelle a proravia e da argani a paranco affiancati alle slitte per quelle a poppavia.
Durante gli anni 30 venne aggiunta un'altra imbarcazione con relativo paranco posta sulla dritta all'altezza del terzo fumaiolo.



Nella foto che segue che ripropongo si vedono bene le slitte che successivamente sono state unite da una traversa di rinforzo come in origine (vedi sopra).



Sistemo due foto e passo alle scialuppe ...
Giuseppe

 dj :

 8/10/2019 12:44
 Le scialuppe sono state stampate su carta (ovviamente) ma la resa cromatica della stampa che riproduce il legno non mi ha soddisfatto e quindi ho ripassato queste parti con terra di siena ad olio molto diluito



In fase di progettazione ho suddiviso l'opera morta delle scialuppe da quella viva in modo che sia possibile utilizzarle anche "waterline". Di seguito alcune fase del montaggio di una motolancia ...


rivestimento della parte interna delle murate


montaggio del pagliolato


chiusura delle murate


scafo chiuso dallo specchio di poppa


cofanatura di protezione del motore e banchi montati


alcune scialuppe a remi in fase di montaggio e terminate

Nella foto che ripropongo nel primo cerchio a destra è visibile un motoscafo in legno facente parte della dotazione della nave



riproposto in carta ...









ed infine la dotazione completa





per il momento è tutto ... sono stato un pò stringato nei commenti per non appesantire il tutto ma dietro c'è stato un grande lavoro di ricerca e verifiche ...
saluti a tutti Giuseppe 

 ABC :

 8/10/2019 13:01
 Rimango sempre sbigottito dalla maestria con cui ottieni risultati incredibili partendo da piccolissimi pezzettini di carta.

Alessandro :-) :-) :-)

 dj :

 8/10/2019 15:47
 grazie Ale 

 marcellodandrea :

 8/10/2019 18:23
 Belle. Ottimo lavoro :-)

 dj :

 9/10/2019 14:55
 grazie Marcello ... 
le lance erano sistemate sugli scivoli sopra dei supporti a "V" e mentre per il lato di dritta la situazione mi appare chiara (vedi foto sopra) per il lato sinistro ho qualche perplessità. 
La prima foto (datata 22.11.1931) mostra la scialuppa a centronave addossata allo scivolo e non sopra (notare anche i supporti a "V" dove poggiano le altre imbarcazioni). Ho parecchie foto, tutte antecedenti il 1931, che mostrano la scialuppa in questa posizione.



Ma credo che non sia questa la sistemazione durante la crociera in E.O. in considerazione di quanto riportato sulla relazione dei lavori presso l'arsenale di Taranto del dicembre 1932. A riguardo è riportato "3°) Per rendere l'Unità più idonea a lunghe traversate oceaniche ... Spostamento delle grue delle imbarcazioni per permettere il rientramento di esse in coperta e sistemazioni di rizze speciali per meglio assicurare contro le forti rollate le imbarcazioni stesse." (fonte USMM)
La foto che segue è l'unica che ho trovato che ritrae il lato sinistro della nave in Cina dove è possibile ipotizzare qualcosa. Nel cerchio è evidenziata la posizione della lancia dove noto i due paranchi che sembrano più alti rispetto a quelli della foto precedente e la disposizione delle corde e della carrucole che andando verso l'interno fanno supporre perlomeno che la lancia ora non sporga più sul fianco. Purtroppo la qualità della foto non permette nemmeno di capire se c'è o no la lancia ...

comunque in mancanza di altra documentazione e prendendo per buona la relazione dei lavori, posizionerò anche questa lancia sullo scivolo.
Giuseppe 

 dj :

 11/10/2019 09:58
 piccolo upgrade ... per le scialuppe più lunghe, quelle a proravia da entrambi i lati, era disponibile un ulteriore supporto ... vedi cerchio giallo sotto






eccolo qui sopra ...
Giuseppe 

 Maurizio Maggi :

 11/10/2019 10:36
  Giuseppe, molto spesso le strutture che sostenevano le selle per le imbarcazioni erano rinforzate con dei profilati montati ad X e potevano avere anche un ulteriore palo di sostegno a metà della struttura. Avevano anche dei sostegni a forma di triangolo nel punto dove appoggiava alla tuga di centro nave. Delle volte sui disegni non è riprodotta esattamente la struttura, forse non viene giudicata importante, e l'unica sarebbe avere i piani di cantiere con la tavola specifica dedicata ai supporti dove si potrebbe vedere come erano  esattamente. Insomma, quasi un problema ,ma data la scala..... Però cercherei di dargli un po più il senso di robustezza, in fin dei conti sostenevano un bel peso. La carena delle  imbarcazioni  nelle selle non era direttamente a contatto con il legno delle stesse ma c'era un cuscinetto ammortizzante il cui rivestimento esterno era in cuoio. Molto carino da riprodurre sul modello, piccolo dettaglio ma molto accattivante. ciao e buon lavoro 

 dj :

 24/10/2019 09:46
 grazie Maurizio delle osservazioni ... in effetti ho aggiunto una barra di rinforzo tra le selle che sorreggono le imbarcazioni perchè su alcune foto mi sembra di intravederla (vedi foto precedente). Per il rivestimento in cuoio l'ho realizzato con più passate di vinavil che successivamente saranno dipinte per maggior evidenza...

