 Forum : Aerei ed elicotteriSoggetto : MC202 restaurato a Grosseto? |
Lupo :
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10/7/2006 10:16 |
 Ragazzi, mi è sorto un dubbio, e vorrei il vostro aiuto. 2 gg fa ho comprato Aeronautica & Difesa di luglio; c'è uin servizio sulla manifestazione tenutasi a Grosseto per l'anniversario del 4° Stormo: tra le varie immagini, c'è una bella foto di uno splendido MC202 restaurato, in mostra statica (mostra che comprendeva, vedendo un'altra foto, anche un MC205 e un DH100, probabilmente quello conservato a Rivolto ex-svizzero): all'inizio pensavo si trattasse dell'esemplare di Vigna, ma guardando meglio non pare proprio che sia così: ha la livrea a biscioline tipo Breda, e non quella verde a chiazze sabbia dell'esemplare del Museo; potrebbe essere stato riverniciato, è vero, ma, a parte il fatto che mi pare che l'esemplare di Vigna di Valle fosse stato verniciato da poco, c'è un altro particolare: il Folgore di Vigna, non restaurato proprio benissimo, ha l'ogiva di un 205, con la punta ovoidale, mentre l'aereo della foto ha l'ogiva corretta del 202, piú appuntita. Ora, mi risulta che l'unico altro 202 esistente sia negli USA, e siccome chiaramente non oso sperare che ne sia stato ottenuto un terzo esemplare dalle parecchie parti staccate esistenti in Italia presso l'Aermacchi e l'AM (sarebbe troppo bello...) mi chiedo: da dove viene l'aereo della rivista? E' l'esemplare di Vigna ri-restaurato come Dio comanda, finalmente con l'ogiva giusta? è l'esemplare americano riportato magari temporaneamente in Italia per lavori come il MC200 qualche anno fa? Tenete presente che dalla foto sembra appena riverniciato, difatti il fascio in fusoliera è assente (c'è tracciato solo il cerchio su cui verrà posizionato) e sulla deriva c'è solo la dicitura "Serie", senza il numero del lotto costruttivo. Se ne sapete qualcosa mi fareste un favore... | |
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Sagittario : |
10/7/2006 13:37 |
Caro Lupo, purtroppo ti devo dare una brutta notizia.
Si tratta solo di uno stupido simulacro, costato pure parecchi quattrini che potevano invece essere ben spesi restaurando un modello storico vero !!
Per di piú risulta storicamente non corretto in quanto mancano (incredibile!!) i fasci alari, quello di fusoliera ed altri simboli tipici degli aerei della Regia.
[lib]http://img132.imageshack.us/img132/3092/202sax1nw.jpg[/lib] | |
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spillone : |
10/7/2006 13:40 |
Purtroppo ho letto anch'io su Aerei di questo bimestre che trattasi di simulacro.
Max | |
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F-104 ASA-M : |
10/7/2006 13:50 |
Siete così sicuri che sia un inutile spreco di quattrini?
Mi spiego. Alla parata del 2 giugno di un paio di anni fá , venne fatto sfilare il 205 di Vigna con le ali smontate. Tutto il trambusto: smonta, carica sul camion, sfila, riporta a Vigna e rimetti tutto assieme ..è è costato una bella serie di danni qua e la sull'aereo.
Non sarebbe stato meglio un bel simulacro fatto bene tanto per dare lì'idea e curare i pezzi unici?
La tendenza a realizzare dei finti per manifestazioni non è nata in Italia ma mi pare provenga dall'Inghilterra che certo rispetto a noi in materia di cultura aeronautica ci mette sotto 5 - 0.
L'appassionato ed il cultore di corse aeronautiche credo non possa non convenire che i pezzi storici vadano preservati e non messi letteralmente in mano ad orde di bambini e adulti ignari persino di come si chiami quell'aereo ma ottimi demolitori!
Ric. | |
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Lupo : |
10/7/2006 13:55 |
Ah. Mi era venuto in mente qualcosa del genere, ma mi sembrava una stupidaggine troppo grossa... Su A&D non c'era nessuna notizia. Avete pienamente ragione: soldi assolutamente buttati per costruire un MODELLINO (potevano chiedere a noi, vi pare?!?) che potevano essere impiegati per gli aerei storici veri! Magari proprio per sistemare gli errori del C202 di Vigna di Valle!! Bah, che delusione...
Quote:Siete così sicuri che sia un inutile spreco di quattrini?
Mah, è vero, in teoria le cose che dici sono giuste; o meglio, sarebbero giuste se le risorse fossero sufficienti, ma oggi a Vigna i progetti di recupero sono praticamente tutti fermi per mancanza di quattrini (e non penso che cambiare la famosa ogiva errata del C202 costerebbe miloni di €), per cui utilizzare quei pochi disponibili per costruire un simulacro mi sembra decisamente avventato.
[ Modificato da Lupo il 10/7/2006 14:01 ] | |
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F-104 ASA-M : |
10/7/2006 14:24 |
Circa la spesa bisogna vedere a quale capitolo del bilancio AM siano da attribuirsi quelli per i simulacri. Non è detto che siano gli stessi fondi (se sono stati stanziati) per i restauri. Inoltre spostare delle somme da u n capitolo ad un altro non è possibile se non con procedure particolarmente farraginose.
Se poi parliamo di restauti non credo sia solo un problema di soldi. Da quanti secoli si attende il Re 2001? E all'epoca i soldini c'erano!
A mio parere quelli davvero spesi male sono stati i conquibus sfruscati per tagliare un ASA-M e mettere a Vigna solo il blocco abitacolo-muso!
Non tanto perchè si tratte del - PER ME - piú bell'aereo del mondo ma come idea!
Un ASA-M ed un TF a Vigna ci dovrebbero proprio andare.
Ric. | |
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Lupo : |
10/7/2006 15:05 |
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Se è per questo ti dò un altro disapiacere: sempre nello stesso articolo c'è anche la foto di un troncone di coda di un 104 decorato per l'occasione! E come se in un museo dell'auto ci mettessero la portiera di una Ferrari. Che ci vuoi fare... | |
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AndRoby : |
10/7/2006 17:31 |
Che tristezza........
