 Forum : Veicoli militariSoggetto : corazzati italiani in uso tedesco (44/45):come e "perchè"? |
Nicola Del Bono :
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17/11/2008 11:50 |
 Scusate la domanda forse superflua, ma mi gira in testa da un po di tempo...
mi chiedevo quale espediente giuridico, o meglio come sia stata ufficialmente giustificata e sancita, la cessione della produzione di corazzati Ansaldo a favore dei tedeschi, a partire dall'autunno del 1943 (sino al 1945).
Mi domandavo se ci sia stata una giurisdizione mista, se si possa parlare di "prassi" e/o comunque quale fosse la giustificazione ufficiale.
Infatti (escludendo le "prede belliche" catturate agli italiani dopo la "battaglia di Roma" del settembre 43 e quelle requisite nei Balcani etc) dalla fine del 1943 la RSI era "formalmente e giuridicamente" uno stato sovrano "riconosciuto dalla Germania" e suo "alleato".
Quindi l'alleato germanico non poteva più apertamente (o almeno senza una parvenza di giustificazione) far si che la produzione italiana gli fosse riservata.
Tra l'altro la blindo carrozzeria speciale fu costruita nel 1944 dagli italiani per gli italiani.
Chiariamoci, so benissimo che il "potere effettivo" era in mano ai tedeschi e che Mussolini stesso aveva pochissimi margini di manovra...questo è palese, i tedeschi avevano la forza per imporre le proprie decisioni...mi chiedevo però, finanche nei confronti della popolazione civile e delle autorità militari italiane, come "giustificassero" tale prassi.
i mezzi erano forse "formalmente" acquistati dai tedeschi, ad un prezzo irrisorio ??? erano una sorta di risarcimento di danni di guerra, che la RSI pagava per conto del Regno d' Italia ???
se qualche storico e/o giurista del forum ne sa qualcosa di più è ben accetto ! 
ciao, Nicola
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Fredx : |
17/11/2008 12:01 |
non ho una spiegazione precisa, ma tieni conto che i vari lotti produttivi erano commissionati dal regio esercito, cessando questod i esistere chiaramente i costruttori si ritrovarono senza commitente, probabilmente a cilco produttivo già iniziato.
Tieni anche conto che formalmente, la parte di Regno di Italia che non faceva parte della RSI e non era ancora stato liberato dagli Alleati, era di fatto occupato dai tedeschi.
Infatti dopo il settmbre 1943 e dopo la nascita dei reparti corazzati della RSI, nessuno di questi ricevette mezzi in dotazione (mezzi nuovi) che non eranos tati prodotti prima dell'armistizio.
Molte erano le modifiche campali, ma la maggior parte dei mezzi proveniva da sequestri ind epositi del regio esercito, o da mezzi riutilizzati, ma non fatti costruire all'uopo.
Questa è l'idea che mi sono fatto conoscendo un pochetto la storia della RSI (Paolino Crippa Docet....)
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Fredx : |
17/11/2008 15:20 |
Non vorrei dire cazzate, però per esempio le AB43 furono consegnate solo ai tedeschi se non sbaglio.
Molti mezzi erano requisiti. Infatti, per esempio, il comandante Zuccaro dovette organizzare il riarmo del leoncello quasi di nascosto, foraggiato e sostenuto dal Duce, però tenendo il tutto occultato ai tedeschi.
Il riamro avvenne però solo con mezzi recuperati e/o riparati (testimonianza lampante è il 13-40 grigioverde, con motirci color sabbia...che io ho realizzato).
Interessante come topic...da approfondire, se riesco inizio a scartabellare in sti giorni, Nicola teniamoci in contatto per sta cosa..
ciao
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uavpredator : |
17/11/2008 15:58 |
ho letto tempo fa che i mezzi ordinati dal regio Esercito e mai ritirati per la caduta dopo l'8 settembre furono in parte requisiti ed in parte acquistati dai tedeschi....ci fu una commissione di cui erano citati i nomi che girò per le fabbriche e prese alcune cose lasciandone altre, questa notizia è certa per esempio per i mezzi aerei....e credo valga pure per quelli terrestri, ma l'articolo comunque dichiarava che i Tedeschi erano molto precisi e puntigliosi ma non chiedevano sconti.....a maggior riprova di ciò si conoscono i tentativi di boicottaggio o proprio sabotaggio di alcune catene di montaggio per ritardare le commesse come peraltro lo spostamento di alcune lavorazioni nelle gallerie stradali per proteggerle dai bombardamenti aerei
il fatto poi che la maggior parte delle fabbriche fossero al nord aiutò il tutto
Mauro
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Fredx : |
17/11/2008 16:48 |
diciamo che la RSI utilizzo tutti gli espedienti possibili per un probabile riarmo. correttamente infatti la produzione cambiò il destinatario, pena il fatto che Ansaldo/Spa/Fiat producessero senza nessuno che corrispondesse loro il lavoro effettuato.
Teniamo anche conto che, buona parte delle officine dove venivano prodotti i mezzi, si trovavano ai confini se non al di fuori dei confini della RSI.