 
Ho completato i due alberi in particolare quello di trinchetto, più complesso, in quale ospitava due piazzole per i proiettori e telemetro ed una postazione di avvistamento ad altezza del pennone.
Vista l'impostazione della nave, nata come esploratore, in origine l'albero di trinchetto ospitava due posti di osservazione, ancora presenti fino al 1931.


notare il rettangolo scuro quale punto di ingresso della postazione di osservazione

Con il lavori del 1932, in occasione della partenza per E.O., gli alberi vennero abbassati con la conseguente eliminazione dell'ultima coffa all'altezza dell'alberetto



Nel cerchio di sinistra si nota che la postazione era dotata anche di una porta di chiusura e di una sorte di predellino con ringhiera per agevolare l'accesso.

Gli alberi sono realizzati in rame tornito a mano con una limetta mentre le varie piazzole in carta, ovviamente


albero di poppa









albero di prua...

Ho aggiunto anche la minuscola stella presente a prua ... successivamente la corona a poppa ...





... e ora qualche foto per evidenziare lo stato attuale del modello ...














purtroppo ho smarrito il motoscafo e dovrò rifarlo ... alla prossima

Giuseppe 

 Maurizio Maggi :

 24/10/2019 12:35
  Verso fine Marzo del prossimo anno ci sarà Euroma, la manifestazione splendidamente organizzata da Alfa Model Club. Sarebbe bello che tu partecipassi con qualche modello,magari con il Quarto finito. Ci sarò anche io, nella veste di giudice del Navale insieme a Mario Papa, un caro amico di Perugia ottimo modellista navale.Vorrei tanti modelli di navi Italiane, pensaci. Ciao

 marcellodandrea :

 24/10/2019 18:10
 proprio bella Giuseppe, bravissimo :-)

 yago :

 24/10/2019 22:14
 Vacca che lavoroni!! :-o :-o ( non nelle misure)
Bella bella bella !
Però :"Giuseppe DAI c...o!" come direbbero quei due comici di un po di tempo fa, c è da finirla , siamo al 24! DAI DAI DAI

Ciao
Gianfranco :-)

 matteo44 :

 25/10/2019 10:26
 Porca miseria!
Ma come cavolo fai!!!
Io ho provato ad incollare qualcosa con il risultato che è finito tutto appallottolato nel cesto della carta!

Lavoro spettacolare!!! Complimenti... vi invidio proprio questa manualità... BRAVO!!!  

 dj :

 25/10/2019 14:21
  Quote:
Maurizio Maggi ha scritto:  Verso fine Marzo del prossimo anno ci sarà Euroma, la manifestazione splendidamente organizzata da Alfa Model Club. Sarebbe bello che tu partecipassi con qualche modello,magari con il Quarto finito. Ci sarò anche io, nella veste di giudice del Navale insieme a Mario Papa, un caro amico di Perugia ottimo modellista navale.Vorrei tanti modelli di navi Italiane, pensaci. Ciao

sarebbe proprio una bella idea. Ci penserò seriamente ... nel caso dovrai darmi qualche consiglio ...
@ Marcello ... grazie per i complimenti ... ho risposto al tuo mp ... (magari!!) ... 
@ Gianfranco e Matteo ... grazie anche a voi ... Matteo non mollare il vantaggio della carta è che se sbagli puoi ristampare e ricominciare ... anche io faccio stampe di prova in bianco/nero ... monto, correggo e poi ristampo ...
Giuseppe 

 yago :

 26/10/2019 19:58
 ....DAI!!!!!!!!!

 dj :

 4/12/2019 15:02
 nonostante il nastrino nero andiamo avanti con il progetto ... le battagliole fatte in casa 
Praticamente si tratta di fili di rame dello spessore di 0.18 - 0.20 mm saldati tra loro. Ho usato come riferimento e dima un pezzo di cartone rigido sul quale ho incollato della carta millimetrata.
Dopo aver preso le giuste misure sul modello ho "intrecciato" i fili tenuti fermi nella loro posizione dal nastro di carta. Ho passato la pasta salda sui punti da saldare e con un saldatore a punta fina ho realizzato le saldature.





Sulla punta del saldatore ci deve essere pochissimo stagno altrimenti si rischia di rovinare tutto. Quando ho finito di saldare tutte le battagliole le immergo in un bagno di trielina per rimuovere la pasta salda ... una ripassata con limette o spugnette abrasive per rimuovere eventuali eccessi di stagno e sono pronte per essere tagliate a misura e verniciate.

 
Qualche prova a secco sul modello, le incollo e poi faccio qualche piccolo ritocco ...





battagliole del livello plancia ammiraglio.  Altre novità a breve ... tempo permettendo ...
Saluti da Giuseppe 

 bar-ma :

 4/12/2019 15:42
 
Quote:
dj ha scritto: ...



Sulla punta del saldatore ci deve essere pochissimo stagno altrimenti si rischia di rovinare tutto. Quando ho finito di saldare tutte le battagliole le immergo in un bagno di trielina per rimuovere la pasta salda ... una ripassata con limette o spugnette abrasive per rimuovere eventuali eccessi di stagno e sono pronte per essere tagliate a misura e verniciate...


Se ti è scappato troppo stagno, basta che ci avvicini altri filini di rame con pasta salda e ri-scaldi con il saldatore, attireranno lo stagno in eccesso alleggerendo la saldatura.
E' una tecnica che si usa anche per dissaldare, per quello vendono delle retine di rame per ottenere lo stesso scopo, ma qui siamo su diametri molto piccoli, per cui basta avvicinare un altri filo e fargli aspirare un po' di
stagno.

A parte il suggerimento generico, sempre che possa tornare utile a qualcuno, sono venute molto bene, complimenti.

