Forum : Storia moderna

Soggetto : Le bestie e le vittime...

 FRANCY.RITTER :

8/5/2008 12:47
 

Due thread fotografici drammaticamente storici ..


Ebensee concentration camp survivors

 Ivan787 :

8/5/2008 13:55
 La cosa che lascia più allibiti è come queste persone riuscissero ad essere contemporaneamente dei mostri in uniforme e dei dolcissimi padri di famiglia.

 FRANCY.RITTER :

8/5/2008 14:12
 

Già è follemente vero...



 Ariete :

8/5/2008 14:47
 Attenzione con le generalizzazioni..
Non tutti erano "mostri"..
E come ho detto mille volte: non sono due Sig Rune a generare un mostro..

Per obbiettività storica sono d'accordo a demonizzare (in senso lato) la politica (e molte azioni) del Nazionalsocialismo..Ma di certo non lo dipingo come il "male assoluto" o addiritura mi rifiuto di capire le ragioni che hanno portato all'esasperazione il popolo tedesco..

E' dalla genesi storica che si parte per comprendere (che non significa giustificare) le azioni del Nazionalsocialismo..

 Topo :

8/5/2008 14:52
 Se l'olocausto non è il male assoluto, ci và molto ma molto vicino.
Inoltre tra le ragioni, molte indubbiamente, che hanno portato all'esasperazione del popolo tedesco (così come anche più esasperati erano, e sono, molti altri popoli), ne vedi forse alcune che non dico possano giustificare, ma anche parzialmente comprendere quello che il nazionalsocialismo(il minuscolo è voluto) ha fatto?
Non sono così esperto della storia del periodo, ma francamente penso proprio di no.

 Ariete :

8/5/2008 15:12
 Sergio..Come premesso: giustificare NO..Comprendere si..

Il vergognoso trattato di Versailles..
Le lobby economiche ebraiche che si erano create in Germania..
La concomitanza della comparsa di un esaltato come Hitler (e di altri personaggi di spicco)..
L'orgoglio del popolo tedesco..

Sono sicuramente concause che le democrazie europee non hanno saputo trattare in tempo ed a dovere..Ed hanno portato al crearsi di una situazione grave e complessa in Germania..
Così come il trattamento riservato da Francia ed Inghilterra all'Italia che hanno spinto Mussolini nelle "braccia di Hitler"..

L'olocausto è stato tremendo (anche se sui numeri ci sarebbe da discutere) ma è altrettanto deplorevole il vittimismo (anche odierno) degli ebrei..
Che a voler guardare nel dopoguerra hanno commesso terribili nefandezze nei confronti di altri popoli..
Spesso nascondendosi dietro alla tragedia (terribile) che hanno vissuto..

Non è stato demonizzato così nemmeno il Comunismo..Ben peggiore del Nazionalsocialismo..

E' questo che non sopporto..Come non sopporto l'idolatrare Che Guevara che di "schifezze" ne ha commesse tante..

Insomma..Per me, da storico, da' molto fastidio vedere tragedie di serie A e tragedie di serie B..

:-)

 FRANCY.RITTER :

8/5/2008 15:17
 Se nelle Waffen SS sono esistiti alcuni soldati degni di questo termine , nelle SD propio non esisteva nessuno che poteva dichiararsi tale*...... , questo corpo di sicurezza delle SS nei primi anni di guerra fece centinaia di migliaia di morti tra i civili dell'Est. Inquadrati nei vari Einsatzgruppe e Einsatzkommando si comportarono tutti come criminali (si salvarono quelli negl'uffici) con la compilcita a volte di membri del Whermacht (Heer Luftwaffe Kriegsmarine) .

*Un 'intero battaglione della Totenkopf fù ricostituto con personale dell'SD!!


 Topo :

8/5/2008 15:23
 

Delle cause che mi hai elencato, sinceramente nessuna mi sembra nemmeno lontanamente abbastanza forte da permettere di "comprendere" i campi di sterminio.
Lo stalinismo ed altri autoritarismi sono altrettanto bestiali, ma non ne parlavo perchè mi riferivo all'intervento di apertura del thread, incentrato sulle porcherie naziste.
D'accordo sulla scorrettezza della moderna politica di Israele, ma questo, ovviamente, nulla c'entra col voler comprendere i campi di sterminio.
Non idolatro Che Guevara, a dire il vero non idolatro nessuno da un pò, però non mi vengono in mente sue particolari porcate (lo stesso non si può dire di Fidel, ma anche qui ci sarebbe da discutere) e comunque nemmeno questo c'entra molto col discorso.

Niente di male a non pensarla nello stesso modo, per carità.
Forse però questo thread è a rischio di politicizzazione; meglio essere prudenti.

saluti.

 pgdm :

8/5/2008 15:34
 Scusa Ariete: qual'è per te la differenza tra comprendere e giustificare?
In base a cosa affermi che Mussolini sia stato "spinto" tra le braccia di Hitler?
In che cosa consisterebbe il "vittimismo" degli ebrei e quanti morti ha provocato per essere "altrettanto deplorevole" dell'olocausto?
Perchè il comunismo sarebbe addirittura peggiore del nazionalsocialismo?
Quali sarebbero le "schifezze" commesse da Che Guevara?
E, per finire, se l'olocausto e di serie A, quali altre tragedie sarebbero ritenute, e da chi, di serie B?

E' ovvio che non sei tenuto a rispondermi, ma scusami ugualmente se te le pongo. E' solo per capire il senso di una serie di affermazioni non motivate o con motivazioni che io non comprendo.
Per esempio quella sulle responsabilità delle democrazie mi sembra un po' come affermare che la colpa non è del ladro ma di quello che è uscito di casa col portafogli spingendo così il ladro a rubare. Se fosse uscito senza portafogli....

Mettere sullo stesso piano olocausto e un presunto vittimismo (ma in che senso?) degli ebrei (ebrei in che senso? Israeliani? Cittadini di qualsiasi nazione purchè di religione ebraica?) è una cosa che mi lascia interdetto.
Così come mi lascia interdetto leggere di "terribili nefandezze" senza che queste nefandezze, a differenza di quanto asserito per nazisti e fascisti, abbiano delle concause. Un po' strano no?
Ciao

 Ariete :

8/5/2008 15:37
 Si, certo Sergio..
Ci mancherebbe..Anche perchè nonostante il rischio di Flame..Ci stiamo comportando da utenti "intelligenti"..

Ripeto: per me non è una uniforme, una nazionalità o un corpo che genera (tutti) dei criminali..

Gli altri esempi che ho riportato volevano far riflettere solo su questo.. :-)

Francy..Sul corpo di Heydrich ce ne sono davvero tante da dire..Ed in parte mi trovo d'accordo con te..
Ma come già spiegato la parola "tutti" non mi piace..E mi sembra molto generalizzante e poco storicamente esatta..Almeno nel rispetto di chi non fece parte di quel "tutti".. :-)

 roby67 :

8/5/2008 16:03
 Il trattato di Versailles e stato,probabilmente; molto anzi esageratamente pesante e intollerabile per il popolo tedesco ma la prima guerra mondiale,però, l'hanno scatenata propio loro.
un intera generazione di giovani inglesi e francesi e stata spazzata via senza contare i nostri di soldati e civili e qualche centinaia di migliaia di soldati americani che ancora una volta sono venuti a togliere le castagne da fuoco.
Un pò la devi penare la tua colpa
Se tale trattato,poi, non lo reggi e ti riarmi, risali dal baratro diventi forte e ricco e sfidi le superpotenze che ti hanno oppresso....ok: comprendo...in parte.
Ma non capisco perchè vai a sterminare 5 milioni di innocenti donne e bambini compresi...a che scopo???...perchè???...con quale giustificazione, se mai possa essercene una, e con uno zelo,una cattiveria e una ferocia mai vista.
ciao
consiglio di leggere il libro I VOLENTEROSI CARNEFICI DI HITLER.

 Ariete :

8/5/2008 16:16
 Quote:
pgdm ha scritto: Scusa Ariete: qual'è per te la differenza tra comprendere e giustificare?


Azz..Paolo..Non mi far scrivere un libro.. :-)
Cercherò di risponderti..Ma sarebbe molto più facile farlo di persona rispetto ad un Forum..

Allora comprendere significa "capire il perchè un determinato evento si è verificato"..Giusto o sbagliato che sia..E fortunatamente, cercare di imparare dagli eventuali errori commessi..

Giustificare significa "appoggiare l'evento verificatosi"..

Quote:

In base a cosa affermi che Mussolini sia stato "spinto" tra le braccia di Hitler?


Francia ed Inghilterra hanno avuto ruoli determinanti nella scelta di Mussolini di allearsi con Hitler..
Andando al potere, fù i primi anni piuttosto conciliante con queste due potenze..Nonostante la politica interna di "facciata" spesso ultra nazionalista, cercò con Eden e Laval di creare una sorta di piccola contrapposizione ad Hitler..Ovviamente non decantata pubblicamente..Ma tanto forte da spingerlo contro Hitler durante l'annessione dell'Austria..Ricordi Dolfuss e le divisioni italiane al Brennero, l'accordo di Stresa?

Nonostante questo le pretese politiche del Partito fecero si che Mussolini intraprese la Guerra d'Etiopia..Entrando così in forte contrapposizione con Francia ed Inghilterra..Che a dire il vero avevano fatto i loro porci comodi nel continente Africano..
E l'opposizione esercitata così fortemente contro Mussolini..Sommata poi all'avvento della Guerra di Spagna ha determinato un sempre più forte avvicinamento nei confronti di Hitler..
Tragico errore dico io..In primis di Mussolini (come dici tu) ma successivamente anche dalla mediocrità della politica estera di Francia ed Inghilterra..

Quote:

In che cosa consisterebbe il "vittimismo" degli ebrei e quanti morti ha provocato per essere "altrettanto deplorevole" dell'olocausto?


Paolo..Un popolo che giustamente commemora la Shoah bisognerebbe che facesse un pò di autocritica sulla sua politica estera ed interna..Non trovi?
E specialmente, almeno per obbiettività culturale, non facesse il Calimero di turno ogni qualvolta qualcuno li critica..
Questo per me è vittimismo..Nonostante sia un paese strapotente e creato ad hoc da potenze militari nel secondo dopo guerra..