Forse ho traccia a casa di qualche cosa......venghino siori venghino, er aun po' che nn si apriva un topic così modellistico, bella lì Nicola
let's keep in touch
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pgdm : |
17/11/2008 18:10 |
Sulla natura o meno di Stato della RSI, sull'esistenza di confini di quella (presunta) nazione e problematiche connesse si potrebbero scrivere volumi.
Oltretutto all'epoca si verificarono comportamenti delle parti più votati a far fronte a situazioni contingenti che non a seguire regole predeterminate.
Se si ritiene che per esserci uno Stato occorra la contemporanea esistenza di un popolo, di un territorio e di una sovranità, io non credo che alla RSI possa essere attribuita la natura di Stato.
Basti pensare alla giurisdizione tedesca (leggi rappresaglie) sui reati (azioni di guerriglia) posti in essere da cittadini della RSI (se si assume che gli italiani fossero cittadini della RSI) per rendersi conto del fatto che difficilmente può parlarsi di sovranità.
Del resto, la stessa giurisprudenza militare che ha assolto Kappler per le Fosse Ardeatine, condannandolo, diciamo così, soltanto per l'eccedenza, ha fatto applicazione delle convenzioni internazionali che riconoscono il diritto di rappresaglia dell'occupante nei confronti dei membri del Paese occupato.
E siccome le Fosse Ardeatine sono connesse ai fatti di via Rasella, commessi a due passi dai ministeri della RSI e quindi nel cuore del suo territorio, bisogna dedurne che i tedeschi erano in quel momento occupanti e che quindi quel territorio non poteva essere della RSI, che si proclamava alleato degli stessi. Oltretutto, se fosse stato territorio RSI, avrebbe dovuto provvedere quest'ultima a perseguire i colpevoli e sicuramente non prendendo dei capri espiatori a caso.
Anche la tesi della continuità della RSI e del suo Capo con il precedente Stato fascista non sta in piedi. Il governo Mussolini fu legittimamente rovesciato, attraverso una votazione effettuata regolarmente secondo le leggi fasciste in vigore, proprio dal fascismo e non da un colpo di stato venuto dall'esterno. Semmai proprio il non riconoscere la legittimità di quel risultato e formare un altro (presunto) Stato costituisce un colpo di stato.
Insomma: ci sarebbe da considerare una marea di cose. | |
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Ariete : |
17/11/2008 18:50 |
A parte trovare interessantissimo questo post..
E condividendo in toto il discorso di Paolo che premette le successive ipotesi/deduzioni relative alla destinazione dei nostri mezzi bellici..
E' interessante anche questa visione della natura giuridica della RSI:
fonte: www.controstoria.it
A seguito dell'insabbiamento, durante la XIV legislatura, della proposta di legge di iniziativa parlamentare che voleva estendere a coloro che militarono nella Repubblica Sociale Italiana (1) la qualifica (2) di belligeranti, è tornata in auge la tematica della collocazione storico-giuridico-politica dello Stato Fascista Repubblicano. Il Parlamento nazionale, non prendendo in opportuna considerazione il progetto legislativo de quo, ha ignorato palesemente il dispositivo contenuto nella nota sentenza del 26 aprile 1954 n.747 (3) emessa dal Supremo Tribunale Militare Italiano con la quale "veniva risolta l'annosa mistificazione che invertiva la posizione giuridica tra Soldati regolari e guerriglieri" ma, soprattutto, eliminava "una farneticante assurdità ossia il mancato riconoscimento" dello status di "Combattente a chi aveva militato nelle FF.AA della Repubblica Sociale Italiana" (4).
Personalmente non condivido, poiché non ancorata ad alcun dato positivo, la tesi sostenuta da alcuni costituzionalisti (Balladore Pallieri, Gueli) secondo la quale la R.S.I. altro non fu se non uno Stato-fantoccio, presupposto indispensabile per l'occupazione militare tedesca nell'Italia centro-settentrionale. Su questa linea, si è posizionata la maggior parte degli storici contemporanei che vede nell'ordinamento di Salò un vero e proprio regime collaborazionista dei nazisti, incapace di attuare quel programma socialisteggiante propugnato durante il congresso di Verona del novembre 1943. Ma, in realtà, ci troviamo innanzi ad un'impostazione di parte, coniata dalla ideologia della resistenza, e non aderente alla realtà dei fatti.
Sul piano storico, ha osservato un insigne costituzionalista quale il prof.Livio Paladin, "sono esistiti ed esistono tutt'oggi i più vari regimi fondati sull'appoggio di altri Stati, che tuttavia mantenevano e mantengono una loro originarietà ed indipendenza" (5).
In primo luogo, le norme promanate dalle fonti di produzione del diritto della Repubblica Sociale Italiana, durante il biennio 1943-1945, hanno sempre ottenuto media obbedienza da parte di coloro che operavano negli ambiti spazio-territoriali del governo repubblicano a riprova, come confermato dalla teoria generale del diritto, della effettività dell'ordinamento giuridico in questione o meglio, in altri termini, della validità giuridica delle sue disposizioni normative; aspetto difficilmente realizzabile in seno ad uno Stato a sovranità puramente teorica.