Maurizio

 dj :

 4/12/2019 17:25
 In questo caso l'eccedenza l'ho rimossa con un bisturi e limetta ma il tuo suggerimento è ottimo ... grazie Maurizio!

 enrico63 :

 4/12/2019 18:09
 Anche se non l'hai terminato neanche con la game over resta sempre un gran bel lavoro
Vuoi tornare nella stanza della carta? O c'è gia anche di la? Non mi ricordo...devo andare a vedere.

 yago :

 4/12/2019 19:24
 Ciao Giuseppe! :-)
.. e chi se ne frega del nastrino nero , perchè il lavoro è da Oscar!!!
Dai!!!!! lo stesso :-D

Ciao
Gianfranco :-)

 Maurizio Maggi :

 4/12/2019 21:33
  Giuseppe sulle sovrastrutture quelle battagliole sono perfette, ma sul ponte ( ti ricordi la Roma ? ) ci sono i candelieri che sostengono due o tre livelli di cavetto d'acciaio o catenella, a seconda della nave. L'unica è verificare sulle foto, ciao

 dj :

 5/12/2019 20:07
 grazie Gianfranco ... stavolta ci siamo quasi  

Quote:
enrico63 ha scritto: Anche se non l'hai terminato neanche con la game over resta sempre un gran bel lavoro
Vuoi tornare nella stanza della carta? O c'è gia anche di la? Non mi ricordo...devo andare a vedere.

si Enrico nella stanza della carta c'è la prima parte ... quindi proporrei "Marina Italiana - navi e storia" se per te va bene.

@ Maurizio Maggi : ho analizzato le foto ed i disegni e confermo che i ponti sono dotati di battagliole e candelieri con cavetto di acciaio su due livelli. Queste sono state realizzate con filo da pesca a mosca stesi su un telaietto di cartone rigido dove è stata incollata la solita carta millimetrata come dima.



c'è una descrizione più dettagliata sul wip della RN Prestinari dove ho utilizzato lo stesso sistema ma sono sparite le foto ... appena "ritornano" aggiungero il link ...
Le battagliole diciamo cosi' a mò di balaustra o rigide riguardano il livello plancia ammiraglio, le tre piazzole dei proiettori, il cassero e il casottino di poppa. A presto le foto  

Giuseppe 

 marcellodandrea :

 20/12/2019 22:47
 Ma se avete spostato questo wip, non era meglio metterlo nella pagina dedicata alla Marina Italiana?

 dj :

 24/12/2019 10:41
  Quote:
marcellodandrea ha scritto: Ma se avete spostato questo wip, non era meglio metterlo nella pagina dedicata alla Marina Italiana?

io avevo già fatto questa richiesta visto che su Marina Italiana già erano presenti realizzazioni di modelli in scala ... Ora visto il tuo autorevole appoggio torno alla carica oggi stesso ... capito Enricuccio ( che già mi ha scritto in privato ... ti sei già pentito ??)
Giuseppe 

 enrico63 :

 24/12/2019 11:06
 Carissimi, vi riporto di seguito le descrizioni delle due sanze:

Marina italiana - Navi e storia
Stanza dedicata alla Marina italiana, alle sue navi ed alla sua storia sotto tutti gli aspetti sia civili che militari, in pace ed in guerra.

Navi & C.
Se il tuo pallino è il modellismo navale ecco il luogo giusto dove postare!

Ora, secondo voi, qual'è il posto dove parlare della marina italiana e quello dove postare i lavori di costruzione? Io piuttosto passerei al pettine la stanza della marina italiana e sposterei in navi e c. tutti i wip.

Ma visto che potrei anche sbagliarmi mi confronto all'istante con lo staff

P.S.
Senza contare che ci sarebbe anche la stanza "navi e c. " wip

 dj :

 24/12/2019 11:50
 Per me va bene qualsiasi decisione prendiate sia in un caso che nell'altro visto che nella stanza "Marina Italiana - Navi e storia" c'è comunque l'indice delle realizzazioni Marina Italiana gestito da Marcello dove tutti gli interessati possono consultare le realizzazioni nostrane ...
Giuseppe  

 dj :

 1/1/2020 13:28
 piccoli lavoretti natalizi sulla zona di plancia ... aggiunte tutte le battagliole e le scale per accedere ai vari livelli.


scalette ex zanzariere ...
Aggiunti anche due grandi aereatori posti sulla plancia a livello ponte di castello realizzati con sottile nastro di alluminio ... la foto e il disegno illustrano meglio



la battagliola di sinistra sul primo livello mi ha fatto penare, ne ho dovute fare 4 tra smarrite, rotte ed acciaccate ... alla fine ho vinto 









notare l'aspiratore "cavo" grazie al sottile nastro di alluminio 

auguri a tutti ... Giuseppe 

 marcellodandrea :

 14/1/2020 23:03
 Molto ben fatto tutto quanto Giuseppe :-)

 dj :

 15/1/2020 19:22
 Grazie Marcello ... al momento sto terminando le battagliole sul ponte di castello ... a breve qualche foto Ciao Giuseppe 

 

 Maurizio Maggi :

 16/1/2020 15:15
  Bene, timone al centro e alla via così !  Mi raccomando devi essere pronto per il 27 Marzo ! Ciao

 dj :

 23/1/2020 10:08
 Qualcuno sa dirmi come venivano rizzate le lance sui supporti delle selle per evitare pericolosi spostamenti soprattutto durante la navigazione? Dico questo perchè sulle foto del Quarto non mi sembra di intravedere nessun sistema ... voi vedede qualcosa ??





sulle torpediniere da alcune foto appariva chiaro il sistema che ho così riprodotto



sul Quarto sarei tentato di fare altrettanto (cioè legate con una cima intorno all'imbarcazione) ma non trovo riscontri fotografici ... che dite ??