Quote:

Perchè il comunismo sarebbe addirittura peggiore del nazionalsocialismo?


Perchè numericamente parlando ha fatto più morti del Nazionalsocialismo..
E solo ora si condanna come ideologia..
Lo stesso trattamento NON è stato riservato al Fascismo ed al Nazionalsocialismo..
Ma si sa' che la storia la scrivono i vincitori..

Quote:

Quali sarebbero le "schifezze" commesse da Che Guevara?


Mai sentito parlare dei suoi "campi": Guanaha, Arco Iris, Nueva Vida, ecc..?
Oltre 50.000 morti in nome del barbuto medico..

Quote:

E, per finire, se l'olocausto e di serie A, quali altre tragedie sarebbero ritenute, e da chi, di serie B?


Foibe..Campi di concentramento alleati..Episodi di Schio, Rovetta, Coltano..Bombardamento terroristico della città europee..Dresda..Continuo?

Ovviamente, tutto questo, è solo un mio pensiero..
E tutto questo l'ho scritto per discutere bonariamente con tutti voi..

:-)

 Hoot :

8/5/2008 16:31
 Eh vabbè....saranno stati esasperati anche loro...comprendiamoli nella nostra comprensione... :-D
Ogni tanto mi sento esasperato anche io :evil:

 Topo :

8/5/2008 16:36
 :-D :-D :-D ...

 Ariete :

8/5/2008 16:37
 Quote:
Hoot ha scritto: Eh vabbè....saranno stati esasperati anche loro...comprendiamoli nella nostra comprensione... :-D
Ogni tanto mi sento esasperato anche io :evil:


Bella questa.. :-D :-D :-D

 zio54 :

8/5/2008 16:46
 anch'io bonariamente daniele ,
le argomentazioni che porti non riescono a giustificare il programmato ,sistematico, industriale, sterminio di milioni di diversi ... ebrei , zingari , gay ecc.
che il comunismo abbia avuto colpe gravissime è evidente a tutti...
che il governo israeliano stia sbagliando nel gestire la questione palestinese è altrettanto evidente..
che la tragedia delle foibe sia stata nascosta dai nostri governanti del dopo guerra è ormai storia nota ....
ma la malvagia follia di hitler e dei suoi accoliti supera le mie capacità di comprensione.
almeno questo è il mio pensiero.
ciao
mauro

 Topo :

8/5/2008 16:47
 Quoto Zio54

 Ariete :

8/5/2008 16:51
 Quote:
zio54 ha scritto: anch'io bonariamente daniele ,
le argomentazioni che porti non riescono a giustificare il programmato ,sistematico, industriale, sterminio di milioni di diversi ... ebrei , zingari , gay ecc.
che il comunismo abbia avuto colpe gravissime è evidente a tutti...
che il governo israeliano stia sbagliando nel gestire la questione palestinese è altrettanto evidente..
che la tragedia delle foibe sia stata nascosta dai nostri governanti del dopo guerra è ormai storia nota ....
ma la malvagia follia di hitler e dei suoi accoliti supera le mie capacità di comprensione.
almeno questo è il mio pensiero.
ciao
mauro


Mauro..Il tuo pensiero è giustissimo..
Ma per me un bambino palestinese che muore triturato dai cingoli di un Merkava..
Fa la stessa pena (e rabbia) di un bambino ebreo morto a Birkenau..

Questa NON uguaglianza è spesso strumentalizzata..E questo non lo trovo giusto..

Tutte le vite..Di tutti gli uomini hanno pari dignità..

 FRANCY.RITTER :

8/5/2008 16:52
 Veramnete Daniele non ha giustificato nulla è niente sta solo dando una lettura storica molto corretta di alcuni degl'avvenimeti storici...

:-)

 Ariete :

8/5/2008 16:57
 Esatto Francy..
Sapevo che avresti compreso il mio intento.. :-)

 roby67 :

8/5/2008 17:14
 Okey su tutto ragazzi: ma perchè uccidere così quei cinque milioni di ebrei e,ripeto, inoltre in modo così zelante e brutale ???

 zio54 :

8/5/2008 17:17
 ""Ma per me un bambino palestinese che muore triturato dai cingoli di un Merkava..
Fa la stessa pena (e rabbia) di un bambino ebreo morto a Birkenau..""

ed aggiungiamo anche il bambino israeliano ucciso dai razzi dei terroristi arabi ....

( e qua la lista sarebbe purtroppo lunga)

su questo non si discute .... ma quello che è dietro a questo fatti è di una diversità immensa.

chiaramente non siamo d'accordo sulla lettura storica di queste tragedie.

ciao,
mauro

 Topo :

8/5/2008 17:18
 Esatto.
Il punto era che, pur sforzandomi, non riesco ad associare lo stermino con l'esasperazione, il trattato di Versailles ecc..
Ecco perchè nonostante cerchi di metterci tutta la mia (poca) conoscenza storica e tutte le contestualizzazioni del caso, ribadisco che ritengo gli SD ed in generale i diretti responsabili dello sterminio dei criminali.

 FRANCY.RITTER :

8/5/2008 17:29
 Per capire veramente in fondo alcuni periodi storici ed attuali (di qualsiai sorta) ci si dovrebbe catapultare con la macchina del tempo , in quel determinato tempo, per quanto riguarda la storia recente ........e vivere la vita di tutti i giorni in quella determinata realta , per i fatti piú vicini a noi cronologicamente . Questo vale per ogni periodo e realtà .

:-)

 roby67 :

8/5/2008 17:32
 Hitler per unire e rissolevare nuovamente la Germania aveva bisogno di un catalizzatore in cui scaricare tutte le disgrazie del paese e renderlo così il bersaglio comune di tutto il popolo per riunirlo intorno a sè...e chi ti scova?...gli ebrei!
Per vent'anni vengono scaricati sù di loro tutte le responsabilità e le miserie subite dal popolo stolto.
Ciò porta ,sopratutto,la gioventù Hitleriana,allevata in tale era e condizionamento, a identificare il male assoluto nel "ratto" ebreo con le conseguenze a noi ben note.
Questa,in parte,potrebbe essere considerata una giustificazione a quanto accaduto.
Mi viene però il sospetto che molti questo non lo sappiano.
saluti.

 Ariete :

8/5/2008 17:33
 Quote:
Topo ha scritto: Esatto.
Il punto era che, pur sforzandomi, non riesco ad associare lo stermino con l'esasperazione, il trattato di Versailles ecc..
Ecco perchè nonostante cerchi di metterci tutta la mia (poca) conoscenza storica e tutte le contestualizzazioni del caso, ribadisco che ritengo gli SD ed in generale i diretti responsabili dello sterminio dei criminali.


Ma certamente che sono stati dei criminali..
Su questo non discuto..
Anche Francy lo ha ribadito!!

Ma vi siete mai domandati il perchè dell'Antisemitismo?
Dal medio evo in poi..? Non solo attuato dai Nazionalsocialisti..
I ghetti sono sempre esistiti in tutte le città Europee anche prima..
Avete mai conosciuto gli ebrei ed il loro modo di ragionare?
Sapete come consideravano fino a pochi anni fa i cristiani?

Gli ebrei hanno una indiscussa capacità: sono bravissimi a sfruttare le loro capacità..Hanno spirito di aggregazione..E sanno occupare i giusti posti di potere..
E questo al popolo tedesco, visto il contesto storico, diede molto fastidio..
Ripeto: non giustifico!!

Vi siete mai domandati perchè la Chiesa, durante la Seconda Guerra Mondiale, sapeva molte cose sui campi di sterminio e non ha mai detto nulla..?
E' ugualmente criminale anche questa indiffirenza..

Vi siete mai chiesti il perchè si è "regalato" lo Stato di Israele e sotto quale patrocinio nel dopo guerra?
E tuttora gli anglo americani appoggiano in toto lo Stato di Israele..?

Stiamo andando troppo OT..Ma bisognerebbe ragionare anche su questi punti prima di affermare che gli Ebrei sono SOLO vittime..

 Ariete :

8/5/2008 17:35
 Quote:
FRANCY.RITTER ha scritto: Per capire veramente in fondo alcuni periodi storici ed attuali (di qualsiai sorta) ci si dovrebbe catapultare con la macchina del tempo , in quel determinato tempo, per quanto riguarda la storia recente ........e vivere la vita di tutti i giorni in quella determinata realta , per i fatti piú vicini a noi cronologicamente . Questo vale per ogni periodo e realtà .

:-)


Esattamente..

 Ariete :

8/5/2008 17:39
 Quote:
roby67 ha scritto: Hitler per unire e rissolevare nuovamente la Germania aveva bisogno di un catalizzatore in cui scaricare tutte le disgrazie del paese e renderlo così il bersaglio comune di tutto il popolo per riunirlo intorno a sè...e chi ti scova?...gli ebrei!
Per vent'anni vengono scaricati sù di loro tutte le responsabilità e le miserie subite dal popolo stolto.
Ciò porta ,sopratutto,la gioventù Hitleriana,allevata in tale era e condizionamento, a identificare il male assoluto nel "ratto" ebreo con le conseguenze a noi ben note.
Questa,in parte,potrebbe essere considerata una giustificazione a quanto accaduto.
Mi viene però il sospetto che molti questo non lo sappiano.
saluti.


Vero in parte..
Anche se per veridicità storica gli ebrei non sono stati SOLO un capro espiatorio..
Quello che dice Hitler nel Mein Kampf (depurato dalla follia congenita di quest'uomo) a proposito di essi ha un fondamento di verità..

 roby67 :

8/5/2008 17:41
 Sò che dovevano riscuotere il denaro,con interessi, in nome della chiesa cattolica in quanto la religione cristiana non lò consentiva.
Credo anche che l'attuale stato di Israele sia una conseguenza dei risultati di secoli di persecuzione verso gli ebrei.
Ora loro una nazione c'è l'hanno (e gli inglesi non ne sono mai stati molto felici).
Hanno subito un olocausto immane,sono circondati da paesi che vorrebbero ripeterlo quindi ,credo che loro certi attegiamenti siano dettati dalla paura di finire nuovamente dentro i forni....magari costruiti da qualche multinazionale tedesca....


ops....sorry: risposta a tre post sotto.