In secondo luogo, è significativo come il III Reich tedesco abbia riconosciuto diplomaticamente, e non solo sul piano formale, la Repubblica Sociale di Benito Mussolini attuando un reale scambio di ambasciatori (a Berlino, andò Filippo Anfuso dopo essere stato richiamato dalla sede diplomatica di Budapest; per il governo di Salò, si insediò Rudolph Rahn già ambasciatore tedesco a Roma) segno evidente e tangibile della non volontà di considerare la R.S.I. una semplice "longa manus" dello Stato tedesco.
In terzo ed ultimo luogo, va evidenziato il fatto che il riconoscimento, sul piano internazionale, accordato alla Repubblica Sociale Italiana, non provenne unicamente dagli Stati alleati alle potenze dell'Asse quali Romania, Bulgaria, Ungheria, Thailandia, Birmania, Filippine etc, ma anche da parte di realtà ordinamentali neutrali come il Vaticano, la Repubblica di S.Marino e la Svizzera. A ciò, si aggiungano le amichevoli relazioni tra Salò ed il governo di Buenos Aires (Argentina) (6), soprattutto per la consistente e produttiva presenza italiana nel territorio sudamericano.
A questo punto, dopo aver demolito, con argomentazioni chiare e precise, la tradizionale ed errata visione dello Stato Nazionale Fascista Repubblicano, risulta necessario chiarire la qualificazione di suddetta realtà alla luce degli elementi giuspubblicistici di cui oggi disponiamo.
La definizione più corretta è sicuramente quella che vede nella restaurazione mussoliniana a Salò, un governo locale di fatto (Saverio Giannini). Infatti, se è vero che non si può parlare di Stato nell'accezzione moderna del termine in quanto il nuovo ordinamento fascista si caratterizzava per una sovranità limitata e circoscritta ad una porzione del territorio italiano (la parte rimanente era soggetta alla pseudo-sovranità del Regno del Sud), è anche vero come, dati alla mano, non si può negare la presenza di un apparato esecutivo-amministrativo-legislativo, munito di Dicasteri abilmente distribuiti (7) nell'ambito del proprio territorio per un maggior controllo dello stesso (la Presidenza del Consiglio a Bogliaco, il Ministero dell'Interno a Maderno, il Ministero della Difesa a Cremona, il Ministero delle Corporazioni e dell'Economia a Verona, il Ministero dell'Agricoltura a Treviso etc….) ed in grado, anche se in maniera non sempre piena, di coordinare la propria azione politica con le iniziative militari della Wehrmacht.
A sostegno di quanto ora affermato, si può portare, a titolo esemplificativo, il tentativo di avvio, da parte della Repubblica Sociale, di un grande programma di socializzazione, non completamente attuato a causa degli interessi bellico-militari delle autorità germaniche, ma volto a ridefinire prepotentemente ed in maniera radicale i rapporti tra capitale e lavoro e tra economia e Stato: la ripartizione degli utili dell'impresa tra fondo di riserva (a favore dei lavoratori) e capitale azionario, la partecipazione dei lavoratori stessi ai consigli di gestione delle fabbriche ecc (8).
Inoltre, esiste anche un dato giuridico-amministrativo inoppugnabile che confermerebbe il carattere realmente governativo e sovrano della Repubblica di Salò: il D.lgs.lgt (ossia Decreto legislativo luogotenenziale) 5 ottobre 1944 n.249 sull'assetto della legislazione nei territori liberati (o dovremmo forse dire occupati con il tradimento), ha salvato la validità e l'efficacia degli atti di ordinaria amministrazione della R.S.I., perché privi di motivazioni ed implicazioni politiche, differenziando, de facto, gli atti del governo repubblicano mussoliniano in ragione del loro grado di politicità (9). Dunque non è propriamente corretto sostenere che il solo continuatore dello Stato italiano fu il Regno del Sud dal momento che il riconoscimento dell'attività amministrativa della Repubblica Sociale Italiana risulterebbe sintomatico della presenza di una realtà governativa pienamente sovrana nel proprio territorio ed espressione di coloro i quali non vollero riconoscersi nel contradditorio governo prima del generale Pietro Badoglio, poi, a seguito del Patto di Salerno dell'aprile 1944 (10), di Bonomi (11).
Infine, a conferma di quanto il fascismo repubblicano non si considerasse un mero esecutore delle volontà germaniche ma protagonista attivo nella ricostruzione e nella salvezza dell'Italia dopo il vile tradimento di Casa Savoia (12), è opportuno ricordare l'annotazione, in data 17 settembre 1943, del Ministro della Propaganda tedesca, Joseph Goebbles, laddove mette in evidenza il ferreo convincimento del Duce non solo di ricostituire il partito fascista e porre le fondamenta per la ricostruzione dello Stato partendo dal più basso gradino amministrativo ma anche il grande proposito di convocare un'Assemblea Costituente (13) che avrebbe delineato la nuova forma di Stato e di Governo della Repubblica Sociale Italiana (14).