 Maurizio Maggi :

 23/1/2020 12:24
  Giuseppe nei disegni puoi vedere quale era la tecnica utilizzata per bloccare le imbarcazioni sulle loro selle. Non sono disegni del Quarto ovviamente, ma il sistema era standard   






 

 dj :

 23/1/2020 14:35
 Bene Maurizio ... grazie !
Giuseppe

 marcellodandrea :

 23/1/2020 18:02
 

ciao Maurizio, scusa una domanda per il mio piccolo archivio. Il disegno con le imbarcazioni che hai postato è del Bolzano? grazie :-)
 

 dj :

 23/1/2020 19:27
 Credo proprio di sì ... a vedere dai proiettori ancora presenti è versione pre 1941 ... Su quei disegni ho lavorato parecchio ed ho tirato fuori parecchie versioni ... devo dare una occhiata ma credo di avere ridisegnato ver 1933, 1937, 1941 e 42 ... hai qualche richiesta da fare??  Giuseppe 



 

 Maurizio Maggi :

 23/1/2020 21:33
  Il primo è il Bolzano, il secondo sono le sistemazioni sul Roma. Ma il sistema era uguale su tutte le unità. Giuseppe sarebbe interessante vedere il disegno del Bolzano 1942. Sto per iniziare a farlo ! 

 dj :

 24/1/2020 12:30
 Il disegno che ho fatto è terminato al 99% è riferito all'estate 1942. Ho usato come riferimento oltre che la bibbia "Orizzonte mare" numerose foto tra cui quelle famose di Panarea. Ci ho lavorato parecchio ... se vuoi quando lo finisco (tra breve) ti mando una copia e mi dai un parere. Ho qualche dubbio sulla presenza o meno di alcune cose che se vuoi ne discutiamo a disegni inviati ... eventualmente apro un wip su Marina Italiana così anche Marcello o Francesco o chi vuole può partecipare e/o seguire ...

Ciao Giuseppe 

 

 Maurizio Maggi :

 24/1/2020 13:13
  Molto volentieri, quando lo hai finito ne parliamo. Dubbi ci sono sempre ma ho la fortuna di essere in rapporti di amicizia con Valerio Gai, il figlio dell'Amm. Franco Gai, anche lui appassionato studioso e modellista. Con il suo aiuto possiamo provare a risolvere dubbi e incertezze. Inoltre ho anche i piani disegnati da Franco Gai e ci sono anche le modifiche apportate nel 37'. nel 39' e nel 42'.  Ultima cosa , nella foto a colori mi sembra tu abbia usato un filo da cucito per simulare l'attrezzatura delle gruette dell'imbarcazione e mi sembra, forse un effetto della foto, un po " peloso ". Nelle mercerie ben fornite c'è un filo, la marca è Gutermann  100% Polvester made in Germany che è assolutamente liscio e non fa pelucchi, ottimo per quei lavori. Ciao

 

 dj :

 24/1/2020 14:05
  Quote:
Maurizio Maggi ha scritto:    ... Nelle mercerie ben fornite c'è un filo, la marca è Gutermann  100% Polvester made in Germany che è assolutamente liscio e non fa pelucchi, ottimo per quei lavori. Ciao 
... l'ho comprato dopo ...  ... per il Bolzano OK 

 

 marcellodandrea :

 5/2/2020 20:04
 Per evitare pelucchi ed avere fili lisci, ben tesi ed anche, all'occorrenza, un po' appiccicosi  per mantenere le forme (ad esempio se vuoi arrotolarli) basta usare un metodo comune al modellismo navale antico, cioè passare il filo  (in realtà di qualunque diametro compatibile) su cera vergine d'api :-)

 dj :

 19/2/2020 12:57
 Quote:
marcellodandrea ha scritto: Per evitare pelucchi ed avere fili lisci, ben tesi ed anche, all'occorrenza, un po' appiccicosi  per mantenere le forme (ad esempio se vuoi arrotolarli) basta usare un metodo comune al modellismo navale antico, cioè passare il filo  (in realtà di qualunque diametro compatibile) su cera vergine d'api :-)

bene ... terrò a mente ... di solito lo passo intorno ad una candela ...
ho terminato di fissare le battagliole sulla nave. E' stato ostico perchè non erano rigide a sufficienza ma un pò svirgolate sia perchè sono state poco ripassate con la colla e sia per l'eccessiva lunghezza.  Quindi ho fatto pezzi più piccoli e per ogni candeliere ho dovuto aspettare che la colla asciugasse un pochino per posizionare dritti quelli a seguire. I candelieri alti sul castello di prua erano sorretti da un ulteriore rinforzo fissato sulla murata (parti in giallo)



Tutti i cavi di acciaio delle battagliole (draglie)  sono stati verniciati in nero mentre i candelieri in grigio









alla prossima ... Giuseppe

 enrico63 :

 19/2/2020 13:02
 Sempre alla grande Giuseppe!!

 dj :

 19/2/2020 14:54
 grazie Enrico ... ho perso molto tempo anche perchè sono state aggiunti numerosi dettagli quali alberetto di bompresso, luci di via, bitte, passacavi e manca ancora altra roba ...

 marcellodandrea :

 19/2/2020 19:52
 Su, fai un piccolo sforzo ed al posto dei mattoni metti un bristol celeste...  per il resto tutto molto bello, anche l'effetto a luce naturale  :-)

 yago :

 19/2/2020 20:29
 E' bellissima Giuseppe!!!
Tanti tanti complimenti, Bravo! :-)

Ciao
Gianfranco :-)

 bar-ma :

 19/2/2020 21:45
 Bellissimo, e tanti complimenti!
Effetto notevole e molto realistico.
Spero nei prossimi giorni di vedere una foto d'insieme e magari senza il muro dietro

Maurizio

 dj :