La mia idea è che i soldi sono davvero pochi per i restauri, figuriamoci per il resto!! E secondo me saranno sempre meno, però anche per me sarebbe meglio impiegarli per i restauri che per delle copie finte, in piú almeno realizzatele bene!!
Ho avuto la gran fortuna di conoscere i Signori del GAVS di Torino all'epoca del restauro dell'Ansaldo A.1 Balilla di Locatelli. L'impressione che ne ho ricavato è che se la gestione dei fondi e i restauri fossero affidati a degli esperti e amanti dell'Aviazione come il Team del GAVS, saremmo sicuramente piú avanti. Ho assistito a discussioni tra chi gestiva il denaro e chi restaurava da far accapponare la pelle. E poi sotto sotto c'è sempre un risvolto "politico" alla cosa. Che ovviamente non aiuta, anzi rallenta fino a rischiare di compromettere il tutto.
Sono anche d'accordo che tagliare in due un aereo (qualsiasi!!) è un delitto!! E che nessuno di noi, se incaricato, l'avrebbe permesso....
E anche che l'F-104 è stupendo!! 
Ribadisco: che tristezza........
Roby | |
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Sagittario : |
11/7/2006 08:25 |
E alla fine, se proprio sti soldi li dovevano spendere in simulacri (non dimenticate che è stato ricostruto anche sun simil-Macchi C.205) , perchè invece non hanno fatto un Reggiane 2005 che non l'abbiamo mai visto in scala 1/1 ? ? ?
Vuoi vedere che i soldi l'ha cacciati l'Aermacchi e non l'AMI ? | |
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avionshirt : |
11/7/2006 22:38 |
Concordo pienamente con l'opinione di maggioranza che giudica i simulacri una gran tristezza... Mi rendo conto altresì che i fondi per dei degni restauri siano al lumicino. Tutti motivi che mi portano ancor piú ad apprezzare e cercare (nel mio piccolo) di sostenere l'infaticabile lavoro di splendide realtà italiane come quelle della Associazione Restauro Areonautico e del Gruppo Amici Velivoli Storici. Se penso al CR 42 volante con 3 motori Alfa Romeo a 0 ore....venduti agli inglesi... (che però con intelligente e manageriale gestione degli eventi se lo possono giustamente permettere). Ricordo i 400.000 che mi circondavano a Rivolto al 45° delle frecce. Se avessero chiesto 1 euro a testa per restaurare una vecchia gloria, chi glielo avrebbe negato?....
Un appello: l'iscrizione al GAVS è di 30 euro. Soldi che vengono spesi bene: quando ammiriamo uno degli aerei dei nostri musei, quasi sempre stiamo guardando il loro lavoro! La splendida rivista che ti mandano (ali antiche) li vale da sola!
Ciao a tutti,
Giorgio GAVS | |
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michele : |
11/7/2006 23:59 |
Sulla eventuale tristezza di un simulacro non discuto, ma sul fatto che i soldi spesi per costruirli siano stati mal spesi dissento energicamente. Portare in giro, smontandoli e rimontandoli DUE volte ad ogni viaggio, i nostri poveri aerei storici, esatti o sbagliati che siano, non è la terapia di cui hanno bisogno. E visto che la "domanda" di presenze storiche nelle varie manifestazioni è elevata, ben vengano due modelloni a far rappresentanza, lasciando in pace gli aerei veri.
Storicamente errato dice Sceicco: mai viste le foto degli aerei della Regia dopo il 25 luglio e prima della cobelligeranza? Forse poco rappresentativi dell'uso piú noto, ma i fasci cancellati dalle ali e dalla fusoliera erano la norma in quel periodo.
Giorgio avionshirt: se gli inglesi non avessero pagato il conto di AREA per il restauro del CR.42 di Vigna, pensi che i rottami recuperati in Svezia avrebbero l'aspetto che hanno ora? Forse neanche due collette a Rivolto sarebbe bastate a saldare il conto. Poi non gli abbiamo venduto un CR.42 volante ma altri rottami che AREA gli ha ricostruito a standard di volo (e il conto se lo sono sempre pagato loro, anzi lui). E i motori A.74 (ovviamente FIAT e non AR, e so di due , non di tre) meglio che volino piuttosto che rimanere in casse in un magazzino, col rischio di finire rottamati.
Michele | |
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avionshirt : |
12/7/2006 18:51 |
Caro Michele hai ragione in tutto! E scusa le mie inesattezze, dovute anche ai difetti del mio carattere... Ma secondo te, c'è qualcosa che di concreto potremmo fare noi del popolo modellista? Ho conosciuto personalmente a Militalia l'Ing. Longoni, patron di AREA e il responsabile per la Lombardia del GAVS, Adalberto Francois. Sono rimasto folgorato dalla loro disponibilità e gentilezza, dalla loro passione e dal loro entusiasmo. E stupefatto dalla mole di lavoro svolto e da svolgere. Di sicuro in Italia ci sarebbe da far crescere una mentalità diversa e piú rispettosa del tanto e del meraviglioso ideato e costruito dalle generazioni che ci hanno preceduto.
Provo a buttarla lì: se facessimo una colletta tra di noi e ci iscrivessimo come ModellismoPiú tra i soci sostenitori?....Sarebbe già uno smetterla di parlarci addosso, non credete?  | |
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Alex T. : |
13/7/2006 00:33 |
a forza di smonta e rimonta si perde sempre qualche pezzo nuovo, fidatevi...
Gli aerei o volano o vanno nei musei, non in giro a rischio di ulteriori danneggiamenti.. già è tanto che ce l'abbiamo il 202, sapeste che storia c'è dietro a quel povero aereo...
Alex | |
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michele : |
15/7/2006 18:50 |
Caro Giorgio, mi chiedi cosa fare? Un socio GAVS sostenitore, collettivo e virtuale, come proponi tu, sarebbe una novità e creerebbe un problema pratico: a chi andrebbe la rivista? All'amministratore del Forum? Meglio forse che chiunque condivida la "mission" del GAVS e voglia sostenerlo, si iscriva (fate un giro in http://www.gavs.it/). Far cresecere il GAVS è una delle strade per diffondere quella che tu chiami una diversa mentalità e che forse è solo una piú ampia presa di coscienza del fatto che un paese senza memoria del proprio passato è un paese senza futuro. Il passato di un paese non è soltanto di "padri della patria" e di grandi avvenimenti, ma anche di cose piccole, come tutto sommato è un aeroplano, ma che sono state parte della vita, tecnica e politica, del paese.