A guerra terminata (settembre 1945), i Costituenti, riunitisi, per la prima volta, il 22 giugno 1946 e chiamati a redigere la Carta Costituzionale del nuovo ordinamento repubblicano in conformità al referendum istituzionale del 2 giugno 1946, non seppero tener conto di questa dicotomia istituzionale comportante una netta ed evidente divisione di sovranità tra due realtà governative opposte ma operanti, entrambe, all'interno del territorio nazionale italiano nell'arco di tempo compreso tra il mese di settembre 1943 ed il mese di aprile 1945. Sono state le forze politiche che si riconoscevano nel Comitato di Liberazione Nazionale a rovesciare il dato storico, facendo prevalere non la verità dei fatti ma unicamente la forza dell'ideologia antifascista.
La stessa Costituzione nel sancire, all'art.3 primo comma, il principio di eguaglianza formale implicante il divieto di discriminazioni "di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali" impedisce alle azioni positive ed ai provvedimenti legislativi di divenire, a loro volta, fonte di ingiustizia, dando luogo a casi di "discriminazione all'incontrario" (la c.d. reverse discrimination secondo la famosa espressione coniata dalla giurisprudenza costituzionale americana della Corte Suprema (15)) proprio come nella fattispecie di cui all'inizio della presente trattazione, dal momento che il legislatore nazionale ha optato per la non estensione ai militanti nelle Brigate Nere, nelle file dell'Esercito Repubblicano, nella Guardia Nazionale e nella gloriosa X Flottiglia Mas, decisi a riscattare l'infamia del tradimento del 25 luglio 1943, lo status giuridico di combattenti a cui giustamente e doverosamente riconoscere i benefici già riservati a coloro che militarono all'interno dell'intoccabile fenomeno resistenziale.
Ma l'elogio più alto, meno retorico e più autentico dello Stato Fascista Repubblicano, la vera punta di orgoglio dei reduci, venne da uno dei suoi più audaci sostenitori: Alessandro Pavolini (1903-1945), segretario del partito fascista repubblicano e già Ministro della Cultura Popolare dal 1939 al 1943, ma, soprattutto, insigne teorico di quello che lo storico, Renzo De Felice, definì "il culto della coerenza": la Repubblica Sociale era "nata nella tragedia" ma anche nella "purezza" dell'animo "di chi si getta nella mischia e prende partito senza calcolo alcuno delle probabilità". | | | (1) La denominazione "Repubblica Sociale Italiana" venne utilizzata, per la prima volta, il 25 novembre del 1943. I termini precedentemente adoperati nel trimestre settembre-novembre 1943, erano i più vari: Stato Fascista Repubblicano, Stato Nazionale Fascista etc.
(2) Da rilevare come la qualifica in oggetto, era stata già riconosciuta, in sede internazionale, dal Tribunale Alleato.
(3) Per il contenuto della pronuncia in esame, si veda il mensile Nuovo Fronte. N.218/2002, pp.8-9.
(4) Le citazioni tra virgolette sono riprese sempre dalla rivista Nuovo Fronte, op.cit.
(5) Cfr., Paladin L., Diritto Costituzionale. Padova. Cedam. 1998, p.93.
(6) Per un'indagine scrupolosa ed attenta in tema di contatti diplomatici tra R.S.I. ed Argentina, si legga l'interessantissimo saggio di Turriani E., Le relazioni tra la R.S.I. e l'Argentina, in Nuova Storia Contemporanea. Firenze. Le Lettere. N.4/2006, pp. 69-86. A questo proposito, ricordo che, il 21 gennaio 1944, il Duce inviò al generale Ramirez "le più sincere condoglianze e l'espressione della più profonda simpatia a nome della Repubblica Sociale Italiana per la sventura che ha dolorosamente colpito, con il terremoto di an Juan, l'amica Nazione Argentina"; segno tangibile del sincero legame cameratesco tra due grandi paesi.
(7) Sulla collocazione dei singoli ministeri, si veda Oliva G., La Repubblica di Salò. Firenze. Giunti, pp.22-24.
(8) Per una sintetica analisi del programma di socializzazione durante la Repubblica Sociale Italiana, si veda Palla M., Mussolini ed il fascismo. Firenze. Giunti. 1996, pp.136-139.
(9) Si riporta la notizia a conferma di come il crollo della Repubblica Sociale Italiana non ha reso giuridicamente inesistenti gli atti compiuti dai suoi organi. A riguardo, si veda Paladin L., Diritto Costituzionale, op.cit., p.94.
(10) Il Patto di Salerno costituisce l'inizio di quella che fu chiamata "tregua istituzionale": i partiti politici che si riconoscevano nel C.L.N. decisero, a guerra conclusa, di convocare un'Assemblea Costituente sospendendo fino ad allora la c.d. questione istituzionale cioè la scelta tra monarchia e repubblica.