 Hoot :

8/5/2008 17:44
 Quote:

Ma vi siete mai domandati il perchè dell'Antisemitismo?


si, e mi sono risposto che come qualunque altra forma di razzismo trae origine dall'ingnoranza

Ma io posso rischiare di farmi licenziare per un off topic.... :-/

 Wanderer :

8/5/2008 17:45
 
Non posso che difendere il post di Daniele anche se non lo condivido del tutto.
Non lo condivido infatti nella parte relativa ad Israele che ha le sue responsabilità e belle grosse ma ciò non toglie che non so come potrei comportarmi io con qualcuno che desidera solo distruggermi e non riconosce nemmeno il mio diritto all’esistenza…

Quindi non posso minimamente sminuire l’Olocausto, ma si sottolineare come il colossale errore sia quello di valutarlo senza metterci a fianco il massacro dei kulaki, la carestia programmata in Ucraina, la rivoluzione culturale maoista, i campi di rieducazione di Pol Pot, tutto questo eseguito anche circa 25 anni fa, tra l’acquiescenza se non il plauso aperto dell’intellighenzia europea progressista e terzomondista.
Alla base c'è la stessa idea, sul nostro cammino c'è un nemico che va estirpato con tutti i mezzi per il fine ultimo: l'edificazione del nostro mondo ideale, sia esso il Reich millenario, il Comunismo sovietico o cinese o l'uomo nuovo polpottiano.
Non ho mai capito una cosa: forse che il bambino ucraino morto di fame assieme alla sua famiglia a causa dei sequestri di grano eseguiti dalle squadracce comuniste del piccolo padre, o quello cinese morto nel corso della grande spinta in avanti maoista abbia meno dignità del piccolo ebreo massacrato dai mostri nazisti? Oppure il sacrificio del bimbo ucraino o cinese è diverso in quanto morti per l’edificazione dell’uomo nuovo e del paradiso dei lavoratori?
Essere uccisi per una (supposta) buona causa rende il crimine meno odioso?
L'odio di classe per il contadino kulako e la sua famiglia, il suo annientamento scientifico è poi tanto diverso dall'odio razziale verso gli ebrei? Non sono entrambi dipinti come non uomini per smuovere i più bassi istinti dei loro assassini?
Qualcuno ha letto con quali criteri venivano assassinati i cambogiani da Pol Pot o gli oppositori politici, famiglie comprese, dalla CEKA? La vittima non era resa prima di tutto una non entità e poi schiacciata come un non appartenente alla stessa razza dei suoi giustizieri? Non trovate un certo parallelo con la visione che avevano degli ebrei alcuni nazisti?
La pallottola alla nuca di Katyn o dei campi di Pol Pot è poi tanto diversa da quella di Babi Yar?

Ciao

 Ariete :

8/5/2008 17:47
 Quote:
Hoot ha scritto:
Ma vi siete mai domandati il perchè dell'Antisemitismo?


si, e mi sono risposto che come qualunque altra forma di razzismo trae origine dall'ingnoranza


Vero..
Ma il fatto che l'antisemitismo sia vecchio di secoli mi farebbe venire qualche dubbio in più sulle responsabilità oggettive degli ebrei..

Il tutto IMHO.. :-) E fermo restando che sono un convinto anti-razzista..

 Ariete :

8/5/2008 17:52
 Quote:
roby67 ha scritto:
.. e gli inglesi non ne sono mai stati molto felici).



Esatto..
Ed avevano visto giusto.. :-) Visti gli effetti odierni..

Chissà il perchè Israele si auto-dichiarò STATO prima della delibera ONU e nessuno disse nulla..?

 Ariete :

8/5/2008 17:53
 Quote:
Wanderer ha scritto: Non posso che difendere il post di Daniele anche se non lo condivido del tutto. Non lo condivido infatti nella parte relativa ad Israele che ha le sue responsabilità e belle grosse ma ciò non toglie che non so come potrei comportarmi io con qualcuno che desidera solo distruggermi e non riconosce nemmeno il mio diritto all’esistenza…
Quindi non posso minimamente sminuire l’Olocausto, ma si sottolineare come il colossale errore sia quello di valutarlo senza metterci a fianco il massacro dei kulaki, la carestia programmata in Ucraina, la rivoluzione culturale maoista, i campi di rieducazione di Pol Pot, tutto questo eseguito anche circa 25 anni fa, tra l’acquiescenza se non il plauso aperto dell’intellighenzia europea progressista e terzomondista.
Alla base c'è la stessa idea, sul nostro cammino c'è un nemico che va estirpato con tutti i mezzi per il fine ultimo: l'edificazione del nostro mondo ideale, sia esso il Reich millenario, il Comunismo sovietico o cinese o l'uomo nuovo polpottiano.
Non ho mai capito una cosa: forse che il bambino ucraino morto di fame assieme alla sua famiglia a causa dei sequestri di grano eseguiti dalle squadracce comuniste del piccolo padre, o quello cinese morto nel corso della grande spinta in avanti maoista abbia meno dignità del piccolo ebreo massacrato dai mostri nazisti? Oppure il sacrificio del bimbo ucraino o cinese è diverso in quanto morti per l’edificazione dell’uomo nuovo e del paradiso dei lavoratori?
Essere uccisi per una (supposta) buona causa rende il crimine meno odioso?
L'odio di classe per il contadino kulako e la sua famiglia, il suo annientamento scientifico è poi tanto diverso dall'odio razziale verso gli ebrei? Non sono entrambi dipinti come non uomini per smuovere i più bassi istinti dei loro assassini?
Qualcuno ha letto con quali criteri venivano assassinati i cambogiani da Pol Pot o gli oppositori politici, famiglie comprese, dalla CEKA? La vittima non era resa prima di tutto una non entità e poi schiacciata come un non appartenente alla stessa razza dei suoi giustizieri? Non trovate un certo parallelo con la visione che avevano degli ebrei alcuni nazisti?
La pallottola alla nuca di Katyn o dei campi di Pol Pot è poi tanto diversa da quella di Babi Yar?

Ciao


Sono perfettamente d'accordo con il tuo punto di vista.. :-)

 roby67 :

8/5/2008 17:56
 Quote:
Wanderer ha scritto: Non posso che difendere il post di Daniele anche se non lo condivido del tutto. Non lo condivido infatti nella parte relativa ad Israele che ha le sue responsabilità e belle grosse ma ciò non toglie che non so come potrei comportarmi io con qualcuno che desidera solo distruggermi e non riconosce nemmeno il mio diritto all’esistenza…
Quindi non posso minimamente sminuire l’Olocausto, ma si sottolineare come il colossale errore sia quello di valutarlo senza metterci a fianco il massacro dei kulaki, la carestia programmata in Ucraina, la rivoluzione culturale maoista, i campi di rieducazione di Pol Pot, tutto questo eseguito anche circa 25 anni fa, tra l’acquiescenza se non il plauso aperto dell’intellighenzia europea progressista e terzomondista.
Alla base c'è la stessa idea, sul nostro cammino c'è un nemico che va estirpato con tutti i mezzi per il fine ultimo: l'edificazione del nostro mondo ideale, sia esso il Reich millenario, il Comunismo sovietico o cinese o l'uomo nuovo polpottiano.
Non ho mai capito una cosa: forse che il bambino ucraino morto di fame assieme alla sua famiglia a causa dei sequestri di grano eseguiti dalle squadracce comuniste del piccolo padre, o quello cinese morto nel corso della grande spinta in avanti maoista abbia meno dignità del piccolo ebreo massacrato dai mostri nazisti? Oppure il sacrificio del bimbo ucraino o cinese è diverso in quanto morti per l’edificazione dell’uomo nuovo e del paradiso dei lavoratori?
Essere uccisi per una (supposta) buona causa rende il crimine meno odioso?
L'odio di classe per il contadino kulako e la sua famiglia, il suo annientamento scientifico è poi tanto diverso dall'odio razziale verso gli ebrei? Non sono entrambi dipinti come non uomini per smuovere i più bassi istinti dei loro assassini?
Qualcuno ha letto con quali criteri venivano assassinati i cambogiani da Pol Pot o gli oppositori politici, famiglie comprese, dalla CEKA? La vittima non era resa prima di tutto una non entità e poi schiacciata come un non appartenente alla stessa razza dei suoi giustizieri? Non trovate un certo parallelo con la visione che avevano degli ebrei alcuni nazisti?
La pallottola alla nuca di Katyn o dei campi di Pol Pot è poi tanto diversa da quella di Babi Yar?

Ciao





Concordo in tutto e accuso una certa disinformazione storica pilotata ad arte,ma il topic è rivolto alla shoa ebraica,di questo si parlava.
ciao

 FRANCY.RITTER :

8/5/2008 18:14
 Tornando a tema con l'SD vi mostro le foto di Josef Blosche sicuramente il membro dell'SD che avete visto piú volte..in tutte e due il primo da destra ..(Varsavia 1943)








 Topo :

8/5/2008 18:18
 Wanderer, penso tu sia fuori strada.
Nessuno ha voluto sminuire le tragedie "non naziste", siamo mica scemi!

La discussione nasceva dal primo intervento di Ariete, che riporto per chiarezza:

Quote:
Attenzione con le generalizzazioni..
Non tutti erano "mostri"..
E come ho detto mille volte: non sono due Sig Rune a generare un mostro..

Per obbiettività storica sono d'accordo a demonizzare (in senso lato) la politica (e molte azioni) del Nazionalsocialismo..Ma di certo non lo dipingo come il "male assoluto" o addiritura mi rifiuto di capire le ragioni che hanno portato all'esasperazione il popolo tedesco..

E' dalla genesi storica che si parte per comprendere (che non significa giustificare) le azioni del Nazionalsocialismo..


di seguito io e altri abbiamo fatto notare che le ragioni dell'esasperazione non rendono questi uomini meno criminali o, come definite dallo stesso Francy, bestie.

Tutto qui.

 stefanca :

8/5/2008 18:18
 Francy volutamente O.T.
vedo che il figuro che hai indicato (perdonami se non so scrivere il nome) ho un simbolo sulla manica sinistra della giacca, che simbolo è?

 roby67 :

8/5/2008 18:19
 Per la cronaca il bimbo con le braccia alzate sopravisse ai campi di sterminio,la sua famiglia no.
Lo visto in tv in una intervista circa 13 anni fà.....mi è rimasto impresso nella memoria.