Indubbiamente anche in presenza di una diffusa mentalità del genere, c'è il problema dei mezzi e degli spazi per la conservazione: a costo di rendermi antipatico a qualcuno, dico che non si può conservare tutto e che non mi straccio le vesti davanti a un 104 segato in due, visto che ormai se ne sono salvati abbastanza. Piuttosto occorre che quanto è sopravvissuto venga conservato secondo standard museali, in condizioni che ne garantiscono una fruibilità illimitata nel tempo. Quindi, piuttosto che salvare un altro 104, prefersco di gran lunga che si completi il restauro dei Reggiane o che si intervenga sugli aerei dei musei quando ne hanno bisogno. E in quest'ultima attività il GAVS ha acquisito sul campo ampie credenziali: dal restauro del Nardino a quello dell'Ansaldo Balilla di Bergamo, a quello dell' F.86 ancora in corso, la capacità di interventi tecnicamente e storicamente corretti è stata ampiamente dimostrata. Certo, operazioni del genere non si fanno tutti i giorni, ma un GAVS forte ed efficace, che possa intervenire con competenza quando è necessario, è una presenza a cui gli appassionati di aviazione non dovrebbero rinunciare, sostenendola nei modi possibili.
E visto che altrove si è parlato dell'incidente del Caproncino di Como, desidero esprimere il mio parere: gli esemplari unici vanno conservati come reliquie, evitando tutte le sistuazioni che possono produrre danni. Ma quando l'unicità è superata, facciamoli volare! Pensate ai due giorni delle Flying Legends di Duxford con gli aeroplani allineati in pista e basta e, per chi c'è stato, pensate invece alla Balbo finale: secondo me vale la pena di correre il rischio di rimanere con qualche aeroplano in meno ma di avere ancora spettacoli del genere.
Michele | |
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Sagittario : |
15/7/2006 20:57 |
Michele, spero proprio che il tuo appassionato intervento riesca a smuovere i sentimenti e gli interessi degli aeroplanari di M+ che così magari chiederanno di aderire al GAVS, così contribuendo a renderlo piú grande ed autorevole.
Anch'io, d'altronde, vi aderii un pò per caso, dopo averne appreso l'esistenza attraverso la rete internet, ed ora vado matto per gli aerei storici ! Libri storici a gò gò, riviste, viaggi a Vigna e quant'altro !
Non siamo pochi i soci GAVS a frequentare queste pagine... perchè non creare una qualche collaborazione con gli amici di M+ ?
Michele, se ho capito bene con chi stò parlando, credo che tu sia la persona giusta a potere creare la cosa.
Buon lavoro Michele e forza GAVS ! | |
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avionshirt : |
15/7/2006 21:32 |
Grazie Michele! grazie del tuo bellissimo e appassionato intervento. E' proprio vero: "un paese senza memoria non ha futuro". E sono sempre piú fermamente convinto che sia veramente un NOSTRO preciso dovere, come modellisti e come "aeroplanari", conoscere e sostenere l'enorme e importantissimo lavoro del GAVS, fatto di ricerca, pazienza, tanto sudore e olio di gomito. Oltretutto la loro bellissima rivista dovrebbe essere la bibbia dei modellisti piú esigenti, quelli che vanno a "contar rivetti", pur lasciando ampio e giusto spazio ai contenuti piú veri e piú umani delle storie personali di chi ha fatto la Storia dell'Aviazione Italiana. Un appello dunque per "l'orgoglio aeroplanaro": rinunciamo ad un kit all'anno, sosteniamo il GAVS!
E, come ben dice il caro Giuseppe "Sceicco": Buon lavoro Michele (se percaso ti venisse qualche idea....) e Forza GAVS!!!
Saluti a tutti,
Giorgio | |
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Lupo : |
18/7/2006 10:51 |
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non c'entra molto con il topic, ma visto che si è parlato di F104... qualcuno ricorderà che in un altro topic parlavo di un 104 smontato conservato da un piú di un anno in un capannone a Tolmezzo, in eterna attesa di essere collocato su un piedistallo che era pronto da anni: venerdì scorso son arrivati tre o quattro specialisti dell'AM, hanno rimontato l'aereo e ieri lo hanno piazzato sul suo supporto, in posizione cabrata: è BELLISSIMO!!!! | |
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Gabriele Luciani : |
18/7/2006 13:09 |
Condivido l'opinione sulla inesattezza storica di questo (brutto) simulacro. Se si voleva riprodurre correttamente quello specifico velivolo (ovvero un Folgore della 91 sq. in A.S. ) allora i fasci in fusoliera e sulle ali ci dovevano essere. C'è per me un altro problema invece ovvero constatare che ancora oggi si debba ritenere opportuno, nell'ambito di una rievocazione storica non dover riprodurre i simboli del passato regime (come avveniva ancora negli anni 70 al Museo di Vigna di Valle), e in effetti la mamma dei cretini è sempre incinta e forse c'è sempre paura di incappare in qualche problema ...ma allora perchè non hanno riprodotto un 202 cobelligerante del 4° st. per togliersi da ogni impiccio ? o siamo tornati al periodo in cui il 37 St. dopo aver fatto volare un 104 con un Asso di Bastoni sulla deriva dovette ("per ragioni politiche " si disse allora, vedi G. Fassari Il 37 Stormo) cancellare tale gloriosa insegna e adottare come insegna di reparto quella (sia pure altrettanto gloriosa ma meno intrigante ) attuale ???
per quanto riguarda la cultura aeronautica nel nostro paese preferisco astenermi dal fare tutta una serie di tristi considerazioni...Basti dire quante difficoltà ha incontrato un sodalizio così meritorio come il G.A.V.S. per riuscire ad essere ritenuto finalmente a pieno titolo come un valido collaboratore da parte dell'A.M.I...
Lupo una cortesia : salutami Zeman quando lo vedi !!!
Sceicco: torno a dirti che quel grido non era solo del 1° gr. ct. della A.N.R. ma era (ed è) di tutta l'aeronautica... 