 20/2/2020 19:38
 grazie Gianfranco
@ marcello e maurizio : avete ragione ... ho approfittato della bella giornata per fare due foto proprio al "volo" ... la prossima volta cercherò di fare meglio 
Giuseppe

 Oberst_Streib :

 21/2/2020 08:08
 Spettacolo, come sempre Giuseppe!
Io mi stupisco ancora di come fate a gestire dettagli di quel genere in queste scale microscopiche 

(ovviamente voto 10 per la ricerca storica, ma quello oramai e' assodato. Come gli studenti secchioni che a scuola prendono sempre 10 e la maestra non li interroga piu'...   )

 alcione :

 21/2/2020 09:02
 Bravo Giuseppe, sempre alla grande :-D
saluti,
Francesco :-)

 dj :

 24/2/2020 18:50
  grazie Francesco ...   Quote:
Oberst_Streib ha scritto: ...(ovviamente voto 10 per la ricerca storica, ma quello oramai e' assodato. Come gli studenti secchioni che a scuola prendono sempre 10 e la maestra non li interroga piu'...   )
come facevi a saperlo !!  Giuseppe



 

 dj :

 20/3/2020 17:45
 ciao a tutti ... come già detto le imbarcazioni a proravia erano messe in mare da una gru posizionata tra i due fumaioli ...





Purtroppo le foto non mi hanno permesso di raccogliere particolari inerenti la gru, che secondo quanto riportato su una rivista russa, era mossa da motori elettrici, quindi non a vapore. Comunque quello che colpisce è la grossa ruota dentata dove probabilmente su un rullo si avvolgeva il cavo di sollevamento.
In rete ho raccolto qualche foto di gru dell'epoca tanto per avere una idea, ma quello che mi premeva era la ruota dentata che risultava molto evidente su numerose foto.
A tale scopo ho "sacrificato" un vecchio smartwatch tanto di moda alcuni anni fa (li ricordate) ...



ci sono addirittura due belle ruote che come dimensioni sembrano proprio aspettare la RN Quarto !!



ecco qui raccolti i vari pezzi che compongono la gru : il braccio, la struttura e la base in cartoncino, la ruota dentata ex orologio, i due tiranti in rame sagomato e saldato, il tubicino in carta dove verrà ricavato il rullo avvolgicavo e il motore elettrico.



ruota dentata ed avvolgi cavo fermati sulla struttura ad H della gru ...



posizionamento del braccio in attesa che la colla faccia presa. Con un anellino di rame è stata simulata la carrucola di testa ...



Montaggio d'insieme : contrappeso, motore elettrico con demoltiplica, struttura H, braccio e tiranteria ...



gancio e carrucola in carta e anellino di rame ... cavi in rame da 0.10 mm










vista finale ... manca solo un pò di sporco qua e là ma sarà aggiunto quando la gru sarà montata al suo posto ...
Giuseppe ...              STIAMO A CASA 

 enrico63 :

 20/3/2020 20:48
 Ma che bella Giuseppe!!
Quando ho visto il tuo aggiornamento ho pensato "ohh un po' di carta" (anch'io latito ultimamente)
poi ho visto che la carta è solo al 70%
Ma visto il risultato sei ampiamente perdonato!!

 dj :

 20/3/2020 21:34
 Grazie Enrico ... sarebbe stato molto difficile fare di carta anche la ruota dentata ... almeno per me
Giuseppe

 marcellodandrea :

 20/3/2020 22:26
 Bella la gru, bravissimo :-)

 dj :

 21/3/2020 17:33
 grazie Marcello

 yago :

 22/3/2020 17:57
 Giuseppe ... la gru è uno spettacolo !
Complimenti per l ingegno ;-) ... un pezzetto di qua ,un pezzetto di la e ti tiro fuori una gru, grande!

Ciao
Gianfranco :-)

 dj :

 23/3/2020 11:37
 grazie Gianfranco ... seguo il tuo modo di lavoro ... pezzetto pezzetto
Giuseppe

 stephaneT :

 23/3/2020 20:34
 Sono contento d'avere aperto questo wip anche se non sono nel navale. Non posso fare altro che fare i complimenti per il modo e la splendida realizzazione fino ad ora ottenuta. Complimenti :-)

 dj :

 24/3/2020 15:04
 ciao Stephane ... grazie per i complimenti e mi raccomando passa spesso a trovare i miei wip perchè fa sempre piacere sapere di essere seguiti ... soprattutto noi navali e perdipiu' anche cartari visto che siamo pochini  ciao Giuseppe

 

 corale :

 30/3/2020 18:56
 Grazie ai tuoi WIP mi sto avvicinando al mondo del navale che, devo dire, lo interpreti in modo stupendo

 dj :

 31/3/2020 16:55
 grazie Alessandro ... allora forza dacci dentro ... a quando una nave con wip corale-alessandro ??
Ingrandiamo la famiglia
Giuseppe

 marcellodandrea :

 27/5/2020 22:27
 ciao Giuseppe, come va? A che punto siamo con la Quarto ? :-)

 dj :

 1/6/2020 13:48
 Ciao Marcello ... qua tutto bene, spero anche per te. Con la Quarto sono stato un pò fermo perchè nonostante il lockdown sono stato comunque impegnato per il lavoro anzi ... ho ripreso il "cantiere" da poco ed a breve posterò qualcosa. Giuseppe  P.S. quando scrivo con Chrome non mi prende mai l'andare a capo ... scrive tutto di fila ... bohh  Lo fa anche a voi ??