 Topo :

8/5/2008 18:21
 Quote:
Per la cronaca il bimbo con le braccia alzate sopravisse ai campi di sterminio,la sua famiglia no.
Lo visto in tv in una intervista circa 13 anni fà.....mi è rimasto impresso nella memoria.


Il fatto che probabilmente quel bimbo era bravissimo a fare soldi e ad occupare posti di potere, e che il suo popolo era già da secoli discriminato in tutta europa, dovrebbe forse rendere meno criminali i suoi carnefici o quelli della sua famiglia?

 FRANCY.RITTER :

8/5/2008 18:30
 

Quello Stefano è il simbolo del SD o Sicherheitsdienst ,servizio di sicurezza delle SS .Non avevano le rune sul bavero destro (come la Gestapo) ed avevano questo diamante sulla manica della giacca (a sinistra )




Questo è la versione per ufficiali





 Ariete :

8/5/2008 18:36
 Quote:
Topo ha scritto: Per la cronaca il bimbo con le braccia alzate sopravisse ai campi di sterminio,la sua famiglia no.
Lo visto in tv in una intervista circa 13 anni fà.....mi è rimasto impresso nella memoria.

Il fatto che probabilmente quel bimbo era bravissimo a fare soldi e ad occupare posti di potere, e che il suo popolo era già da secoli discriminato in tutta europa, dovrebbe forse rendere meno criminali i suoi carnefici o quelli della sua famiglia?


Sergio..Non offendere la tua intelligenza..
Abbiamo tranquillamente discusso fino adesso..Non scrivere banalità proprio adesso.. :-)

E' ovvio che NO!!
Non prendere delle mie frasi decontestualizzate dal discorso che facevo..

Un conto è ragionare sul singolo bambino..
Sulla singola famiglia..
Ecc..

Un conto è cercare di CAPIRE (non giustificare) quello che ha portato alla Shoah..
Fu solo il percorso snaturato di un pazzo oppure gli ebrei avevano creato delle situazioni di astio oggettivo intorno a loro (questo non giustificherebbe comunque il loro sterminio, CHIARO?!)?

Se è vera la prima ipotesi: spiegatemi i motivi dell'antisemitismo di tutti i popoli da prima del medio evo in poi..E non solo quello Nazionalsocialista..
Spiegatemelo senza dare la "colpa" ad un pazzo caporale austriaco..Ed a milioni di tedeschi..

 Topo :

8/5/2008 18:56
 L'antisemitismo è cosa nota, il radicamento degli ebrei nella vita economica tedesca dell'epoca anche, il trattato di Versailles pure, ecc...
Non siamo noi i primi a parlarne, ovviamente.
Pensi che una ulteriore analisi storica possa portare novità?
Pensi che forse non tutto è stato detto?
O forse che i vincitori hanno riscritto la storia, magari esagerando anche il numero delle vittime?

 Ariete :

8/5/2008 19:06
 Quote:
Topo ha scritto:
L'antisemitismo è cosa nota, il radicamento degli ebrei nella vita economica tedesca dell'epoca anche, il trattato di Versailles pure, ecc...


Bene..

Quote:

Pensi che una ulteriore analisi storica possa portare novità?


Nei fatti oggettivi poco o nulla..
Nella interpretazione storiografica della gente comune, si..
Basta vedere come si insegna la Storia nelle scuole primarie..

Quote:

O forse che i vincitori hanno riscritto la storia, magari esagerando anche il numero delle vittime?


Se abbiano esagerato o meno il numero delle vittime (non appoggio David Irving, ci mancherebbe) non cambia la sostanza delle cose: tragedia fù..
Mi piacerebbe solo che nell'opinione pubblica comune, la Storia (quella con la S maiuscola) fosse insegnata in modo corretto..E non di parte..Come lo è stato dal dopoguerra ad oggi..

Tutto qui.. :-)

 Topo :

8/5/2008 19:32
 Qualche tempo fa, Dell'Utri aveva dichiarato che avrebbe fatto qualcosa in questo senso se avessero vinto le elezioni, quindi è possibile che tu venga esaudito.

Chissà, magari scopro qualcosa di nuovo :-)

 pgdm :

8/5/2008 20:15
 Ringrazio Ariete per la sua risposta: è di una chiarezza e di un'evidenza inossidabili.
Mi lascerebbe perplesso ad esempio il fatto che mentre vanno fatte distinzioni fra SD e SS o addirittura all'interno delle stesse, gli ebrei possono essere considerati in blocco, per il semplice fatto di essere ebrei, ma, per quanto mi riguarda, mi pare inutile approfondire.
Dello stesso livello mi pare la ovvia contabilità dei crimini dei regimi sedicenti comunisti. Ci sarebbe da discutere sulla differenza tra un'idea e la sua attuazione concreta, ma mi pare inutile. Peccato solo che tanta attenzione non sia mai rivolta anche al regime cileno, a quello argentino o a tanti altri esempi recenti di "altra sponda anticomunista".
D'altro canto a fare la contabilità dei regimi totalitari per poi dedurne che la libertà è meglio si fa la solita figura dello scopritore dell'acqua calda, alla quale non tengo.
Mi ritiro in buon ordine dalla discussione e vado a vedermi la Roma in TV, evento che, pur nella sua modestia estrema di contenuti, risulta comunque piú formativo.

 Ariete :

8/5/2008 20:33
 Quote:
pgdm ha scritto: Ringrazio Ariete per la sua risposta: è di una chiarezza e di un'evidenza inossidabili. Mi lascerebbe perplesso ad esempio il fatto che mentre vanno fatte distinzioni fra SD e SS o addirittura all'interno delle stesse, gli ebrei possono essere considerati in blocco, per il semplice fatto di essere ebrei, ma, per quanto mi riguarda, mi pare inutile approfondire.


E quando mai avrei affermato che TUTTI gli ebrei fanno le vittime!?!? O che devono essere considerati in blocco..Ho un cervello per discernere una persona onesta da una che non lo è..Indipendentemente dal colore della pelle, della razza o dell'uniforme che porta..
Se porto avanti una tesi contro il qualunquismo secondo te affermo o penso una cosa del genere!?
Suvvia..

Quote:

Peccato solo che tanta attenzione non sia mai rivolta anche al regime cileno, a quello argentino o a tanti altri esempi recenti di "altra sponda anticomunista".


Assolutamente d'accordo..Non ho MAI osannato Pinochet, Videla et similia..

Quote:

D'altro canto a fare la contabilità dei regimi totalitari per poi dedurne che la libertà è meglio si fa la solita figura dello scopritore dell'acqua calda, alla quale non tengo.


Sempre più d'accordo..Ma non è reato lasciarsi andare in discorsi pour parlè.. :-)
Basta non lasciarsi infinocchiare dalla sTORIA interpretata.. :-)

Quote:

Mi ritiro in buon ordine dalla discussione e vado a vedermi la Roma in TV, evento che, pur nella sua modestia estrema di contenuti, risulta comunque più formativo.


Buona partita!! :-)

 pgdm :

9/5/2008 00:43
 Vedi Ariete, quello che tu stai facendo è puramente e semplicemente una campagna antisemita.
Quello che emerge dai tuoi discorsi e dall'appoggio che ti danno alcuni è che l'olocausto presenta un errore dimensionale, forse anche un errore concettuale nella sua elaborazione ed attuazione, ma tutti i torti ad avercela con gli ebrei uno non li ha.
In fondo se sono sempre stati perseguitati una ragione ci sarà pure, no? Il nazismo ha sbagliato il modo di perseguitarli, ha ecceduto nelle dimensioni del massacro, ma buone ragioni per "fare qualcosa" agli ebrei ci sono: la storia ce lo insegna.
E' una forma di giusitifcazionismo subdola, anche un po' vile, perchè da un canto consente a te e ai tuoi sostenitori (in fondo un antisemita ha buone possibilità di essere anche un anticomunista, e tu lo sei senz'altro) di diffondere l'idea che gli ebrei (nota bene: gli ebrei, in blocco, a prescindere dal fatto se siano italiani, tedeschi, polacchi, francesi....) siano colpevoli di qualcosa indistinto (ce lo insegna la storia no?) riprovevole e, tutto sommato, da sanzionare; dall'altro canto consente di sottrarsi ad ogni accusa ripetendo come un ritornello "Ah ma intendiamoci, l'olocausto io condanno fieramente... però pure gli ebrei dal canto loro le loro responsabilità le hanno...".
Antisemitismo: cosi si chiama. E contrariamente a ciò che affermi è pure un reato.
Francamente trovo il tuo discorso e l'appoggio che ti viene dato assolutamente disgustosi.

 Ariete :

9/5/2008 02:03
 Mamma mia Paolo..Di solito solo in età adolescenziale si ha una visione della vita che è solo bianco e/o solo nero..Con i capelli bianchi bisognerebbe essere in grado di vedere un pò di sfumature di grigio..

Invece vedo che tu ti arroghi il diritto di sapere dove sta il bene assoluto e dove sta il male assoluto..
Etichettando persone, eserciti ed ideologie come buone o cattive..A prescindere dal fatto che queste persone, questi eserciti, queste ideologie sono state composte da individualità uniche, con un loro vissuto e con una loro testa pensante..Con odii, paure, amori..Con voglia di cambiare il mondo..Con il coraggio di morire per una idea sulle scale del Reichstag..Così come morirono e combatterono tanti altri soldati americani, inglesi, russi ed italiani che hanno avuto maggiore dignità di fronte al volgo ancora oggi..Dopo 65 anni..
Volgo che li ha condannati con processi di piazza degni della più triste macelleria messicana (era quella la NUOVA DEMOCRAZIA?!?)..
Decine e decine di soldati della RSI..O della Wehrmacht colpevoli solo di essere stati fedeli ad una idea (giusta o sbagliata che fosse!!)..Colpevoli solo di essere più ONOREVOLI di tanti altri rubagalline nostrani che sono saliti sul carro del vincitore..

Questa è la natura umana..
Giudicare gli altri senza cercare minimamente di capire da dove partono certe pulsioni..
Partire dal presupposto che il bene ed il male siano sempre contrapposti..Che mai si toccheranno..Che la parte Yin non possa in qualche modo avere della responsabilità sulle azioni della parte Yang..
Pulsioni che se fossimo vissuti nella stessa epoca potevano essere anche le nostre caro Paolo..