[ Modificato da Gabriele Luciani il 18/9/2006 10:19 ] | |
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Lupo : |
18/7/2006 14:09 |
perchè Gabriele, Zeman viene a Udine?? scusa, ma non sono molto ferrato in calcio, pensa che un paio di anni fa in centro a Udine sono passato vicino a mezza Udinese che stava passeggiando e non li ho minimamente riconosciuti  !!! Però se lo vedo Zeman credo di riuscire ad identificarlo senza problemi, per cui stai tranquillo!
Sul modellone del 202 hai pienemente ragione, e non credo sia necessario aggiungere altro: anche secondo me la livrea è sbagliata di sana pianta, e non mi sembra proprio rappresentativa dei velivoli dal 25 luglio all'8 settembre: mi sembra solo un errore storico bello e buono, visto che al 25 settembre il 4° stormo non era sicuramente piú in Libia! Se proprio qualcuno temeva che un aereo con le insegne storicamente giuste avrebbe spinto qualche nostalgico a fare un colpo di stato, come dici bastava appunto fare un esemplare cobelligerante e festa finita; e comunque questo incaponimento a non accettare la Storia e a vietare la rappresentazione STORICA di insegne STORICHE mi sembra da perfetti imbecilli, anche perchè il voler dimenticare quello che è stato è il miglior modo per non impararne nulla e magari ripetere errori simili. Consoliamoci pensando che in Germania stanno peggio di noi,visto che là non si possono riprodurre le svastiche nemmeno sui modellini... Tra l'altro non capisco come sia stato possibile restaurare il G55 con le insegne della RSI, strano che non si sia pensato di farlo argentino o siriano...
Mandi
GianMarco
[ Modificato da Lupo il 18/7/2006 14:10 ] | |
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F-104 ASA-M : |
18/7/2006 14:22 |
Non mi straccio le vesti per un 104 tagliato, me le straccio vedendo lo spreco!
Costa meno fare quello che si è fatto o prendere una cellula di sana pianta e portala al museo?
Si è vero in giro ce ne sono tanti ma impalati quale la per le piazze tra bambini al parco e sotto il sole e le intemperie, che li renderanno ruderi in pochi anni. Se questa è custodia del patrimonio storico!
Certo un certo Re 2001 giace da secoli in attesa di restauro ma non è l'unico pezzo storico che andrebbe curato!
Poi perfettamente d'accordo con voi per lo scarso spirito aeronautico del nostro paese ma è la solita solfa...!
Se pensiamo che anche gli enti preposti alla cura del patrimonio sono gestiti da chi "tiene famiglia" e l'essere in un ufficio piuttosto che in uin altro fa poca differenza e non riconosce un G 55 da un CR 42... c'è poco da essere fiduciosi!
Ric. | |
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Gabriele Luciani : |
18/7/2006 14:43 |
Carissimo Gian Marco : ma non sai che il Lecce viene proprio a Tolmezzo in ritiro ???? male proprio male !!!
per il G.55 con le insegne ANR credo sia stato finito così anche perchè il restauro è stato terminato da enti esterni all'A.M. se non mi sbaglio...altrimenti veramente sarebbe stato finito in una livrea post bellica! Ma piú in generale avete visto che differenza fra lo Spit, il Nardi 305, il G.55 e il C.R. 42 e gli altri velivoli a Vigna ? Vi siete mai chiesti come mai questi sembrano piú realistici degli altri ? proprio perchè il loro restauro è stato curato per lo piú dal GAVS e non solo dall'A.M. ...
Purtroppo in effetti certi uffici sono retti da persone che a volte stanno lì quasi come in un parcheggio per la loro carriera ed è difficile trovare non dico degli appassionati ma almeno un minimo di competenza...
[ Modificato da Gabriele Luciani il 18/9/2006 10:20 ] | |
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Lupo : |
18/7/2006 15:26 |
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Ach! Il Lecce a Tolmezzo, tra i monti della Carnia?? No ti giuro che non lo sapevo...Beh, allora se incontro Zeman lo porto a vedere il nostro nuovo 104, ti pare??!! | |
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Gabriele Luciani : |
18/7/2006 15:31 |
no no chiedigli se quando torna a Lecce (cittá ) mi fa delle lezioni di lingua ceca così posso contattare meglio il gruppo MPM !!!  | |
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michele : |
18/7/2006 15:51 |
Caro F104asam: Vigna di 104 interi ne ha, quindi non preoccuparti che per i posteri non bisognerà raccogliere i pezzetti di quelli messi in piazza o tra i bambini (che tuttavia così almeno ne vedono uno da vicino). Come ho già detto non si può conservare tutto, quindi se quelli in piazza andranno in rovina, sarà solo un problema del comune per rimuovere i rottami.
Quello che veramente mi scoraggia del tuo intervento è il tono: solo lamentele, neanche un po' di spirito propositivo. Per fortuna non tutti gli appassionati sono della stessa pasta, altrimenti a Vigna mancherebbe qualche pezzo! Che la situazione generale non sia rosea è davanti agli occhi di tutti, e proprio per dare un contributo alla conservazione (mi ripeto: tecnicamente e storicamente corretta) di quanto è da salvare che esistono realtà come il GAVS, che pure si lamenta di certe cose ma nel frattempo opera.
Michele | |
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Sagittario : |
20/7/2006 15:03 |
Quote:Gabriele Luciani ha scritto: ....Sceicco: torno a dirti che quel grido non era solo del 1° gr. ct. della A.N.R. ma era (ed è) di tutta l'aeronautica...
Caro Gabriele (mi scusino gli amici non interessati alla discussione O.T.), non pensavo che ci tenessi tanto a chiarire l'argomento, da me volutamente sorvolato in passato.
Premesso che nella frase da me riportata non viene detto che il GHEREGHEGHEZ GHEZ sia SOLO del 1° gr. ct. della A.N.R., è ben noto come oggi tale "grido" sia patrimonio attuale di tutta l'Aeronautica (anche se alcuni reparti usavano anche altre frasi conviviali tipo "Al lupo, al lupo" presso il 4° Stormo).
Ma qualcuno lo avrà pur adottato per primo! Orbene, a quando risale questo saluto ?
Per quanto ne sappia, la frase GHEREGHEGHEZ GHEZ (sembra di origini friulane) è stata adottata come grido di battaglia già dal 1° Stormo Caccia nel lontano 1927 in quel di Campoformido, poi divenuto sede dell'acrobazia aerea fra le due guerre mondiali.
