 Forum : Luci ed OmbreSoggetto : impugnatura dello scutum romano |
Testi :
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1/10/2011 17:04 |
 Signori vi sottopongo un quesito
Secondo le moderne ricostruzioni storiche e archeologiche lo scudo romano veniva impugnato con una mano sola per mezzo di un'impugnatura orizzontale, parallela al terreno per capirci.
Tuttavia, sia che venisse impugnato con il palmo della mano verso l'alto o o verso il basso (come lo sterzo di una moto), trovo sia un modo molto scomodo di reggere uno scudo che pesa, pare, anche 10kg, di muoverlo nel corso della battaglia.
Non sarebbe più naturale reggerlo con l'impugnatura verticale, perpendicolare al terreno per capirci?
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dakota14 : |
2/10/2011 19:02 |
Link
nella descrizione dello scudo si spiega il perchè. | |
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Lisandro : |
2/10/2011 20:49 |
Ciao,
Uno dei pochi scudi romani rettangolari integri è stato ritrovato a Doura Europos ed ha l'impugnatura esattamente come c'è nella tua immagine.
Questo dice poco, magari è solo un caso....però la maggior parte delle descrizioni e dei reperti indica che l'impugnatura dovrebbe essere orizzontale.
Ciao | |
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Testi : |
3/10/2011 01:10 |
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di fatti l'impugnatura orizzontale è funzionale al trasporto, ma durante il combattimento mi dà l'idea di portare il polso in una posizione innaturale, considerato che si tratta anche di scudi grandi e pesanti, grandi quindi con la leva lunga, per cui un colpo preso sul bordo dello scudo doveva farlo muovere da tutte le parti | |
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marcellodandrea : |
3/10/2011 08:46 |
Così a intuito uno scudo con quel tipo di impugnatura e quella pesantezza è praticamente immobile, può solo stare appoggiato al corpo e niente più, sollevarlo significherebbe spezzarsi il polso, distanzialro equivarrebbe a prendersi una botta tremenda in testa al primo colpo pesante di spada sul suo bordo superiore. Probabilmente ci vorrebbe, di fatto, una verifica di tipo archeologico sperimentale, cioè un combattimento simulato con questi scudi e con spade di peso adeguato per vedere che succede.
Scudi pesanti potrebbero aver avuto anche una cinghia per sostenerli, passata dietro al collo, come quelli medievali. Ma resterebbe il problema di come sollevarli agevolmente sopra la testa per esempio. Una pratica sperimentale farebbe luce sulla parola chiave della frase precedente: "agevolmente".
L'aspetto finale è capire appunto se le pose in cui vengono ricostruiti i figurini in combattimento, con gli scudi più o meno alzati tenuti dalla sola mano (=tutto lo sforzo sulle dita e sul polso) , fossero state mai possibili a prescindere dalla testuggine e pensando alla tecnica del muro di scudi che invece mi sembra perfettamente adeguata a questo attrezzo. Io sinceramente qualche serio dubbio ce l'ho.  | |
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Lisandro : |
3/10/2011 11:24 |
Fatevi un giro su questo sito http://www.sosma.it/index.htm
Scaricate il pdf "Vexillum", contiene articoli interessanti sulla storia militare romana.
Pultroppo il sito è poco aggiornato ( direi morto...)
Ciao
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dakota14 : |
3/10/2011 16:12 |
Il particolare modo di combattere dei romani richiedeva quel tipo di scudo,contatti ravvicinati con il nemico e l'avambraccio poggiato assorbiva colpi senza fare oscillare lo scudo,in più nelle mischia
dava spinta. Da tenere presente che nel combattimento non si era mai soli,la seconda fila teneva la prima per la cintura,evitando l'isolamento e pronti al cambio se il primo era stanco.La tecnica è stata ripresa dalle polizie per gli scontri di piazza.
Link | |
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Lisandro : |
4/10/2011 20:41 |
No dai per la cintura no, che poi le file si supportassero l'un l'altra vero, di solito la prima fila lanciava il pilum ed estraeva il gladio per il combattimento ravvicinato, la seconda fila lanciava il pilum e si preparava al combattimento.
Non ci sono evidenze che si tenessero per la cintura.
Ciao
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dakota14 : |
5/10/2011 00:24 |
Di seguito troverai un link che supporta il metodo da me descritto.
Se non vuoi leggere tutto vai alla parte "schieramento legione",tra le due figure colorate.
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Starcruiser : |
5/10/2011 08:02 |
Credo che l'impugnatura verticale sarebbe stata più scomoda. Lo scudo era tondo, quindi l'impugantura doveva essere al lati con un passante per l'avambraccio. Invece c'è solo l'impugnatura orizzontale centrale.
Il legionario teneva lo scudo "alto" e poggiante sull'avambraccio. Un fendente dall'alto poteva essere assorbito spostando lo scudo in basso fino a raggiungere il terreno, dove il colpo si sarebbe bloccato fermando anche l'aggressore che immobilizzato veniva fulminato dal legionario.
Mettere lo scudo a terra poi diventava agevole. solevarlo al momento opportuno e riabbassarlo per riposare il braccio.