(11) Il Governo Bonomi si insediò il 18 giugno 1944, prendendo il posto del Governo Badoglio in carica dal 25 luglio 1943. Quest'ultimo utilizzò in maniera illegale ed illegittima la decretazione legislativa d'urgenza per sovvertire il sistema costituito in quanto, avendo sciolto la Camera dei Fasci e delle Corporazioni con decreto-legge 2 agosto 1943 n.705, si rendeva impossibile la convocazione del Senato; e poiché i decreti-leggi perdono e perdevano efficacia ex tunc se non convertiti in legge da entrambe le Camere (stante il principio del bicameralismo perfetto espresso all'art.48 dello Statuto Albertino allora in vigore) nel termine perentorio di 60 giorni, i medesimi poterono avere esecuzione solo extra ordinem ossia al di fuori delle previsioni dell'ordinamento vigente.
(12) In merito al ruolo attivo del partito fascista repubblicano, si legga attentamente l'opera di Graziani R., Una vita per l'Italia. "Ho difeso la mia patria". Milano. Mursia. 1946.
(13) I famosi 18 punti di Verona, in data 17 novembre 1943, delinearono comunque le linee essenziali e basilari della struttura statale e governativa della Repubblica Sociale Italiana.
(14) Si veda, in merito, l'opera di Goebbles, "Diario Intimo" p.606 e ss.
(15) In merito, si può analizzare il contributo di Bin R., Diritto Costituzionale. Torino. Giappichelli. 2004, p. 455. | | | BREVE BIBLIOGRAFIA.
Bin R. e Pitruzzella G., Diritto Costituzionale. Torino. Giappichelli. 2004.
Carlassare L., Conversazioni sulla Costituzione. Padova. Cedam. 1996.
Oliva G., La Repubblica di Salò. Firenze. Giunti. 1997.
Palla M., Mussolini ed il Fascismo. Firenze. Giunti. 1996.
Paladin L., Diritto Costituzionale. Padova. Cedam. 1998.
De Felice R., La guerra civile, in Mussolini ed il Fascismo. Torino. Einaudi. 2006. |
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Nicola Del Bono : |
17/11/2008 19:02 |
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Quote: pgdm ha scritto: Sulla natura o meno di Stato della RSI, sull'esistenza di confini di quella (presunta) nazione e problematiche connesse si potrebbero scrivere volumi.
Insomma: ci sarebbe da considerare una marea di cose.
Lo so, lo so che ne sarebbe da scrivere me ne parlavi a Novegro....
ma il mio post non verteva sulla "effettività sovranità" della RSI, ma in particolare del rapporto Germania-RSI e di come si rifletesse nella politica produttiva dei corazzati.
Posto che i tedeschi potevano fare "il bello e cattivo tempo", scavalcando le istituzioni e le leggi "repubblicane", mi domandavo come si fossero regolati con i corazzati di nuova produzione...
Sembrerebbe (almeno in quel campo) che si siano "comportati correttamente", non imponendo ulteriori requisizioni di mezzi ma comprandoli...conformandosi al "riconoscimento giuridico formale" che avevano dato alla RSI (insieme a pochissimi altri stati...se non sbaglio neanche la Spagna Franchista l'aveva riconosciuta...) --- se ciò fosse vero mi sembrava interessante per vari motivi...che riguardano "l'etica degli industriali italiani (pecunia non olet")...l'evolversi delle relazioni de facto tra tedeschi ed italiani...e (anche se la storia non si fa con "i se") i possibili scenari alternativi che si sarebbero potuti creare...
c'è poi un motivo molto più veniale e personale...mi "viene molto meglio" fare un carro italico comprato dai tedeschi" che requisito ...naturalmente il discorso generale sulla RSI ed diritto internazionale rimane interessantissimo e spero che troverai il tempo per mettere insieme i frutti delle tue ricerche, in un articolo o libro  ...
a proposito, visto che sei un esperto, potresti anche confermarmi che a parte le vittime prelevate da Regina Coeli (già detenute) o segnalate da Caruso, alle Ardeatine ci furono vittime prelevate letteralmente "a caso per la strada" ??? ovvero che ci furono rastrellamenti puramente casuali ??
Vorrei saperlo perchè anche il mio Prof di Storia dei Trattati batteva sempre sul tasto di come la condanna di Kapller fosse dovuta semplicemente "alle 5 persone in più" (quella giuridica ovviamente, quella morale prescinde dalla contabilità ndr)...ciò vuol quindi dire che per il codice di guerra dell'epoca una rappresaglia mirata poteva riguardare indiscriminatamente qualsiasi civile...chessò anche una massaia che andava a fare la spesa e non solo ostaggi/soggetti mirati e limitati ???
Grazie per le informazioni ciao, Nicola
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Nicola Del Bono : |
17/11/2008 19:33 |
Grazie anche a te "Ariete" per le interessantissime note, che condivido (ma è solo un opinione personale, per carità....)...anche se, ripeto, la mia curiosità verteva su una altro, determinato aspetto specifico (se pur collegato naturalmente), ovvero i rapporti RSI/Germania in tema di corazzati....
ciao, Nicola
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pgdm : |
17/11/2008 19:35 |
A me non sembrano argomentazioni ne' chiare ne' precise ne', soprattutto, esaustive.