Quindi ho ritrovato questa frase come adottata e gridata specialmente dai cacciatori dell'A.N.R..
Avendo quindi scelto come mio avatar un C.205 del 1° gr. ct., mi è sembrato simpatico abbinarci un bel "GHEREGHEGHEZ – GHEZ !"
Alla luce di ciò, non mi pare tanto sbagliato citare questa frase come un grido di guerra del 1° Stormo Caccia A.N.R..
Spero di essere stato chiaro, una volta per tutte, altrimenti cambio aereo e frase !! 
P.S.: Chi mi paga le spese mediche per le tue manganellate ? | |
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pgdm : |
20/7/2006 16:21 |
Solo un paio di cose.
La prima: se non si può avere un aereo vero, vuoi per ragioni tecniche, vuoi per ragioni economiche (supponendo che un simulacro costi molto meno, ma non lo so per certo), io non sarei contrario alla preparazione di un modello scala 1:1 (ossia di un simulacro) purchè ben fatto. Secondo me è peggio dell'aereo vero ma è meglio di niente. Sarò infantile, ma a me piacerebbe vedere un cant z 1007 o un BR20, anche ricostruiti ex novo. Per vedere com'erano.
La seconda: io non ho simpatie per il fascismo, tutt'altro, ma queste forme di antifascismo per cui ti faccio il 202 ma non ci metto le insegne corrette perchè sono fasci littori le trovo penose e demenziali.
E' come se io proponessi di purgare un avversario politico con un litro di Guttalax e poi sostenessi di essere antifascista o quanto meno in linea con la legge perchè i fascisti non usavano il Guttalax ma l'olio di ricino. E, peggio ancora, poi trovassi pure chi mi da ragione.
Personalmente toglierei Vigna di Valle ai militari e lo darei a qualche organizzazione civile competente che la sappia valorizzare ed incrementare, lasciando i militari ad occuparsi della difesa, ossia di problematiche attuali.
Al limite passerei la competenza al Ministero dei Beni Culturali
A Monaco di Baviera il 109, il 262, lo Ju 52 (ci sono anche entrato dentro) e tanti altri aerei sono al museo della scienza e della tecnica, insieme ad automobili, locomotive, la torretta di un u-boote e via dicendo (se non lo avete visto vi siete perso qualcosa di eccezionale - da solo, o insieme alla birra, merita una visita a Monaco).
Noi abbiamo un Museo ferroviario a Pietrarsa gestito, si fa per dire, dalle F.S.; musei automobilistici, musei di questo e di quest'altro. Bene: si faccia dove meglio si ritiene, magari al sud, un museo grande che possa, come quello di Monaco, attirare migliaia di visitatori ogni giorno
Si faccia anche da noi un qualcosa di simile, ossia un investimento, e non si continui sempre a piangere sui bilanci magri.
P. | |
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michele : |
20/7/2006 17:08 |
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Quote: (supponendo che un simulacro costi molto meno, ma non lo so per certo), beh, voglio sperarlo: è di vetroresina, mica è costruito come il vero Macchi (parlando di quello di Grosseto). Quanto al fare un simulacro di un bombardiere, le cose cambiano, e non di poco, in termini di costo. Ma in ogni caso, mentre non ho obiezioni a fare copie di qualcosa che è in museo per evitare gli strapazzi di continui spostamenti, ho grandi perplessità davanti all'ipotesi di fare simulacri di qualcosa che non abbiamo piú. A quale scopo? Per vedere com'era? Mi bastano le fotografie e i manuali tecnici. In un museo ci voglio vedere cose vere non giocattoloni.
Quanto alla assenza dei fasci sul modellone indubbiamente è strana, visto che a Vigna tutti gli aerei hanno le insegne che competono loro in base al periodo storico. Addirittura è esposto un aereo con le insegne della RSI che, in un museo dell'Aeronautica Militare Italiana, forza armata dello Stato, c' entra come un cavolo a merenda (nessuna obiezione a vederlo così al Centro Storico FIAT o al Museo Caproni, ma in un museo dell'AMI....).
Quanto a togliere Vigna ai militari mi sembra che sarebbe la soluzione sbagliata ad un problema di fondo, che cambierebbe di poco affidandolo ai Beni Culturali: si dice dalle mie parti che senza soldi non cantano messe, figurati finanziare musei. E in un paese in cui l'evasione fiscale è un vanto invece che una vergogna, ho poche speranze che la mano pubblica possa offrire grandi soluzioni.
Michele | |
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pgdm : |
20/7/2006 18:35 |
caro Michele,
sarà il caldo, ma non afferro bene il senso della tua risposta.
Mi pare ovvio che un simulacro serva per vedere com'era. Così come una foto, un disegno o un modellino (allora bisogna togliere anche quelli dai musei?).
Quanto al G55 che insegne volevi che gli mettessero?
Il concetto sbagliato, secondo me, è proprio quello di museo dell'A.M.I.
Dovrebbe esserci un museo dell'aeronautica che ha interessato il nostro Paese, non dell'A.M.I. o della Regia o dell'A.N.R.
Meglio ancora della scienza e della tecnica sul modello di quello tedesco.
Io comunque quella del passaggio ai Beni Culturali la ponevo come opzione subordinata, preferendo, come ho scritto, un'organizzazione civile (nel senso di non militare) competente, tipo il GAVS per capirsi.
Tanti anni fá , ma proprio tanti (diciamo piú di trenta) cominciai a girare l'Europa e mi accorsi, con un certo stupore, che tutti i musei (parlo del Louvre, del Prado, di musei importanti, insomma) oltre che con i biglietti di ingresso, facevano incassi con i bar, i ristoranti, i libri, i gadgets e via dicendo. Da noi soltanto il classico grigiore museale e la cronica mancanza di fondi che, naturalmente, con la solita teoria che ci deve pensare lo Stato, nessuno si preoccupava di reperire diversamente.
Sono d'accordo con te sulla cultura, anzi incultura, scandalosa di questo Paese, ma secondo me non c'entra niente con questo discorso. Anzi, bisogna proprio sollevare lo Stato dal doversi occupare anche di un Macchi 202.