 

 dj :

 26/7/2020 13:15
 Salve a tutti
qualche aggiornamento con la gru al suo posto un po sporca dei fumi di scarico del fumaiolo



sono state installate anche le imbarcazioni ... notare il motoscafo e il paramine con relativa gruetta ...



anche qui : paramine, motolancia diesel, tubo lanciasiluro ed altro ...
Ho anche rifatto i cannoni ... e si ... non mi piaceva proprio la culatta così vistosa evidentemente fuori scala. Questa volta ho diviso in tre parti la canna : culatta, rivestimento e parte finale



qui la composizione finale : canna, recuperatore, scudatura eccetera



la differenza con i vecchi a me sembra evidente soprattutto nella zona posteriore





Collocati al loro posto ... quelli poppieri





è in fase di sistemazione anche i casotti di poppa con relativo albero ...



  ... e cannoni prodieri



alla prossima ...
Giuseppe

 yago :

 26/7/2020 18:50
 Ciao Giusè :-) ... sta venendo una meraviglia!
Grande lavoro nei minuti particolari , con le foto alla luce del sole e tutte le ombre sulla nave e sul mare è veramente molto ma molto realistica.
Bravissimo!

Ciao e buon divertimento
Gianfranco :-)

 Lamb :

 26/7/2020 20:51
 Bellissimo e belle foto
A quella andatura si vorrebbe vedere il fumo dai fumaioli è sembrerebbe vero 🤭

 marcellodandrea :

 26/7/2020 22:23
 Bel lavoro Giuseppe

 Zailan :

 26/7/2020 23:01
 Bellissima Giuseppe, come al solito!
Come riesci poi a lavorare in 1/400 e poi un mistero!
Dai tra poco ti terrò compagnia anch'io, la Circe era finita da anni, ma queste settimane ho rimesso mano al progetto e ho apportato qualche modifica.

 dj :

 27/7/2020 09:44
 grazie a Marcello e Gianfranco ...
@ Lamberto : per il fumo ho fatto anche qualche prova ... vedremo poi in seguito ...

Quote:
Zailan ha scritto:  Bellissima Giuseppe, come al solito! Come riesci poi a lavorare in 1/400 e poi un mistero! Dai tra poco ti terrò compagnia anch'io, la Circe era finita da anni, ma queste settimane ho rimesso mano al progetto e ho apportato qualche modifica.

grazie ! Non vedo l'ora di vederti all'opera con una bella unità antisommergibile tra le più attive della nostra RM. Sono molto interessato al tuo progetto ... ovviamente riscalato a 1:400
Giuseppe

 dj :

 31/7/2020 17:17
 Era un pò che mi chiedevo cosa potevano essere quelli che a prima vista apparivano dei teli arrotolati (vedi frecce rosse) ma nell'incertezza non ho dato molto peso al particolare.



Poi mentre scorrevo la documentazione della nave raccolta presso USMM per verificare le manovre degli alberi ecco che esce fuori questa foto ripresa nel periodo di interesse a Manila ...



anche se la qualità lascia molto a desiderare (trattasi di giornale dell'epoca) quelli sembrano proprio dei battelli Carley posizionati uno sopra l'altro. Inoltre dalla documentazione "cartacea" sempre di fonte USMM un telex a data 23.01.1933 (quando la nave era in allestimento a taranto per la prevista crociera in E.O.) è riportata la fornitura "di numero 5 battelli tipo Carley ..." per l'aumentato numero delle persone imbarcate anche di provenienza civile (definito "personale borghese e di alloggio cinese") ... cerchio chiuso ...



stampate in carta ... e posizionati come foto di riferimento



Sistemate anche le manovre (carrucole e funi) per mettere a mare le scialuppe



ecco la zona centrale della tuga completa delle dotazioni ...









ciao a  tutti ... Giuseppe

 marcellodandrea :

 31/7/2020 23:23
 Ricerca come piace a me, bravissimo :-)

PS   bello anche il modello, ovviamente...

 enrico63 :

 1/8/2020 21:05
 Bel lavoro Giuseppe!!
Una delle cose fantastiche del papermodel è questa:......Ah, sono dei carley.....un disegno una stampa e via ....ecco 5, 10 o 100 carley belli e pronti!!
Senza sminuire la bravura nell'assemblarli naturalmente

 dj :

 8/8/2020 22:29
 e si Marcello ... la ricerca storica è una cosa che mi intrippa parecchio ...

Quote:
enrico63 ha scritto: Bel lavoro Giuseppe!!
Una delle cose fantastiche del papermodel è questa:......Ah, sono dei carley.....un disegno una stampa e via ....ecco 5, 10 o 100 carley belli e pronti!!
Senza sminuire la bravura nell'assemblarli naturalmente

stavolta non è stato proprio così ... le ho rifatte per ben tre volte perchè ogni volta non indovinavo le misure in scala finchè ho scoperto che esistevano tre tipi di Carley con diverse misure ... mi sono documentato e stavolta non ho sbagliato ... spero
Andiamo avanti ... asta di posta manca solo la manovra di testa che serve a brandeggiare l'asta ed è fissata su una manovra fissa dell'albero di trinchetto ... sarà aggiunta ad albero e manovre montate





si prosegue ... ciao Giuseppe

 dj :

 28/8/2020 21:45
 Sto terminando l'intrigo di cavi tra manovre fisse e mobili. Ho studiato a fondo le foto e disegnato a parte i vari passaggi per agevolare il lavoro. Ho utilizzato diverse sezioni di fili di rame: 0.07, 0.10 e 0.12 mm.











Sono stati aggiunti altri elementi quali telemetri e riflettori di scoperta a poppa ed a prua, scaletta sull'albero di trinchetto per raggiungere la coffa di osservazione.



I teli parasole sono fatti con fazzoletti di carta spennellati con vinavil e lavorati con uno spillo per fare le pieghe.