Non è che negli anni '20 o '30 hanno liberato per aria una droga che ha "intossicato" i cervelli dei tedeschi..E magicamente nel 1945 questa droga sia sparita..
E proprio come te ed io..Anche "i combattenti tedeschi di quegli anni" hanno diritto ad essere "studiati" e ripeto per la millesima volta: non giustificati!!
E non ad essere CONDANNATI (deformazione professionale?) da due umili esseri umani che si interessano di storia..Come me e te..NON è nostro compito..NON è compito di uno STORICO (colui che racconta la storia nella sua obbiettività, senza trascendere nel politico e nel soggettivo, ndr)!!
La STORIA li ha già condannati..Senza appello e senza cassazione..
Non i tuoi "colleghi" di Norimberga..Quelli hanno solo tolto una pagliuzza dagli occhi dell'umanità lasciando la trave nel loro..(Non so se ti sei mai accorto di quello che hanno combinato in seguito USA, URSS e compagnia briscola? Quindi dovrei prendere "lezioni morali" da chi si crede ancora lo Sceriffo del Mondo!? O prenderle dall'ideologia che fa più morti al mondo: il comunismo!?)
Paolo, la STORIA o DIO (se ci credi, ma non penso) ha già condannato il Nazionalsocialismo ed i suoi Crimini..Cerchiamo, dopo 60 anni, di non vederlo più come lo Spauracchio..Come il Ba-Bau che appena a sentirlo nominare si fa come le 3 scimmiette..

Tu ed io dobbiamo solo limitarci a capire ed a comprendere quello che ha portato tanti tedeschi a commettere determinati crimini..
E se a te va bene essere "imboccato" dalla sTORIA che ci hanno "venduto" per 60 anni..Beh..Sei libero di farlo..Ma non puoi evitare che una testa pensante sia "curiosa" di capire cosa veramente abbia mosso certi impulsi..
Cosa veramente ha "armato" le coscienze di tanti tedeschi..(Ah, a proposito..Io sono fortemente anticomunista..Ma credo che tu sappia cos'ha fatto il comunismo agli ebrei)..Per non ripetere gli stessi errori..

Per non liquidare il tutto con: "Embè..Tutta colpa di quel pazzo di Hitler" oppure "Quello era il male assoluto..Nato dal nulla..E finito con esso!!"..
Ma caro Paolo..Sei davvero così ingenuo da credere che la malvagità umana sia nata con Hitler e finita con lui!?
Sei davvero convinto che da una parte ci siano stati i cavalieri lucenti senza macchia e senza infamia e dall'altra i demoni cattivi venuti dall'Inferno..!?!
Beh..Credimi..Ma tu hai una visione un pò particolare della Storia e della natura umana in genere..

La buona anima di mia nonna aveva una massima che spiega tante cose: "Litigare da soli è impossibile, bisogna essere almeno in due"..Così com'è impossibile che la Seconda Guerra Mondiale (ultima guerra IDEOLOGICA) non abbia avuto fondamenti economici, sociali, ideologici e politici..Hitler non fece altro che "cavalcare" una situazione già imputridita nella Germania di allora..

Un crollo morale come quello che avvenne in Germania è molto di più una semplice etichettatura (pazzi scatenati contro ebrei indifesi) come vuoi farla passare tu..Le radici di questo odio furono profonde..E bisogna capirle per NON ripercorrerle!! E non condannare chi cerca di approfondire l'argomento!!

Chiedermi cos'è che si era imputridito..Mi sorge spontaneo..Se non altro perchè mi reputo..Almeno: una scimmia pensante..

Io non sono antisemita..Te lo posso garantire..Ma mi turba parecchio sentirmi dire che Gesù è morto di freddo..

 FRANCY.RITTER :

9/5/2008 06:43
 Ragazzi vi prego di non superare mai certi toni ...discutiamone se volete anche animatamente ma sempre nel rispetto della persona/e con cui state interloquendo ,e vi prego di non fare affermazioni sbagliate sulle persone.....etichettandole come antisemite,comunisti,fascisti , o peggio ancora.

 stefanca :

9/5/2008 07:33
 Argomento abbastanza spinoso quello di cui state dibattendo, vi raccomando prima di dare "invio" di rileggere sempre tutto cio che state scrivendo non per una foma di censura, ma per evitare di dire cose che magari non si pensano neanche ma che l'uso di un mezzo indiretto come la tastiera può provocare...

Buona discussione...

 Ariete :

9/5/2008 08:24
 Assolutamente d'accordo..
Credo che il bello di questo Forum sia proprio il fatto che si possa discutere di tutto nel rispetto dell'interlucotore che si trova di fronte.. :-)

 pgdm :

9/5/2008 08:50
 Vedo che alla fin fine la risposta, depurata da tutta una serie di ovvie ed inutili considerazioni, è soltanto: "io non sono antisemita". E per "capire" si propone l'argomento che se gli ebrei sono stati trattati male nel tempo qualche motivo ci sarà.
Gli ebrei.
Ossia le persone praticanti una certa religione, a prescindere dalla loro nazionalità, dalla loro storia personale, dalla loro condizione umana.
E' lo stesso atteggiamento di chi ha visto svilupparsi le violenze contro di loro, ha chiuso gli occhi, quando non ha tacitamente approvato, ha sostenuto chi la perpetrava, salvo poi, messo di fronte all'orrore, dire "Ah mio Dio, ma io non sapevo, non immaginavo, non credevo....".
E' quello che si chiama concorso morale, sostenere la giustezza di un pensiero antisemita (del resto effettivamente Gesù non è morto di freddo ma, come insegnava Santa Romana Chiesa fino al Concilio Vaticano II, ucciso dai perfidi ebrei) dichiarandosi, per carità, contrari ed inorriditi non dall'origine vera dei fatti (ossia l'antisemitismo) ma dalle sue conseguenze estreme, che, per carità, non si volevano assolutamente, ci mancherebbe ... però gli ebrei un po' se la sono cercata, eh?
Questo, ribadisco, è l'antisemitismo.
Questo è il sonno della ragione che genera i mostri.

"... Attenzione con le generalizzazioni..
Non tutti erano "mostri"..
E come ho detto mille volte: non sono due Sig Rune a generare un mostro.."

"... L'olocausto è stato tremendo (anche se sui numeri ci sarebbe da discutere) ma è altrettanto deplorevole il vittimismo (anche odierno) degli ebrei.."

"...
Ma vi siete mai domandati il perchè dell'Antisemitismo?
Dal medio evo in poi..? Non solo attuato dai Nazionalsocialisti..
I ghetti sono sempre esistiti in tutte le città Europee anche prima..
Avete mai conosciuto gli ebrei ed il loro modo di ragionare?
Sapete come consideravano fino a pochi anni fa i cristiani?..."

"... Gli ebrei hanno una indiscussa capacità: sono bravissimi a sfruttare le loro capacità..Hanno spirito di aggregazione..E sanno occupare i giusti posti di potere.."

"... Quello che dice Hitler nel Mein Kampf (depurato dalla follia congenita di quest'uomo) a proposito di essi ha un fondamento di verità.."

"... Ma il fatto che l'antisemitismo sia vecchio di secoli mi farebbe venire qualche dubbio in più sulle responsabilità oggettive degli ebrei.. "

"... spiegatemi i motivi dell'antisemitismo di tutti i popoli da prima del medio evo in poi..E non solo quello Nazionalsocialista.. Spiegatemelo senza dare la "colpa" ad un pazzo caporale austriaco..Ed a milioni di tedeschi.. "

Non è che ci voglia un genio per vedere il contrasto evidente fra il trattamento riservato ai nazisti (da valutare persona per persona senza generalizzare) e gli "ebrei" considerati in blocco senza tener conto neppure dei confini nazionali, del livello sociale e via dicendo.
Gli ebrei. Punto.
Che cosa vuoi che pensi, di te e di chi ti sostiene? Il concetto di rivedere il ruolo degli "ebrei" nella storia, affinchè sia riscritta correttamente, sta già nel Mein Kampf.
E' la base giustificatoria sulla quale ruota tutto il libro.
Gli effetti sono noti.
Mi pare che altro da dire non ci sia.
Ah sì: non sono ebreo, non approvo la politica dello Stato di Israele (pur riconoscendo il merito di essere l'unica democrazia di tutto il Medio Oriente); ma trovo l'antisemitismo, ostentato o mascherato, rivoltante.

 FRANCY.RITTER :

9/5/2008 09:08
 Paolo Io penso che il pensiero di Daniele verso il "vittimismo" d'Israele sia da interpretare in questa maniera .. " Perche se dò del cretino ad un Ebreo sono considerato per forza razzista ? ..
Almeno io penso di averlo interpretato in questa maniera ...magari sbaglio .
Paolo metti i nomi senza problemi cosi' si dà la possibiltà di poter ribattere senza disguidi .....




:-)

 pgdm :

9/5/2008 09:26
 Francy, il problema di chi sostiene certe tesi non appartiene a me. Chi si riconosce in tale ruolo lo sa senza che sia io ad indicarlo. Chi non ci si riconosce, come me, dorme tranquillo.

Sì, credo che tu sbagli, perchè il problema non è palesemente questo.

Anzi è proprio il contrario, è la mancanza della distinzione caso per caso, è il giudizio di massa (gli ebrei).
In Israele come da noi i ladri (è un esempio) vanno in carcere anche se sono ebrei, e i giudici che li condannano non sono ritenuti antisemiti.




 FRANCY.RITTER :

9/5/2008 09:43
 

Penso che non sia un problema per nessuno sostenere uno o l'altro e non penso che questa discussione non faccia dormire sonni tranquilli , l'ho detto solo perchè mi sembrava piú corretto scrivere i nomi..tutto quà .L'esempio che hai fatto non rispecchia quello che volevo dire , anche in Italia un Giudice cristiano non è ritenuto anticristiano se manda un ladro in prigione , il mio discorso era un'altro e si riferiva all'iinterpretazione che ho dato io su alcune frasi di Daniele , forse come hai detto tu sbagliando .

 Ariete :

9/5/2008 09:54
 Vabbè..Paolo..Forse non riesco a spiegarmi io..
Ma credo davvero che ti sia fatto una idea errata di me..
Del mio pensiero sugli ebrei tedeschi nella Germania nazionalsocialista..
Solo Francy ha capito cosa intendevo dire?