Un conto è il fatto che un alleato, magari potente, possa influenzare da dietro le quinte la politica di uno Stato.
Tutt'altro conto è se lo stesso alleato si comporta nel territorio del Paese amico e nei confronti della popolazione di quest'ultimo ne' più ne' meno che come un Paese occupante. oltretutto accaparrandosene direttamente una porzione di territorio (il Sud Tirolo)
Dire che la Germania riconobbe lo stato RSI e attuò un formale scambio di ambasciatori senza tener conto del fatto che si comportò poi in realtà come un occupante, in quello Stato e verso la popolazione di quello Stato, mi sembra una cosa che lascia un po' perplessi.
Quanto meno bisognerebbe stabilire se ci si attiene al dato formale (riconoscimento, scambio di ambasciatori ecc.) o al dato sostanziale (governo di fatto, Stato di fatto ecc.)
Non si può misurare una cosa in pollici e un'altra in centimetri e poi dire che tutte e due sono lunghe 23.
Quanto agli atti amministrativi emessi dalla RSI e resi validi anche oltre la caduta di quest'ultima (o per meglio dire della Germania) si tratta evidentemente di una tutela dei soggetti in buona fede.
Per fare un esempio banale: se uno, in perfetta buona fede, avesse acquistato una casa a Salò nel '44 avrebbe dovuto, a rigor di logica, vedere il rogito notarile (atto pubblico) che gli attribuisce la proprietà dell'immobile dichiarato nullo perchè il notaio rogante avrebbe funzionato da pubblico ufficiale di uno Stato inesistente.
Peraltro il cosiddetto Regno del Sud non fu continuatore di nulla: fu puramente e semplicemente il Regno d'Italia, nelle condizioni in cui si trovava dopo aver perso la guerra, occupato dagli Alleati e soggetto al controllo di questi ultimi, proprio perchè Stato diverso da questi e Stato ex nemico.
Al contrario la RSI non fu neppure continuatrice del governo fascista, perchè proprio il fascismo aveva decretato. e con tutti i crismi della legittimità, la fine del governo Mussolini. Sicchè il riproporre Mussolini come Capo del Governo fu, alla fin fine, un vero e proprio colpo di stato anche nei confronti dello stato fascista esistente alla data del 25 luglio del 1943.
Va comunque detto che si può discutere questo argomento, purchè si abbandonino non solo le idee preconcette ma anche, e soprattutto, la speranza di avere, in un periodo storico come quello, chiarezza ed univocità di dati. | |
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Ariete : |
17/11/2008 19:40 |
Certo Nick!!
Anzi, mi scuso io per il piccolo OT..
Meglio rientrare IN-TOPIC..
Anche perchè sulla natura giuridica della RSI ci sarebbe davvero tanto da scrivere..Così come sull'animo che animò chi vi aderì..E vi combattè fino alla morte..
E così su come, legittimamente (come correttamente ha detto Paolo), si implose il regime fascista..
Ed anche sulla natura giuridica dei partigiani..
E sarebbe altrettanto interessante rimembrare come gli alleati consideravano i combattenti della RSI rispetto all'esercito co-belligerante o i partigiani..
Insomma..Non c'entrerebbe una beneamata viola con l'argomento del topic..  | |
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pgdm : |
17/11/2008 19:44 |
Nicola, anche se avete perso il derby e immagino il tuo stato d'animo, ti invito a riflettere su un dato a mio avviso credibile.
Quel materiale, ed in genere tutto il materiale acquistato, doveva essere pagato, perchè se non fosse stato pagato le industrie non avrebbero avuto di che pagare a loro volta i dipendenti.
Questo avrebbe significato diffusione della disoccupazione e la creazione di un fronte interno ancora più rafforzato dalle sempre più precarie condizioni economiche.
Dubito, ad esempio, che si possa manifestare orgoglio per i CR42 CN venduti dalla Fiat ai tedeschi o anche per i mezzi corazzati che difficilmente, credo, reggevano il confronto con i coevi mezzi tedeschi o russi.
Li compravano per farci contenti e nella speranza che tutto ciò contribuisse ad una tranquillità sociale utile all'andamento delle operazioni belliche; forse anche per far fronte alle difficoltà produttive che andava incontrando la Germania, ma non certo perchè migliori.
Quanto alla rappresaglia, sì, funziona così (lo zio di una mia amica sta alle Fosse Ardeatine perchè colpevole di abitare a via Rasella e di essersi trovato in casa in quel momento).
E' prevista dalla Convenzione dell'Aja e legittima lo Stato occupante a porre in essere sanzioni anche estreme nei confronti di cittadini dello Stato occupato a tutela dei propri interessi nel territorio occupato.
Contrariamente alla pena ordinaria, non prevede un nesso diretto tra il fatto commesso e il soggetto punito.
Ci sarebbe in realtà da distinguere tra la rappresaglia vera e propria e la c.d. repressione collettiva, istituto giuridico analogo ma diverso, ma poi il discorso si allunga troppo . | |
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pgdm : |
18/11/2008 23:53 |
In realtà la cosiddetta rappresaglia è vietata dalla convenzione dell'Aja.