Successivamente sono stati posizionati sui tripodi che ospitavano i cavi





tripodi a poppa 





Alla prossima da Giuseppe

 yago :

 29/8/2020 11:04
 Uno spettacolo Giusè!
Bravo

Ciao
Gianfranco :-)

 Zailan :

 29/8/2020 11:06
 Sbalorditivo, come al solito!

 dj :

 29/8/2020 17:32
 grazie ad entrambi ... piccola precisazione nell'ottica della autocostruzione integrale ... la scaletta sull'albero di trinchetto è ricavata da un tulle per bomboniera rinforzato con la ciano e colorato successivamente



ciao Giuseppe

 marcellodandrea :

 30/8/2020 11:48
 Tutto molto bello, bravissimo :-)

 dj :

 30/8/2020 12:19
  grazie Marcello

 dj :

 2/9/2020 22:12
 Sui pennoni degli alberetti di prora e di poppa erano stesi i cavi dell'antenna filare mentre un secondo cavo era steso all'altezza del primo pennone (frecce rosse)



è già difficile vedere le filari figuriamoci trovare i cavi di discesa dell'antenne stesse che si perdono tra le varie manovre ma la foto che segue può dare qualche aiutino ...



proprio quei buchi sui teli sono un buon indizio visto che i trasmettitori erano alloggiati proprio là sotto ... 1+1=2 ... forse. Io sono tanto convinto che ho sistemato proprio li gli isolatori che ricevono le discese delle antenne ...



mancano pochi particolari per terminare questo lungo lavoro ... dopo aver issato il tricolore farò ulteriori foto con la nave finalmente completata ...

Giuseppe

 Icepol :

 4/9/2020 10:12
  Come mi piace questo Lavoro!! Io trovo già difficile costruire una nave in plastica, figuriamici a pensare di farne una da zero! Complimentissimi



 

 dj :

 4/9/2020 15:26
 Grazie Paolo
è stata tosta pure per mettere quei cavi. Mi si intrecciavano gli occhi pur mettendo gli occhiali piu la lente in testa. Bisogna stare attenti perchè si perde un pochino la profondità e così si rischia di piegare o rompere quello già fatto. Ho dovuto fare costantemente delle riparazioni pur stando attento e concentrato. Non riuscivo a mettere i cavi delle antenne perchè erano troppo sottili e lunghi e si arcuavano di brutto. Ho dovuto così costruire una sorta di impalcatura con i lego sulla quale poggiare i cavi in attesa che la colla asciugasse.



alla fine però ho vinto io ... ciao Giuseppe 

 enrico63 :

 4/9/2020 15:32
 I "sempreverdi" Lego!!!
E i nostri sempre più cecati occhi

 dj :

 4/9/2020 17:59
 Quote:
enrico63 ha scritto: I "sempreverdi" Lego!!!
E i nostri sempre più cecati occhi

... e come dici tu "la vecchiaia incipit"

 dj :

 4/9/2020 19:12
 Su spinta di Marcello e Maurizio comunico che la RN Quarto sarà in mostra dal 5 al 6 settembre presso la manifestazione Euroma 2020 (qui il link). Spero di non sfigurare.
Giuseppe

 yago :

 4/9/2020 20:25
 Ciao Giuseppe :-) , ma quale sfigurare , vedrai i complimenti!
Hanno fatto bene a incitarti , un capolavoro così merita di essere ammirato anche fuori dal forum :-)

Ciao
Gianfranco :-)

 dj :

 5/9/2020 17:55
  Grazie Gianfranco  Giuseppe 

 

 MZ1958 :

 5/9/2020 21:30
 tuo modello molto ammirato alla mostra di roma,
complimenti davvero meritati.

navi della regia sopratutto se rare sono sempre un magnete di pubblico.

complimeti anche da un amico (valerio gai)  che passato di persona a vedere tua nave,
e mi ha detto che tale unita era una meraviglia.

saluti marco

prossimo lavoro hai qualcosa in mente ?

 dj :

 6/9/2020 17:42
 Grazie Marco ... ho conosciuto Valerio proprio in Euroma e ci siamo soffermati a lungo a chiacchierare ...sono contento di aver conosciuto altri modellisti del gruppo romano di M+ e di aver condiviso esperienze modellistiche comuni. Il modello è piaciuto molto (anche ai giudici) e rimanevano colpiti nell’apprendere che fosse di carta. A breve metterò le foto del modello completo. Grazie a tutti da Giuseppe 





 

 MZ1958 :

 6/9/2020 18:07
 complimenti, la tua nave sicuramente sara l argomento della mostra.

e bello quando ci si conosce tra modellisti, rispettando chi bravo e chi meno bravo.

essendo una passione cui purtroppo piu materiale vi e in giro meno gente si trova che vuol fare in merito.

percio ai "soppravissuti" avanti e fate vedee i vs lavori,
e approffittate delle occasioni dove ci si puo incontrare e conoscere.

saluti marco

 dj :

 8/9/2020 17:12
 L'aspetto generale della nave nel 1934 era molto buono per via di numerosi fattori.
In primo la nave era stata sottoposta a lavori di riammodernamento di recente (1933) e poi si trovava in tempo di pace ed in Estremo Oriente a rappresentare l'Italia quale sede del Comando Superiore Navale. Di conseguenza l'equipaggio (o meglio su pressione degli ufficiali e sottoufficiali ) era molto dedito alla cura e pulizia della nave come testimoniato anche dalle numerose foto pubblicate nel corso del wip.
Quindi il modello è abbastanza pulito e presenta solo lievi tracce di sporco come parte dell'albero di trinchetto e della gru dovuto ai fumi, il sottocappa dei fumaioli, qualche argano ed alcune bitte o passacavi.



