Ti saluto
P. | |
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Sagittario : |
21/7/2006 08:40 |
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Quote:
pgdm ha scritto:
...Quanto al G55 che insegne volevi che gli mettessero?...
Per me sarebbe stato bellissimo vederlo con una mimetizzazione "a ramarro" della Regia...
Quote:
pgdm ha scritto:
...preferendo, come ho scritto, un'organizzazione civile (nel senso di non militare) competente, tipo il GAVS per capirsi.
Tanti anni fá , ma proprio tanti (diciamo piú di trenta) cominciai a girare l'Europa e mi accorsi, con un certo stupore, che tutti i musei (parlo del Louvre, del Prado, di musei importanti, insomma) oltre che con i biglietti di ingresso, facevano incassi con i bar, i ristoranti, i libri, i gadgets e via dicendo....
Conoscendo bene le gravi difficoltà con cui si muove il GAVS nei meandri delle italiche logiche, credo che la lodevole iniziativa di assegnargli la gestione del museo del volo sarebbe destinata a fallire nel volgere di poco tempo.
Pensiamo davvero che l'AMI non riceve fondi a sufficenza nemmeno per spolverare i velivoli di Vigna mentre il GAVS ne riceverebbe a iosa ?
Forse però una soluzione ci sarebbe. Basterebbe far rientrare Vigna in un progetto di cooperazione, che sò, del tipo "aiuti alla Somalia" e vedi come i milioni di euro fioccherebbero... tanto, "ce ne sarebbe per tutti", salvo poi un altro caso Alpi/Rovatin. Scusate la provocazione ma vedo in Italia troppi pochi fondi per la cultura/conservazione dei beni, per il sociale, per lo sport "minore" (quello sano per intederci), ecc. per credere che un museo dell'aviazione interessi a qualcuno.
I musei che hai visitato all'estero, caro PGDM, per noi resteranno solo un'utopia.
Ovviamente, rimane solo una mia opinione.
A presto. | |
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pgdm : |
21/7/2006 11:58 |
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Quote: Per me sarebbe stato bellissimo vederlo con una mimetizzazione "a ramarro" della Regia...
Giá , peccato che quelli erano i modelli con le quattro 12,7 intorno al muso e questo sia quello con i 20 mm alari
Ma mi spieghi perchè l'unica soluzione, in questo Paese è sempre quella dello Stato che da soldi a destra e a sinistra? Rimboccarsi le maniche e darsi da fare mai?
Sono d'accordo con te che finchè in questo Paese ci sarà gente che ragiona soltanto in termini di "quanto mi da lo Stato per...?" non si farà mai niente e continueremo a guardare all'estero come fossero marziani, ovviamente piangendoci addosso.
Ma come mai Crielmodel o Avionshirt, tanto per citare gente che conosciamo, e tanti altri, senza (credo) ricevere fondi dallo Stato (penso piuttosto ostacoli dalla burocrazia) si sono rimboccate le maniche e hanno sfornato prodotti "funzionanti"? Sono marziani pure loro?
P. | |
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michele : |
21/7/2006 15:33 |
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Quote: Giá , peccato che quelli erano i modelli con le quattro 12,7 intorno al muso e questo sia quello con i 20 mm alari
Non mi pare un ostacolo insormontabile: così come da un 59 si è tornati a un 55, si poteva modificare anche l'ala.
Quanto al cosa serva un simulacro, riconosco di essere stato poco chiaro (caldo ed età non aiutano!): il succo del mio discorso è che i simulacri vanno bene a complemento degli aerei veri, non come alternativa.
E quanto al rimboccarsi le maniche e darsi da fare, senza chiedere soldi allo Stato, qualcuno in giro c'è. E, senza volersi fare pubblicitá , è ben chiaro che parlo del GAVS. Va da se però che in questo caso le risorse restano limitate e quindi, tornando al detto, c'è da limitarsi a qiualche mottetto e non a cantare l'intera messa. Le quote sociali vengono largamente assorbite dal costo della stampa e spedizione della rivista sociale (che per la maggioranza dei soci è l'unico modo per partecipare alla vita sociale), lasciando poco per le altre attivitá . In ogni caso non permettono di pagare un affitto per una officina dove fare i restauri, che finora sono stati fatti in sedi offerte a titolo non oneroso da chi ne dispone (AMI o privati). Quando questa disponibilità viene meno, l'attività subisce un rallentamento o una completa fermata.
Per cui ci ritroviamo al dunque: i soldi servono! E visto che nessun miliardario si appassiona piú che tanto ai problemi di conservazione del patrimonio aeronautico, mettendo a disposizione fondi adeguati, si fa quello che si può con quello che viene volontariamente messo a disposizione dagli appassionati che pagano la quota di iscrizione (e di quello che i piú volenterosi aggiungono mettendo le mani nelle proprie tasche!).
Michele | |
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pgdm : |
21/7/2006 18:43 |
Concordo sul fatto che, per quanto mi riguarda, caldo ed età non aiutano.
Sul G 55: non bastava modificare l'ala: bisognava anche modificare il muso. Forse avranno avuto difficoltà o avranno preferito così. A me comunque non scandalizza un G55 dell'ANR sul quale, alla fin fine, hanno volato piloti italiani.
E veniamo al GAVS: se fosse vero che i fondi li utilizzano per fare una rivista allora vuol dire che sono degli editori, che questo è il loro "core business".
Altrimenti mi suona strano contribuire per restaurare un aereo ma pretendere che gran parte, se non tutto, il mio contributo se ne vada per farmi avere una rivista.
Vorrei però soprattutto dire che in diritto esiste un istituto, che si chiama "concessione" con il quale lo Stato affida ad un soggetto privato un proprio bene (normalmente, ma non obbligatoriamente) in cambio di un canone ed il privato utilizza il bene, nei limiti consentiti dalla concessione, per ricavarne un utile.
Tipico esempio è lo stabilimento balneare. Lo Stato "concede" la spiaggia, il concessionario vi attrezzerà a sue spese lo stabilimento balneare e ne trarrà il profitto che la sua capacità imprenditoriale gli consente.