La sua legittimità, se così la si può definire, deriva dai trattati e dai manuali di giustizia militare redatti da diverse nazioni per i propri eserciti, per autorizzare le proprie truppe di occupazione a mantenere l'ordine nelle zone occupate a qualsiasi costo.
Trovò la sua legittimazione nel processo di Norimberga, durante il quale fu stabilito che una rappresaglia fatta sui criteri della responsabilità obiettiva della popolazione per fatti ritenuti illeciti, con una proporzione di 10 per 1, poteva essere ritenuta dolorosa ma legittima e necessaria.
La soluzione, diciamo così, giurisprudenziale, risulta del tutto ovvia, posto che, se si fosse rispettata la convenzione dell'Aja, sul banco degli imputati ci sarebbero dovuti salire in molti, fra vincitori e vinti.
Provate a pensare che cosa avremmo provato se a Nassirya i nostri avessero preso i primi 110 iracheni capitati a tiro, vecchi e donne compresi, e li avessero fucilati o impiccati. Eppure per gli addomesticati giudici di Noriberga sarebbe stato lecito.
A me personalmente avrebbe fatto ribrezzo, e non credo di essere l'unico qua dentro. | |
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Nicola Del Bono : |
19/11/2008 09:49 |
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Quote: pgdm ha scritto: In realtà la cosiddetta rappresaglia è vietata dalla convenzione dell'Aja.
La sua legittimità, se così la si può definire, deriva dai trattati e dai manuali di giustizia militare redatti da diverse nazioni per i propri eserciti, per autorizzare le proprie truppe di occupazione a mantenere l'ordine nelle zone occupate a qualsiasi costo.
Trovò la sua legittimazione nel processo di Norimberga, durante il quale fu stabilito che una rappresaglia fatta sui criteri della responsabilità obiettiva della popolazione per fatti ritenuti illeciti, con una proporzione di 10 per 1, poteva essere ritenuta dolorosa ma legittima e necessaria.
La soluzione, diciamo così, giurisprudenziale, risulta del tutto ovvia, posto che, se si fosse rispettata la convenzione dell'Aja, sul banco degli imputati ci sarebbero dovuti salire in molti, fra vincitori e vinti.
Provate a pensare che cosa avremmo provato se a Nassirya i nostri avessero preso i primi 110 iracheni capitati a tiro, vecchi e donne compresi, e li avessero fucilati o impiccati. Eppure per gli addomesticati giudici di Noriberga sarebbe stato lecito.
A me personalmente avrebbe fatto ribrezzo, e non credo di essere l'unico qua dentro.
Grazie Paolo...e sottoscrivo al 100% naturalmente....
ci vediamo martedì (porta il semovente....)
ciao, nicola
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Fabrizio1966 : |
19/11/2008 10:44 |
[quote] pgdm ha scritto:
Li compravano per farci contenti e nella speranza che tutto ciò contribuisse ad una tranquillità sociale utile all'andamento delle operazioni belliche; forse anche per far fronte alle difficoltà produttive che andava incontrando la Germania, ma non certo perchè migliori.
quote]
...Più che altro li prendevano perchè avevano un disperato bisogno di mezzi corazzati, spesso a prescindere dalla loro reale efficacia.... comunque i semoventi su scafo M , ovvero gli M42 ed M43 erano ancora mezzi abbastanza validi....
Fabrizio | |
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Andrea Sansoni : |
19/11/2008 11:23 |
Un paio di mie osservazioni.
1) mezzi italiani acquistati dai tedeschi.
Intanto perchÈ li comprarono.
PerchÈ erano alla frutta.
La situazione della germania nazista, nel tardo 43 e piú ancora nel 44, era già drammatica: la produzione industriale non riusciva a tenere il passo con le esigenze dei fronti aperti; figurarsi se i tedeschi potevano distogliere preziosi pzkw V (il loro migliore corazzato dell'epoca) o anche solo dei IV (comunque carri piú che validi) per operazioni nelle retrovie.
Di qui la scelta di continuare (benchÈ a ritmi ridotti) la produzione dei modesti corazzati Fiat Spa, che, per operazioni di controguerriglia, contro formazioni partigiane prive di armi pesanti, erano comunque adeguati.
A maggior ragione continuò la produzione di camion, laddove quelli italiani non erano certo inferiori ai tedeschi: considerate che, ancora nel 44-45, la maggior parte delle divisioni di fanteria tedesche NON erano motorizzate.
2) Sul chi pagava e perchÈ.
Di certo i prodotti dell'industria italiana furono pagati: altrimenti come avrebbero potuto le società pagare i propri operai?
Ed a pagare furono i tedeschi, ma con soldi italiani!
Quello che pochi sanno, infatti, è che la RSI provvedeva al mantenimento delle armate tedesche in italia: le tasse riscosse nell'italia occupata dai nazi, tolto il necessario al funzionamento dell'apparato burocratico e delle modeste forze armate della RSI, andò interamente ai tedeschi, che comunque procedettero a frequenti "requisizioni" (senza indennizzo, va da sÈ) in danno di cittadini italiani, prendendosi, con le buone - spesso con le cattive - tutto quel che gli poteva servire.