Ok..Ne prendo atto..Non so' più davvero come spiegartelo..Che NON sono antisemita (e nemmeno antiebraico in senso lato)..Che NON sono razzista..Che NON giustifico i crimini tedeschi..

Ma è mai possibile che sono 60 anni che se una persona si permette di cercare di sondare il comportamento degli ebrei venga additato con tutte le etichette che mi hai affibiato tu!?

Ripeto: me ne rattristo..Ma ci rinuncio.. :-(

 Hoot :

9/5/2008 10:17
 [quote]
Ok..Ne prendo atto..Non so' più davvero come spiegartelo..Che NON sono antisemita (e nemmeno antiebraico in senso lato)..Che NON sono razzista..Che NON giustifico i crimini tedeschi..
[\quote]

...sono loro che sono ebrei... :-D :-D :-D

Scherzi a parte, ma se continui a scrivere cose come "il comportamento degli ebrei" (ma perchè, si comportano TUTTI allo stesso modo :-?) mi sembra logico che uno non capisca...

Poi ce la prendiamo quando ci dicono che siamo tutti mafiosi...soprattutto VOI DEL NORD :-D :-D :-D

 pgdm :

9/5/2008 10:24
 Caro Daniele,
io sono portato a fare credito di buona fede a tutti, salvo prova contraria.
Ma penso anche che uno può vestirsi come vuole, però l'abito, come sappiamo, non fa il monaco. Lo fa il comportamento, le idee espresse, gli atteggiamenti tenuti.

Tu ancora scrivi " sondare il comportamento degli ebrei". Come si fa a farti credito di buona fede se persisti in un concetto monolitico come "gli ebrei"?

Le frasi in corsivo che ho riportato virgolettate sono tue, e le ho riportate col copia-incolla per paura di omettere o aggiungere anche soltanto una virgola. Ci vogliamo nascondere dietro un dito? Non mi pare il caso, non credi?

Trovare corretto il perno su cui ruotano tutti i concetti del Mein Kampf, ossia l'ebraismo e la sua fame di potere, è già di per se una cosa grave, anche se ci si dissocia dagli eventi che ne sono scaturiti.

E' come tagliare la mala pianta ma salvarne le radici. La pianta rinascerà e quelli come te ne saranno, consapevolmente o meno, i giardinieri, perchè giustificando l'antisemitismo (anche condannando il nazismo, che non è l'unico esempio di antisemitismo, anche se il più noto e per certi versi tremendo) le avranno ben concimate.

Non ho letto una sola parola, in tutto quello che hai scritto, contro l'antisemitismo. Al contrario. Ho letto tentativi di giustificazione.
Non ho letto una parola di condanna sulla discriminazione degli ebrei nei secoli, anzi ho letto degli accenni al fatto che queste discriminazioni saranno state ben giustificate da qualcosa, qualcosa che chi ha conosciuto un ebreo ed il suo modo di ragionare ben conosce (è notorio, lo dico ironicamente, che tutti gli ebrei sono uguali).

Lasciamo perdere, per evidenza indiscutibile, che tutto sommato sugli ebrei il Mein Kampf, ossia Hitler che l'ha scritto, non aveva tutti i torti, dato che l'affermazione si commenta da se.

Questo non è antisemitismo? Questa è ricerca storica?

Ma per favore...









 pgdm :

9/5/2008 10:26
 Grande Hoot.
Finchè ci saranno persone come te sarà viva la speranza.


:-)

 Hoot :

9/5/2008 10:33
 Quote:
pgdm ha scritto: Grande Hoot.
Finchè ci saranno persone come te sarà viva la speranza.
:-)


...che Dio ce ne privi!!! :lol:

 Clausewitz :

9/5/2008 10:59
 Comprendere e/o giustificare il nazismo? Secondo me non è possibile. E vedo di spiegare il perché. Innanzitutto perché la Germania non è stata, nella storia, l’unica nazione ad aver subito una disfatta militare. Molte altre nazioni hanno dovuto subire condizioni umilianti, ma non per questo si sono riarmate e sono partite alla conquista del mondo animate da un’ideologia aliena. Pensiamo alla Russia dopo il crollo dell’Impero sovietico: la nazione era a pezzi e umiliata, ma, pur disponendo ancora di un’immensa forza militare non ha scatenato la guerra. Il sud degli Stati Uniti, all’alba del 1865 era distrutto. Ma non mi risulta che vent’anni dopo gli Stati del Sud abbiano deciso di invadere Washington. Cosa è successo in Germania?
Voglio proporre un’altra chiave di lettura, che forse può rendere ancora più aberrante il panorama degli eventi intercorsi tra il 1933 e il 1945 in Germania. La classe dirigente del partito nazionalsocialista non ragionava in modo lineare, cartesiano, come facciamo noi o come facevano i francesi e gli inglesi negli anni Trenta. Tutti sappiamo che Hitler si fidava ciecamente di un astrologo e non intraprendeva nessuna azione senza aver interpellato le stelle. Himmler era un profondo conoscitore delle dottrine esoteriche e tutti conosciamo i tanti misteri della vita di Rudolph Hess. I dirigenti nazisti erano imbevuti di idee pazzesche, relative a città e civiltà perdute, atlantidee, di mondi di ghiacci eterni in lotta col fuoco e alcuni di loro erano convinti di vivere non sulla superficie del globo, ma nel suo interno cavo. Tante teorie fantasiose, anche in antitesi fra di loro. Ma ai capi nazisti non interessava una visione del mondo coerente, ma semplicemente la possibilità di nutrire l’immaginario collettivo del popolo tedesco con una serie di suggestioni immaginifiche. Le emozioni al posto dei ragionamenti, le sensazioni al posto dei dati di fatto.
Veniamo all’antisemitismo: i capi nazisti erano convinti che la storia della Terra e delle civiltà fosse una successione di mitiche epoche dell’oro, dove sarebbero nate civiltà di uomini-semidei e altre epoche di barbarie e di regressione fisica e intellettuale, dove sarebbero nate razze diverse e inferiori, quali gli ebrei, ma non solo, anche i rom e i neri.
I dirigenti nazisti credevano davvero a queste cose; e questo insieme di credenze di sovrapponeva a una civiltà, quella tedesca, che comunque faceva parte di loro e animava i loro stili di vita esteriori. Nessuna meraviglia quindi se un capo nazista faceva una camminata in montagna coi suoi bei bambini vestiti alla tirolese, mangiava una fetta di strudel, baciava teneramente la sua bionda e formosa moglie, dicendole “Auf wiedersen meine beliebte” e poi usciva al lavoro, a gasare qualche migliaio di ebrei, dei quali, da buon tedesco, teneva meticolosamente nota su appositi registri, come avrebbe fatto in qualsiasi altro processo industriale organizzato alla tedesca. Una sorta di dottor Jeckill e mister Hyde? Non proprio, un mister Hyde che esteriormente poteva a tratti sembrare un dottor Jeckill.
Queste teorie, queste convinzioni, hanno portato ad affermare una presunta scienza ariana contro le scienze degli ebrei, facendo così rifiutare dei mattoni fondanti della nostra civiltà, quali la relatività di Einstein, o la psicoanalisi di Freud. Ma il vero motivo di fondo non era solo l’ebraicità di questi scienziati, ma anche il fatto che le loro teorie, basate sulla logica e dalla connotazione decisamente deterministica, erano in antitesi col mondo di passioni, pulsioni ed emozioni che i nazisti volevano affermare.
In quegli anni in Germania si è aperta una finestra, dando all’umanità la visioni di un mondo diverso e opposto al nostro. A Norimberga si è cercato di chiudere quella finestra, ma non so se l’operazione sia del tutto riuscita. È per quello che oggi vedo con molta preoccupazione la sempre più diffusa tendenza della gente a muoversi sulla base di opinioni e impressioni, anziché su dati reali. Speriamo in bene. Scusate la lunghezza, ma volevo dare un’altra chiave di lettura a un fenomeno che personalmente non posso giustificare, per il semplice fatto che non posso nemmeno comprenderlo. Ciao

 FRANCY.RITTER :

9/5/2008 11:09
 Veramente Davide non voleva giustificare il Nazismo e neanche questa appena esposta è la giusta chiave di lettura del suo pensiero ....

 Clausewitz :

9/5/2008 11:14
 Io veramente non stavo ribattendo a Davide, stavo semplicemente esprimendo il mio pensiero in riferimento al nazismo.

Anche perchè forse Davide non lo farà, ma nel mondo reale di gente che giustica ce n'è eccome; gente che gioca ancora con rune e svastiche. Ci sono storici che hanno perfino negato l'Olocausto.

Ci sono imbecilli che bruciano le bandiere israeliane, altri imbecilli che ammazzano un poveretto solo perchè ha il codino anzichè i capelli rasati. Per me sono tutte cose inquietanti.

Ciao

Marco

 Ariete :

9/5/2008 11:18
 Quote:
Clausewitz ha scritto: Io veramente non stavo ribattendo a Davide, stavo semplicemente esprimendo il mio pensiero in riferimento al nazismo.

Anche perchè forse Davide non lo farà, ma nel mondo reale di gente che giustica ce n'è eccome; gente che gioca ancora con rune e svastiche. Ci sono storici che hanno perfino negato l'Olocausto.

Ci sono imbecilli che bruciano le bandiere israeliane, altri imbecilli che ammazzano un poveretto solo perchè ha il codino anzichè i capelli rasati. Per me sono tutte cose inquietanti.

Ciao

Marco


Daniele..Non Davide.. :-)

Eccome se sono inquietanti..E assolutamente da condannare..
Ma quelli sono proprio degli imbecilli..

 Clausewitz :

9/5/2008 11:20
 Scusa Daniele ;-)

 FRANCY.RITTER :

9/5/2008 11:20
 Pardon Daniele ma ho risposto in fretta ..scusami ancora . :-)

 euro :

9/5/2008 11:31
 Quote:
...sono loro che sono ebrei...

Scherzi a parte, ma se continui a scrivere cose come "il comportamento degli ebrei" (ma perchè, si comportano TUTTI allo stesso modo ) mi sembra logico che uno non capisca...

Poi ce la prendiamo quando ci dicono che siamo tutti mafiosi...soprattutto VOI DEL NORD


:-D :-D :-D :-D

 pgdm :

9/5/2008 11:36
 Freud ci si inzupperebbe il pane....