Se lo Stato concedesse ad esempio grauitamente ad un soggetto privato gli aerei (quelli da museo, ovviamente) delle aree che non gli servono piú e, perchè no, un'archivio storico-fotografico, l'ipotetico privato potrebbe intraprendere un'attività di esposizione dalla quale ricavare, attraverso la vendita dei biglietti di ingresso, di copie delle foto, di pubblicazioni, di quello che vuoi, il denaro necessario non solo per mantenere bene quello che c'è, ma anche per incrementare il patrimonio museale. Naturalmente il privato potrebbe essere un'associazione senza fini di lucro, con la necessitá , quindi, di coprire le spese e basta. Spese alle quali lo Stato potrebbe contribuire anche versando quel poco che attualmente spende per personale ed esigenze varie.
Insomma, se ci fosse una volontà vera, si tratterebbe soltanto di mettersi a tavolino per studiare la migliore soluzione del problema oppure di verificare che il problema è irresolubile e amen.
Ma basta col solito discorso del "quanto ci da lo Stato per...".
Madonna che caldo
P. | |
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michele : |
22/7/2006 01:21 |
Il caldo deve essere proprio feroce, tanto che non riesco piú a farmi capire (o non capisco piú quello che gli altri mi dicono).
Comiciamo col G.55: visto che il muso è stato fatto di sana pianta, non c'era niente da modificare, bastava farlo diverso.
Nemmeno io mi scandalizzo per una livrea ANR: è un fatto storico, ma non c'entra assolutamente niente con l'AMI e con la sua antenata RA! E' semplicemente fuori posto in un museo dell'AMI.
GAVS: secondo te quanti soci avrebbe il GAVS se a fronte del pagamento di una quota annuale, i paganti non ricevessero assolutamente niente, se non il leggere "restaurato dal GAVS" se e quando hanno la ventura di andare in un museo dove c'è un aereo con un cartellino che recita così? Purtroppo di questo va tenuto conto e, piaccia o no, a chi paga la quota bisogna dare qualcosa in cambio e la rivista è da molti considerato un qualcosa di accettabile (distribuire pezzi di lamiera di uno dei 104 segati non mi sembrerebbe nello spirito della conservazione del patrimonio storico aeronautico e potrebbe creare problemi domestici a qualche socio).
Quote:pgdm ha scritto:
.... l'ipotetico privato potrebbe intraprendere un'attività di esposizione dalla quale ricavare, attraverso la vendita dei biglietti di ingresso, di copie delle foto, di pubblicazioni, di quello che vuoi, il denaro necessario non solo per mantenere bene quello che c'è, ma anche per incrementare il patrimonio museale.... vedo che sei molto al corrente delle tirature e dei margini che l'editoria aeronautica consente: c'è da mantenerci un museo ma dell'ottimismo, non dell'aeronautica!
Michele | |
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pgdm : |
22/7/2006 09:25 |
No no Michele, sono io che non capisco.
Dunque: per restaurare aerei ho bisogno dei soldi dei soci ma per avere i soldi dai soci devo mandare loro una rivista che però assorbe (pressochè) tutti i soldi dei soci.
In genere si chiama ragionamento circolare, nel senso che torna sempre al punto di partenza.
E' un po' come il famoso comma 22 (chi è pazzo può chiedere di essere esentato dalle missioni di guerra, ma chi chiede di essere esentato dalle missioni di guerra non è pazzo).
Il fatto che TU pensi che a chi paga la quota bisogna dare qualcosa in cambio non fa diventare questo concetto un valore universale. E' una tua opinione. Che produce gli effetti che produce.
Io, ma anche altre persone che conosco, contribuisco a talune iniziative senza ricevere alcunchè in cambio.
E ne sono contento, perchè do denaro per un certo fine e non mi piace che sia sprecato invece che finalizzato esclusivamente al raggiungimento dello scopo principale.
Per il muso del G55 ho scritto, come ipotesi alternativa, che avranno preferito così. L'importante è comprendere che loro hanno fatto qualcosa di concreto: noi chiacchiere (critiche, ovviamente).
In genere, è comunque buona norma non leggere una riga sì e una no.
Sicuramente tu sai tutto sui margini dell'editoria aeronautica, per cui taccio.
Mi permetto soltanto di sottlineare che le pubblicazioni sono soltanto una delle possibili fonti.
Magari potresti andare a dare un'occhiata ai musei privati in Normandia (sullo sbarco).
In ogni caso avevo concluso dicendo: se ci fosse una volontà vera, si tratterebbe soltanto di mettersi a tavolino per studiare la migliore soluzione del problema oppure di verificare che il problema è irresolubile e amen.
Capisco che per persone come te, che già sanno a priori come vanno a finire le cose, mettersi a tavolino a studiare un problema, magai per verificare concretamente che è irresolubile, sia una grossa perdita di tempo.
Siamo d'accordo sul fatto che è caldo.
Paolo | |
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michele : |
22/7/2006 15:00 |
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Quote: pgdm ha scritto: Il fatto che TU pensi che a chi paga la quota bisogna dare qualcosa in cambio non fa diventare questo concetto un valore universale. E' una tua opinione. Che produce gli effetti che produce. Non ho l'ambizione di sviluppare i massimi sistemi, per cui non sono alla ricerca dei principi universali ma solo di sostenere pragmaticamente la vita di un'associazione che, pur restituendo ai soci la maggior parte delle quota sociale da loro versata sotto forma di rivista, qualche cosina nei suoi vent'anni di vita l'ha fatta (anche qualcuna che non condivido totalmente).
Quote: Per il muso del G55 ho scritto, come ipotesi alternativa, che avranno preferito così. L'importante è comprendere che loro hanno fatto qualcosa di concreto: noi chiacchiere (critiche, ovviamente).
In genere, è comunque buona norma non leggere una riga sì e una no.
Non mi è chiaro chi legge a righe alterne: se pensi a me dimmi cosa non ho letto! Quanto al "noi" che fa solo chiacchiere, permettimi di dire parla per te e non includermi, visto che sono uno dei "loro" che qualcosa, per tua ammissione, fanno. Infine quanto al dedurre che io ritenga una perdita di tempo sedermi ad esaminare un problema, è un'affermazione che potevi risparmiarti: da come scrivi ho la nettissima impressione che tu appartenga alla schiatta degli infallibili per cui chiunque non si chini riverente alle tue opinioni è solo un povero di spirito da mandare a quel paese: è mentre scrivo non ho caldo, perchè l'aria condizionata funziona perfettamente.
Et de hoc satis.