Del tutto vane rivelandosi le sporadiche, e timide, proteste di qualche "illuso" gerarca fascista.
3) Sulla RSI
Beh, c'è poco da dire, la RSI era uno stato fantoccio, privo di qualsiasi autonomia politica, il cui capo viveva sotto "scorta" tedesca, in pratica in libertà vigilata (tanto per dirne una, nei convulsi giorni della liberazione furono proprio i guardiani tedeschi di mussolini ad impedire a lui ed al suo seguito di cercare rifugio in svizzera).
Tutto il resto son palle.
4) Sulla rappresaglia.
NESSUNA convenzione internazionale consente l'uccisione di civili inermi.
La massima misura consentita è l'allontanamento della popolazione civile da una zona infestata da ribelli (in pratica una deportazione "leggera").
Nelle varie sentenze che, in qualche misura, hanno assolto criminali nazisti responsabili di stragi di civili, l'elemento giustificativo dell'assoluzione và cercato nella ritenuta assenza di dolo, vale a dire è stata accettata la giustificazione secondo cui l'imputato "aveva obbedito agli ordini". | |
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Fabrizio1966 : |
19/11/2008 12:04 |
tutto corretto quanto scritto da Andrea. Mi permetto di "rettificare" leggermente solo un punto.
La distribuzione dei mezzi italiani non avvenne solo e soltantoa d unità impegnate in operazioni di controguerriglia o seconda linea, ma anche a molte unità impegnate, per esempio, sulla gotica. parecchie infanterie division ebbero la loro StugKompanie o PanzerjagerKompanie equipaggiata con semoventi della serie M, cos' come una intera Stugbrigade dell'Heer ed una della Luftwaffe ( non ho al momento le denominazioni precise sotto mano). anche la 26 PzDiv nell'inverno 1943/44 ebbe in carico parecchi semoventi M42 ed M43 attivamente impiegati in azione a supporto della Flammpanzerkompanie della Divisione. Diffusissime inoltre erano el Ab41 e 43 nelle unità da ricognizione, come pure le piccole lince...
Fabrizio"Beute"66 | |
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Andrea Sansoni : |
19/11/2008 13:00 |
Vero.
I semoventi ebbero un uso anche (anzi direi addirittura prevalente) in prima linea.
D'altronde era il meglio che l'industria italiana era riuscita a produrre nella II gm
Fra l'altro un paio furono utilizzati contro i nostri paracadutisti del C.I.L. (Reggimento Nembo) nella battaglia di Filottrano (8-9 luglio 44) | |
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FRANCY.RITTER : |
19/11/2008 14:35 |
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Alcuni Carri M15 erano presenti ,ad esempio, nella 8.SS Kavallerie Division Florian Geyer , durante l'inferno di Budapest . | |
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Fabrizio1966 : |
19/11/2008 18:29 |
//Allora,alcune delucidazioni da Italian Armour in German Service di D. Guglielmi. e il
il 20/09/1943 tutte le principali fabbriche avevano ripreso l'attività sottoposte a stringenti controlli da parte delle autorità tedesche. Vennero immediatamente siglati regolari contratti per la fornitura del materiale con i legali rappresentanti delle medesime. Inizialmente fu redatto, in accordo tra Aufstellungstab Sud, Heersgruppe B e General Inspekteur der Panzertruppen , tra il 19/10 e il 09/11, un piano che prevedeva il termine dei contratti in corso e quindi laformulazione di nuove commesse. I pagamenti avvenivano regolarmente, ma in caso di ritardi, anche questi ultimi subivano dei rallentamenti. I frequenti sabotaggi portarono ad affiancare personale fidato ai lavoratori di ansaldo e Fiat e, per la lancia di Bolzano, a creare addirittura un ufficio che
si occupava del "benessere degli operai".
Sperandodi essere stato utile..
Fabrizio"Todt"66
P.S., Francy, icarri M non erano in carico all'8 SSKLav.Div. "Floryan Geyer"ma alla 22 SS Freiwillingen Kavallerie Division Maria Therese, anche lei coinvolta nel disastro di Budapest e i cui mezzi vengono spesso attributi erroneamente alla Floryan Geyer | |
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FRANCY.RITTER : |
20/11/2008 08:09 |
Sapevo quelli del Maria Theresia ,ma in alcune foto vidi degl'M della Florian Geyer , senza a dire il vero approdondire la mia conoscenza .Grazie Fabrizio
Sotto una rarissima foto che ritrae un SS.Obersturmfuhrer della 22. SS-Freiwilligen-Kavallerie-Division der SS Maria Theresia, con il viso cupo e preoccupato .E ne ha ben ragione sui 12.000 effettivi della Divisione solo 160/170 tra soldati e ufficiali riuscirono a scamparla dalla battaglia di Budapest .Notare al posto delle rune il fiordaliso simbolo dell'unita.
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