Trovo la soluzione migliore della presa orizzontale, perché con questa presa o usi uno scudo con gancio, come quello oplitico, o scudi molto più leggeri. | |
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marcellodandrea : |
5/10/2011 14:13 |
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sì sono d'accordo. Non so se mi ero spiegato bene prima, ma quello che intendevo dire è che lo scudo, così come era fatto (documenti archeologici alla mano) poteva essere usato agevolmente solo in alcuni modi adeguati al modo di combattere romano, ma probabilmente non fatto girare in aria con disinvoltura come si vede in certi figurini. | |
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Lisandro : |
5/10/2011 21:12 |
Quote: dakota14 ha scritto: Di seguito troverai un link che supporta il metodo da me descritto. Se non vuoi leggere tutto vai alla parte "schieramento legione",tra le due figure colorate. Link
Letto, semplicemente non sono d'accordo con quanto scritto, neppure la falange oplitica, basata sullo scontro di due schieramenti compatti che si spingevano l'un l'altro,aveva una fase dove ci si teneva per la cintura ( che non avevano).
Mi pare molto strano e lo credo altamente improbabile.
Ciao
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dakota14 : |
5/10/2011 22:58 |
Aggiungo un video,dal min.40 al 50 c'è visivamente quanto descritto sull'organizzazione e metodo di combattimento :
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Lisandro : |
5/10/2011 23:10 |
Lungi da me il diventare pesante ma come ogni ricostruzione e' basata su un'ipotesi, non credo ci sia un filmato dell'epoca ( per ovvie ragioni....) che mostri cosa realmente succedeva.
Per quello che ho letto io le varie ipotesi non citano che i legionari si tenessero la cintura anche perche' usando il gladio per colpire di punta e non di taglio uno dietro che ti tiene ti impiccia mica poco.
Pero' nemmeno io c'ero quindi ribadisco "l'altamente improbabile", posso poi essere smentito domani mattina.
Ciao
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QUINTUSSERTORIUS : |
26/11/2011 21:54 |
Perdonate l'intervento. Faccio parte di un gruppo di ricostruzione storica del periodo alto imperiale. Gli scudi li abbiamo costruiti noi, sono rettangolari ed abbastanza pesanti . L'impugnatura è orizzontale, parallela al terreno. Con essi ci addestriamo al combattimento, simuliamo battaglie ecc.... Ovviamente il tutto tentando di ricostruire in via sperimentale anche le figure classiche della fanteria Romana ( murum, testudo,mutatione ) e, devo dire per esperienza " sul campo " che l'impugnatura , pur presentando alcune lacune, si dimostra comoda sia nel trasporto che nello scontro ( occorre sottolineare che lo scutum era anche un'arma di offesa ; spingere violentemente il nemico, caricarlo con il lato corto al tronco oppure schiacciando il piede del nemico con lo spigolo tagliente) .
Spero di aver dato utili spunti per la Vostra discussione.
Quintus Sertorius Festus
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marcellodandrea : |
26/11/2011 23:10 |
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E' vero, ho visto un gruppo di ricostruzione storica della Legio Decima qui ad Arezzo tempo fa e utilizzavano lo scudo in questi modi con una certa disinvoltura, per quanto lo scudo fosse pesante, l'ho provato. | |
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Testi : |
7/12/2011 11:36 |
grazie a tutti per gli interventi, molto costruttivi
la storia del reggersi per la cinta l'ho sentita anche io, o meglio, nella fiction Roma (quella con Tito Pullo e Lucio Voreno) si reggono per la cintola del gladio. Purtroppo non so dire se si tratti di una ricostruzione basata su prove archeologiche o meno
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Caesar : |
7/12/2011 12:57 |
Accodandomi non posso che appoggiare appieno il buon Lisandro, quando afferma che i legionari non si tenessero per la cintura.
A parte le moderne (ed a volte discutibili e a mio parere anche risibili) ricostruzioni sperimentali, non mi risulta si sappia in alcun modo come i legionari combattessero effettivamente, come avvenisse ad esempio la mutatione o la testuggine ecc. ecc. Sono tutte ipotesi possibili e plausibili.
Mi associo anche all'intervento di Sertorius per sottolineare come l'umbone dello scudo fosse anche un'arma offensiva, usato a mò di rinforzo per sferrare pugni all'avversario.
Infine volevo sottolineare una cosa a cui non si pensa mai.
I legionari romani erano professionisti del mestiere, con carriere ventennali. Si addestravano più o meno quotidianamente, e non lo facevano con le armi utilizzate durante i combattimenti veri, ma con delle armi in legno, vimini ... che erano volutamente più pesanti ripetto a quelle reali.
Mentre per noi che abbiamo uno stile di vita pressocché sedentario uno scutum può sembrare pesante, per i romani che erano abituati risultava normale. Del resto non c'é da stupirsi più di tanto. Vi faccio un esempio pratico.
Un archeologo sul campo usa il piccone per "Sfogliare" gli strati di terra che man mano si trova davanti. A questo fighetto, abituato più a stare chino sui libri, il piccone risulterà sicuramente più pesante che ad un operaio edile, non trovate?
Non penso proprio che per un legionario lo scudo risultasse pesante, tantomeno l'impugnatura scomoda, visto che erano addestrati ad un tipo di combattimento specifico.
Saluti, Alessandro | |
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Testi : |
9/12/2011 14:42 |
noooo Alessandro sei intervenuto e non hai commentato il mio post sulla battaglia di Zama XD XD XD XD
grandissimo è sempre un piacere sentire te e le tue perle di saggezza
un saluto a tutti da Leon
Dario
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