... questo è quanto ... ciao a tutti e grazie per aver visitato, commentato, consigliato e partecipato in questo wip ...
Giuseppe

 MZ1958 :

 8/9/2020 18:58
 ciao giuseppe.
dovessi aver bisogno di aiuto su tale nave, sicuro che sei il primo della lista.

complimenti.

davvero un cartomodello da campionati "mondiali".

https://www.kartonmodellbautreffen.de/

e

https://www.imm-hamburg.de/international-shipmodelling-days-hamburg/



pensaci se non partecipare ?

ciao marco

 dj :

 10/9/2020 12:09
 troppo buono Marco ... grazie
Giuseppe

 baghy :

 10/9/2020 15:32
 Confesso di non capire un tubo di navi ma quando vedo questi lavori rimango a bocca aperta. Semplicemente straordinario! Complimenti
Attendo a questo punto il prossimo wip.
Ciao
Luca

 Lamb :

 10/9/2020 21:34
 Belle le foto della nave che fila, manca solo il fumo.

A questo proposito, da ragazzini si metteva un po' di lucido da scarpe dentro gli aerei o i carri e si dava fuoco, cio' che si dice una bella fumareccia ma non ci provare, la tua e' di carta 

P.S. io non l'ho mai fatto, ci tenevo troppo ai miei 

 dj :

 16/9/2020 13:13
 Grazie Luca ...
Quote:
Lamb ha scritto: ... da ragazzini si metteva un po' di lucido da scarpe dentro gli aerei o i carri e si dava fuoco, cio' che si dice una bella fumareccia ma non ci provare, la tua e' di carta 
P.S. io non l'ho mai fatto, ci tenevo troppo ai miei 

... anche io l'ho fatto e solo con la roba degli altri tanto che ho ancora una collezione di Atlantic con scatola



ciao Giuseppe 

 DavideV :

 31/8/2021 10:38
 Questo modello è fantastico, e le foto sotto alla luce del sole con fondo blu poi... sembra vera!

Quello che trovo assolutamente fantastico è l'inventiva nelle varie soluzioni, questo thread è assolutamente una miniera d'oro che verrò a esplorare più e più volte.

 enrico63 :

 31/8/2021 12:02
 Porca miseria Giuseppe!!!! Mi ero completamente perso la fine del tuo modello....scusa. Meno male che è stato ripescato!!
Per i complimenti già sai quanto apprezzi i bei modelli di carta!! Le foto finali sono davvero d'effetto e mettono in evidenza il lavoro pulito e preciso. Una grande realizzazione.
Quando riusciremo a fare di nuovo un incontro generale di M+ facciamo il banchetto delle "Robe di Carta" e oscuriamo i plasticari

 corale :

 11/9/2021 16:25
 
Quote:
dj ha scritto: grazie Alessandro ... allora forza dacci dentro ... a quando una nave con wip corale-alessandro ??
Ingrandiamo la famiglia
Giuseppe


...intanto ammiro stupito i tuoi capolavori

 ABC :

 12/9/2021 15:01
 Veramente un capolavoro.

Alessandro :-) :-) :-)

 dj :

 13/9/2021 11:38
 Quote:
enrico63 ha scritto: ... Quando riusciremo a fare di nuovo un incontro generale di M+ facciamo il banchetto delle "Robe di Carta" e oscuriamo i plasticari



... grazie a DavideV ed ai due Alessandro ... è sempre un piacere ricevere complimenti e colgo l'occasione per ringraziare anche tutti coloro che si sono soffermati a fare due chiacchiere durante Euroma 2021 dove la RN Quarto era in esposizione fuori concorso (visto che aveva già partecipato lo scorso anno) insieme ad altri modelli della Regia Marina grazie alla lodevole iniziativa di Maurizio Maggi. Oltre ai favolosi modelli dello stesso Maggi erano presenti in esposizione anche modelli di Mario Papa e Giampiero Bonucci. Sempre presenti anche il comandante Righettone, Patrizio e Nicola della colonna romana di M+ ... so che anche altri amici di M+ erano presenti e magari la prossima volta potremmo attuare una iniziativa per poterci incontrare.
Giuseppe

 DavideV :

 13/9/2021 14:47
 Se non ho capito male la tua Quarto è stata esposta domenica, giusto? Peccato, perché sono passato sabato e mi sarebbe davvero piaciuto poterla osservare dal vivo!

 dj :

 15/9/2021 11:30
 Quote:
DavideV ha scritto: Se non ho capito male la tua Quarto è stata esposta domenica, giusto? Peccato, perché sono passato sabato e mi sarebbe davvero piaciuto poterla osservare dal vivo!

si Davide ... quando mi hanno chiesto in esposizione il Quarto ero già in vacanza e sono rientrato solo sabato sera e quindi è stato esposto solo domenica ...

 Oberst_Streib :

 26/9/2021 09:33
 
Quote:
dj ha scritto:




io non commento che è meglio....


Quote:



... questo è quanto ... ciao a tutti e grazie per aver visitato, commentato, consigliato e partecipato in questo wip ...
Giuseppe


E comunque qui c'è un errore!
Dovevi scrivere ".... questo è QUARTO..."


 dj :

 5/7/2022 17:05
 Scusatemi se ritorno sull'argomanto ma recentemente ho trovato una foto della RN Quarto a Massaua nel 1936 di ritorno dalla crociera in Estremo Oriente. In questa foto appare una apertura sulla plancia comando (freccia rossa) quale porta d'accesso alla plancia stessa a testimonianza della supposizione che facemmo grazie a Maurizio Maggi ed agli amici di M+ sulla possibile configurazione della stessa (vedi qui) .





Qualche volta ci si sbaglia ma almeno questa volta l'abbiamo indovinata  ... forse
Giuseppe


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