Attenzione: antisemitismo e nazismo non sono sinonimi. L'antisemitismo è senz'altro una componente del nazismo, ma non l'unica, come ha ben illustrato Clausewitz.
Si può essere antisemiti senza essere nazisti (lo stesso fascismo e lo stalinismo ne sono una prova). Non che sia meglio, ma è un po' diverso. E' però innegabile che la radice è comune.

Si può condannare il nazismo, per la verità, a quanto pare, soltanto in parte, ed essere contemporaneamente antisemiti.

Si può valutare la shoa un eccesso, ma non discuterne i fondamenti (un po' come se un ladro fosse condananto all'ergastolo: era da punire. Non così, ma era da punire).

Perciò parlavo di radici ben curate dalle quali può rispuntare la pianta, magari con foglie nuove e diverse nell'apparenza.

 FRANCY.RITTER :

9/5/2008 11:46
 Quote:
Attenzione: antisemitismo e nazismo non sono sinonimi. L'antisemitismo è senz'altro una componente del nazismo, ma non l'unica, come ha ben illustrato Clausewitz.
Si può essere antisemiti senza essere nazisti (lo stesso fascismo e lo stalinismo ne sono una prova). Non che sia meglio, ma è un po' diverso. E' però innegabile che la radice è comune.



Giusto Paolo...in piú il Nazismo ebbe un Alfred Rosemberg che esaspero' i toni Antisemiti a livelli allucinanti .

Introduzione

L'antisemitismo moderno (che consideriamo nato nel 1688) si distingueva da quello classico e cristiano per il fatto di trovare fondamento non già in questioni religiose bensì razziali. Esso prosperò nonostante la rivoluzione intellettuale dovuta all'Illuminismo. L'antisemitismo si rafforzò anche a causa dei sentimenti nazionalistici nascenti, che avevano in odio gruppi etnici quali appunto gli ebrei, depositari di una cultura e di una lingua diverse da quelle delle popolazioni locali. I Protocolli dei Savi Anziani di Sion e i teorici dell'antisemitismo favorirono quell'odio contro gli ebrei che fece da retroterra alle opinioni naziste.

CONTENUTI

L'antisemitismo moderno, diversamente da quello precedente, non era fondato sulla critica delle pratiche religiose degli ebrei, bensì sulla teoria che gli ebrei erano una razza inferiore. I teorici dell'antisemitismo prendevano a pretesto l'esilio forzato degli ebrei per dimostrare "scientificamente" che la "mancanza di radici" di questo popolo era un fatto genetico. Un ebreo, uomo o donna, era un ebreo non perché praticava una determinata religione, bensì perché si portava questa caratteristica dentro il sangue. Benché vi siano testimonianze di persecuzioni contro gli ebrei fondate sull'antisemitismo non di religione bensì laico anche in tempi più antichi, soltanto con l'Illuminismo questo tipo di antisemitismo divenne il più frequente.

I fondamenti teorici dell'antisemitismo moderno
L'antisemitismo in Francia
L'antisemitismo in Russia
Il Romanticismo e il nazionalismo in Germania
L'antisemitismo razziale e il mito ariano

GLOSSARIO

I fondamenti teorici dell'antisemitismo moderno

L'idea filosofica centrale della dottrina illuministica vedeva la ragione umana e il pensiero razionale come unici strumenti atti a risolvere i problemi e a dare basi etiche all'esistenza. L'Illuminismo affondava le proprie radici nella rivoluzione scientifica avvenuta alla fine del Secento. Scienziati e filosofi quali Newton, Keplero, Galileo, Bacon e Cartesio avanzarono teorie sull'universo; le loro scoperte andavano a contraddire e sfidare direttamente il potere della Chiesa. Molti scienziati e filosofi dell'Illuminismo condannarono il sistema delle monarchie teocratiche europee, le superstizioni e anche gli ebrei per le loro credenze mistiche e religiose e per i loro costumi che respingevano ogni forma di integrazione; additarono persino gli ebrei come capri espiatori in questioni di importanza nazionale.

Tre sono gli insegnamenti fondamentali dell'Illuminismo settecentesco:
1. l'universo nella sua interezza è completamente intelligibile, e le forze che presiedono al suo funzionamento sono naturali e non soprannaturali;
2. il "metodo scientifico" può dare la risposta ai quesiti fondamentali;
3. si può "insegnare" alla razza umana a migliorarsi, e perfino a superare le limitazioni dovute alla propria nascita e alla propria classe sociale.

Durante l'Illuminismo videro la luce i primi nazionalismi. Gruppi di persone che condividevano una cultura, una lingua, una storia, una razza e un sistema di valori si unirono insieme in entità politiche, economiche e sociali con confini geografici ben determinati: oggi queste entità vengono chiamate nazioni. Una nazione era un gruppo di persone unite politicamente e militarmente sotto un'unica bandiera e con un unico capo, in modo da non essere conquistata dallo straniero. Quel gruppo di persone aveva in comune un senso di lealtà verso la propria nazione.
Gli ebrei, in quanto estranei che non condividevano con gli altri lingua, cultura, religione e valori, venivano considerati dagli estremisti come una minaccia al movimento nazionalista. Per questo divennero bersaglio di persecuzioni.

L'antisemitismo in Francia

La Francia fu il cuore del movimento illuminista, e i philosophes volevano cambiare la società applicando il pensiero razionale ai problemi sociali e politici del loro tempo. Figura centrale del movimento fu Voltaire, accanto a Diderot, Montesquieu e Condorcet. La condanna alle pratiche repressive del cristianesimo e dell' Inquisizione era generale. In teoria, tutti gli illuministi erano favorevoli alla tolleranza nei confronti degli ebrei e denunciavano le persecuzioni, ma Voltaire era contrario al "particolarismo", alla testardaggine, all'ostinazione e all'avarizia degli ebrei. I nemici degli ebrei citavano Voltaire per dimostrare che non solo la loro religione, ma anche le loro caratteristiche naturali erano cattive, che erano di vedute ristrette e intolleranti, come si poteva evincere dalla Bibbia.

Durante gli anni della rivoluzione francese e dell'epoca napoleonica, fra il 1780 e il 1814, questi argomenti furono discussi negli appassionati dibattiti intorno all'opportunità o meno di considerare gli ebrei come cittadini a tutti gli effetti. Forse che gli ebrei avrebbero costituito uno "Stato dentro lo Stato" (secondo l'espressione coniata dal filosofo tedesco Fichte nel 1793)? Se si dava loro il diritto di possedere la terra, di affiliarsi alle corporazioni, di dedicarsi a varie attività di lavoro al di fuori dei ghetti, era giusto che venissero considerati cittadini?

In Francia, la rivoluzione era considerata, da parte di alcuni cattolici e militaristi antirepubblicani, come l'incarnazione stessa del male, voluta da misteriose forze antifrancesi e anticristiane. La Alliance Israelite Universelle, lega internazionale fondata per proteggere gli ebrei, aveva la sua sede centrale a Parigi e fu accusata di essere il quartier generale di una cospirazione internazionale contro la Francia.

Nel 1886, il trattato antisemita di Edouard Drumont, La France Juive, ebbe in un solo anno 114 edizioni e fece da battistrada per la propaganda antisemita su larga scala. Anche Drumont faceva il confronto tra l'ebreo avido e commerciante e l'eroico e leale ariano.

Nel 1894 il capitano Alfred Dreyfus, ufficiale francese ed ebreo, venne arrestato con l'accusa di aver venduto segreti di stato alla Germania. Dreyfus fu condannato in base a prove falsificate e venne deportato. Dopo il processo, emersero le prove della sua innocenza e la sua condanna finì per essere revocata. Nondimeno, l'affare Dreyfus accese d'odio contro gli ebrei molti conservatori e reazionari francesi. Il caso divise politicamente il paese, e la violenza antisemita ebbe modo di uscire allo scoperto.

L'ironia del destino volle che proprio l'antisemitismo emerso in seguito all'affare Dreyfus motivasse il giornalista austriaco Theodor Herzl a organizzare il movimento sionista. Questo movimento culminò nella fondazione della patria degli ebrei, lo Stato di Israele, nel 1948.

L'antisemitismo in Russia

In Russia, la maggior parte degli ebrei era confinata entro il Recinto di Residenza: questo territorio era stato stabilito dal governo russo nel 1792 e consisteva di alcune regioni della Polonia russa, della Bielorussia, della Crimea, della Bessarabia e dell'Ucraina. Vi erano poi altre restrizioni, si praticavano frequentemente i pogrom, e aveva inoltre grande credito il mito di una cospirazione ebraica, che diede occasione ad alcuni russi emigrati in Francia di fabbricare un falso, intitolato "Protocolli dei Savi Anziani di Sion".

Il libello venne confezionato in Francia durante l'affare Dreyfus, con l'aiuto della polizia segreta russa, e documentava una colossale cospirazione ebraica internazionale per prendere il potere in tutto il globo al fine di dare inizio a guerre e depressioni economiche.
I "Protocolli" figuravano essere le bozze di parte del convegno internazionale dei dirigenti ebrei del 1897, indetto da Theodor Herzl, e noto col nome di Primo congresso sionista mondiale. Questo falso era mal confezionato e totalmente implausibile dall'inizio alla fine. Ma per quanto fossero grotteschi, i "Protocolli" furono dati per veri da molte persone del popolo che vedevano negli ebrei il capro espiatorio ideale. Il documento fu tradotto in almeno sette lingue.
Bisognerà arrivare al 1921 perché un giornalista del Times di Londra scopra che la vicenda descritta nei "Protocolli" altro non è che un plagio di due oscure opere di narrativa, una satira di Napoleone scritta da un francese, Maurice Joly, e un racconto di Herman Goedsche. Ma il danno era fatto. I nazisti motivarono le loro persecuzioni con i "Protocolli", e la diffusione del documento in tutto il mondo continuò ad alimentare le fiamme dell'antisemitismo ancora anni dopo che la falsificazione era stata smascherata. A tutt'oggi, là dove agiscono individui o gruppi che odiano gli ebrei, capita di assistere alla diffusione di copie dei popolarissimi "Protocolli".