Michele | |
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pgdm : |
22/7/2006 20:21 |
De hoc satis per forza: rilassati.
Non c'è bisogno di ricorrere agli insulti.
Sicuramente hai ragione tu, io purtroppo, come giustamente hai notato tu, mi ritengo infallibile e questo travia tutti i miei discorsi.
Eh? Così va meglio?
Ciao bello, e rilassati, goditi il condizionatore, beato te.
P.
[ Modificato da pgdm il 22/7/2006 20:59 ] | |
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Gabriele Luciani : |
24/7/2006 09:54 |
Riporto quanto ebbi modo di scrivere su questo sito sul restauro del G.55 :
"Non ricordo per quale occasione, nell’ottobre del 1991, ebbi modo di accedere nell’hangar dell’allora 10 R.M.V. della 61 A.B. , oggi 61 Stormo, sempre basato sull’aeroporto di Galatina, distante 17 km da Lecce. Ebbi modo di incontrare e fotografare un esemplare il FIAT G55 "Centauro", sottoposto ad un iniziale restauro dal personale dell’A.M.I.. Ebbi modo piú tardi di ricostruire la storia invero singolare di questo esemplare: si trattava infatti non di un G55, ma bensì del suo derivato post-bellico da addestramento G59, precisamente la M.M. 53265, 74 esemplare prodotto ed apparteneva alla serie IV, versione 2A. Come noto, la FIAT installò nel 1948 sulla cellula del suo G55 il motore del P51D Mustang che proprio in quel periodo era in linea con l’A.M.I.; dapprima ci si limitò solo a questa modifica, realizzando così diverse decine di questi trainer, in configurazione mono (G59 –1A e 2A) e biposto (G59- 2B ), rispettivamente del tutto simili ai G.55 A e B ma con un muso notevolmente difforme; successivamente (come avvenuto negli U.S.A. per i P47 razorback e bubbletop) si passò ad una cappottina a goccia, anche stavolta in versione mono (G59-4A) e biposto (G59-4B), eliminando il dorso anticappottata e retrofittando tale modifica anche ai precedenti G59 costruiti.
Pure la M.M. 53265 fu sottoposta a tale retrofit, servendo anzi da prototipo per la IV serie costruttiva : una sua foto in tale configurazione (G59-4A), quando il velivolo ,con i codici S.3 21, nei primi anni ’50 era in carico alla Scuola Volo di Lecce, si può vedere a pag. 59 del volume di Nicola Malizia "il FIAT G59" , ed. Bizzarri. Tale macchina riuscì a sopravvivere fino al 1988, quando la vidi per la prima volta, con la fusoliera separata dalle ali, nell’hangar del 10° R.M.V. reparto che "curava" il restauro dei velivoli storici italiani. Nel 1991, per uno strano scherzo del destino, questo G59 fu scelto per riprodurre il suo predecessore bellico (di cui non ne era sopravvissuto alcun esemplare a differenza del G59, di cui uno, in possesso di un appassionato estero, ancora volava all’epoca ) e gli venne quindi ricostruito il dorso anticappottata e, approfittando del precedente recupero e del restauro di un motore Daimler-Benz DB605, fu trasformato in G55, facendo quindi all’invero il percorso fatto dai tecnici della FIAT. nel 1948 ! Quando pubblicai alcune di queste foto sul numero 3/1991 del Notiziario C.M.P.R. e sul numero 23 della rivista Ali Antiche edita dal Gruppo Amici Velivoli Storici, auspicavo che il "nuovo" G55, una volta portato in museo, non venisse rivestito con una anonima livrea alluminata. Temevo che i vertici dell’A.M.I. avessero avuto mai il coraggio di riprodurre un velivolo della A.N.R., la maggiore utilizzatrice del Centauro nel 1944: per fortuna da Galatina il G59 divenuto G55 fu trasferito a Torino e fu preso in consegna oltre che dai tecnici dell’Aeritalia anche dai soci GAVS che contribuirono non poco al restauro e alla decisione di finirlo come un aereo della sq. autonoma "Montefusco-Bonnet", precisamente la MM.91097 , "5 giallo", un "Serie 1" in servizio nell’aprile 1944 sull’aeroporto di Mirafiori, piú volte fotografata all’epoca (vedi lo stupendo volume "Centauri su Torino" a firma di Giancarlo Garello, ed. Apostolo") una delle tre opzioni proposte ai soci GAVS sul citato numero di Ali Antiche, caratterizzata dal timone con il becco di compensazione modificato e dai cannoni alari da 20 mm, la prima configurazione già presente in origine sulla MM. 53265 che aveva anche la predisposizione per l’armamento alare piú pesante. Nel marzo 1998, in occasione dei 75 anni dell’A.M.I. , il redivivo Centauro, fu così esposto a Pratica di Mare insieme ad altri velivoli storici (vedi Aerofan 65, Aprile-Giugno 1998), spiccando per la sua splendida linea ancora filante e moderna. Il restauro non era stato ancora completato, mancando sul cofano motore lo stemma del reparto, la firma del suo primo comandante, magg. Giovanni Bonnet, caduto nel corso della prima missione operativa. Quest’ultimo importantissimo particolare fu poi aggiunto successivamente" .
Spero di aver contribuito a spiegare le ragioni della scelta della livrea e aggiungo che quella cd. "a ramarro" è documentata sul 2° prototipo del G.55 (del primo come noto non si sono mai trovate immagini) e che inoltre la struttura anti cappottata del prototipo era piú piccola di quelli di serie (l'ho letto su un recente numero del Notiziario IPMS in un articolo a firma di Riccardo Trotta se non mi sbaglio)...aggiungo poi che se volete vedere le mie foto del G.55 in restuaro andate all'indirizzo https://www.modellismopiu.net/m+photo/showgallery.php?cat=1677
Un caro amico del GAVS mi ha poi riferito che la scelta di non mettere i fasci sul simulacro sembra sia dovuta anche al fatto che il modellone in questione doveva esser fatto vedere anche alle scolaresche che quindi non dovevano essere "traviate"  dalla presenza di tali simboli...alla faccia della correttezza storica...
[ Modificato da Gabriele Luciani il 24/7/2006 10:11 ]
[ Modificato da Gabriele Luciani il 18/9/2006 10:21 ] | |
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