Il Romanticismo e il nazionalismo in Germania

Per reazione al razionalismo del XVIII secolo, il Romanticismo esaltava il sentimento e le caratteristiche specifiche della storia di un popolo. In Germania, queste idee erano propugnate da Johann Gottfried von Herder, August Wilhelm von Schlegel, Johann Gottlieb Fichte e Friedrich Melchior Grimm.
Nel 1808, Fichte tenne una serie di Discorsi alla nazione tedesca in cui incitava i popoli di lingua tedesca a resistere all"invasione dei francesi guidati da Napoleone e parlava di "superiorità dei tedeschi". Nello stesso periodo, Ernst Arndt e Friedrich Jahn diffondevano ed esaltavano l'idea di un Volk (popolo) mistico, del quale gli ebrei non potevano far parte.
In seguito al Congresso di Vienna del 1815, le speranze tedesche di sovranità nazionale furono rese vane dal principe di Metternich. Ebbe inizio un periodo di reazione e in molte città della Germania vi furono violente persecuzioni di ebrei.

L'antisemitismo razziale e il mito ariano

I teorici ottocenteschi del razzismo furono i primi a usare il termine "ariano" (che è proprio della linguistica e sinonimo di "indoeuropeo") per parlare di razza. Anche la parola "semita" è di origine linguistica.
Il più notevole fra i primi teorici del razzismo fu Arthur de Gobineau (1816-1882), che formulò, grazie all'apporto di dati antropologici, linguistici e storici, una teoria in base alla quale ogni singolo avvenimento umano era spiegabile sotto l'aspetto della razza. Nel suo Saggio sull'ineguaglianza delle razze umane (1853-1855), Gobineau argomentava che egli, e quanti come lui appartenevano all'aristocrazia francese, erano superiori alle masse in virtù della purezza della loro ascendenza ariana. Gli avvenimenti decisivi della storia sono determinati dalla ferrea legge della razza e il destino umano è decretato dalla natura ed espresso nella razza. «La storia dimostra che ogni civiltà scaturisce dalla razza bianca» e la perla di questa razza è quella ariana, la cui stessa esistenza, asseriva Gobineau, era ora minacciata da incroci e mescolanze.

Quarant'anni più tardi il trattato di Gobineau verrà tradotto in tedesco e avrà una profonda influenza su quel popolo: per esempio sul compositore Richard Wagner e su suo genero, Houston Stewart Chamberlain, il quale a sua volta influenzò le dottrine razziali dei nazisti.

In seguito alla vittoria tedesca nella guerra franco-prussiana del 1870, la Germania venne unificata grazie alla politica di Ottone di Bismarck, detta «del sangue e del ferro». Il nazionalismo tedesco si allontanava di un altro passo dalle idee democratiche e liberali. Il nuovo Reich tedesco del 1871 era in mano agli Junker (i proprietari terrieri) e alla Prussia militarista.
Nel 1878 il Partito socialdemocratico tedesco fu messo fuori legge e ogni impegno democratico venne soffocato. Nell'ultimo decennio del secolo XIX la democrazia venne bloccata dall'ascesa degli industriali tedeschi e dall'espansionismo coloniale. Questo periodo coincise con una nuova ondata di antisemitismo, durante la quale gli ebrei furono accusati di manipolare i contadini e i piccoli commercianti e di incitarli a rivoltarsi contro l'ordine sociale ed economico tradizionale. Si diede agli ebrei la colpa della depressione economica del 1873.
Nello stesso anno, il giornalista Wilhelm Marr, cui si deve l'invenzione della parola "antisemitismo",scrisse il pamphlet La vittoria dell'Ebraismo sul Germanesimo. La pubblicazione ebbe grande successo ed ebbe dodici edizioni in sei anni. Utilizzando i concetti di razza e di nazionalismo völkisch ( = popolare, razziale, nazionale), Marr dimostrava come nel corso dell'Ottocento gli ebrei fossero divenuti «il potere forte dell'Occidente». Accusava gli ebrei di liberalismo, di essere privi di radici e di aver "giudaizzato" i tedeschi in modo irrecuperabile.

Alla fine dell'Ottocento i partiti politici europei, e specialmente quelli tedeschi, fecero dell'antisemitismo uno dei punti cardine dei loro programmi.
Il primo fu il Partito dei lavoratori cristiano-sociali, fondato nel 1878 da Adolf Stricker, cappellano alla corte imperiale. Stricker attribuiva agli ebrei la colpa della scarsa prosperità economica, diceva che essi avevano in mano le redini dei movimenti politici liberali e che erano «una goccia di sangue straniero nel corpo della Germania, ma una goccia dai poteri micidiali!». Egli si rivolgeva ai tedeschi appartenenti alle classi sociali ed economiche più basse, gli stessi cui si rivolgerà Hitler, i quali sentivano il bisogno di acquisire una posizione migliore e di avere uno stato forte.
Nel 1879 Stricker si unì a Marr e insieme fondarono la Lega antisemita.

Nel 1879 lo storico Heinrich V. Treitschke prese a scrivere che «gli ebrei sono la nostra disgrazia» e che vi era un abisso incolmabile tra lo spirito tedesco e quello ebraico.
Nel 1881 il filosofo Eugen Karl Dühring scrisse il trattato La questione ebraica in quanto problema razziale, morale e culturale, in cui si prefiggeva di dimostrare che gli ebrei erano la causa del declino della Germania e che costituivano una «contro-razza» che né la conversione né l'integrazione potevano cambiare. Egli ebbe una forte influenza sugli studenti universitari. Nel 1893, 250.000 elettori mandarono al Reichstag (la Camera dei deputati della Germania) 16 deputati su 397 il cui programma conteneva misure di carattere antisemita.

Nel 1900 lo scrittore di origine inglese Houston Stewart Chamberlain (1855-1927) scrisse i Fondamenti del secolo XIX, in cui idealizzava «l'anima della razza» germanica e descriveva i tedeschi come persone oneste, leali e industriose, mentre gli ebrei erano materialisti, bigotti e privi di moralità e di tolleranza. I due popoli erano impegnati in una lotta che doveva terminare con la sconfitta degli ebrei. Questo libro divenne il vangelo razziale dei nazisti e riscosse grande successo di vendita in Germania.

Durante la prima guerra mondiale, quando la Germania cominciava a mostrare segni di cedimento militare, si ebbe per reazione una nuova ondata di antisemitismo. Gli ebrei vennero accusati di praticare la borsa nera, di non partecipare ai combattimenti e di causare scarsità di approvvigionamenti. Vi fu una proliferazione di scritti contro gli ebrei.
La sconfitta nel 1918 fu attribuita a ebrei e socialisti.
Il generale tedesco Erich Ludendorff, che partecipò al tentativo di colpo di stato a opera di Hitler nel 1923, denunciò gli ebrei e la loro "mortifera superstiziosa credenza in Geova".
L'inflazione spaventosa e devastante, le condizioni durissime imposte dai vincitori con il trattato di Versailles (vedi Adolf Hitler) e la miseria generale furono gli elementi che contribuirono a creare un terreno fertile per l'antisemitismo. Nel 1922 Walter Rathenau, ministro degli esteri della Germania, ebreo, venne assassinato. Nacquero e proliferarono movimenti e partiti popolari, nazionalisti e razzisti; fra questi il Partito dei lavoratori tedeschi, che diverrà poi il Partito nazista, cui Hitler si affiliò nel 1919.

Nel 1920 il Partito nazista pubblicò il proprio programma in venticinque punti, nel quale sosteneva che nessun ebreo avrebbe mai potuto appartenere al Volk (popolo) tedesco. Lo scontento per le condizioni sociali ed economiche, nonchè il senso di umiliazione dovuto alla sconfitta bellica, spinse molti ex combattenti a unirsi ai Freikorps (vedi Adolf Hitler). Essi irrompevano durante le riunioni delle organizzazioni di sinistra per disperderle e soffocavano le rivolte. I membri di questi gruppi paramilitari formarono il nucleo originario delle Sturmabteilungen di Röhm (le S.A., squadre d'assalto).

La violenza dei gruppi e dei partiti di destra nel periodo postbellico fu una palestra per gli assassini che più tardi saranno implicati nell'annientamento degli ebrei. Nel 1930, Alfred Rosenberg, che portò all'attenzione di Hitler e di tutta la Germania i "Protocolli dei Savi Anziani di Sion", scrisse Il mito del XX secolo in cui predicava la superiorità della razza nordica e la creazione di una chiesa nazionale tedesca fondata sui concetti di razza e di purezza del sangue. Lo stesso anno i nazisti ottennero più di sei milioni di voti e 107 seggi al Reichstag divenendo il secondo partito del paese.

 Topo :

9/5/2008 12:44
 Daniele, come dici non giustifichi lo sterminio, e questo mi tranquillizza.
Però come concili questo col fatto che, comunque, "Gesú non è morto di freddo?"
Sai quanto me che il deicidio del popolo ebraico è una delle basi dell'antiemitismo piú antico, e non è certamente frutto di una accurata analisi storica magari piú "libera" di quelle dettate dai vincitori, ma semplicemente attinge dalle stesse fonti dalle quali attinse hitler per le sue teorie.

Saluti a tutti! :-)

 Wanderer :

9/5/2008 12:45
 Grande post Francy, almeno chiarisce i termini precisi della questione anche se tra accuse e controaccuse di revisionismo e altro, magari suffragate da analisi storico culturali un pò superficiali, non so se riusciremo a riportare il post alle tue originali intenzioni...
Ciao

 FRANCY.RITTER :

9/5/2008 13:03
 Temo di no Wander....mi dispiace anche che Daniele sia passato per un revisore storico o peggio ancora per altro .Intanto , e per non voler sembrare un Nazi dell'utima ora cambio gradi e metto ..il Sergente Hartman nella firma .Chissà se Joker o Cowboy saranno contenti .



:-)

 Ariete :

9/5/2008 13:09
 Quote:
FRANCY.RITTER ha scritto: ..mi dispiace anche che Daniele sia passato per un revisore storico o peggio ancora per altro..


Spiace anche a me Francy.. :-(
Perchè così non è..
E mi spiace per Paolo, che reputo una grande persona, che si è fatto una "strana" idea di me..

 stefanca :

9/5/2008 13:35
 Beh ma le idee si cambiano magari parlandone di persona e non attraverso un monitor (dove sicuramente è più difficle capirsi) avrete sicuramente modo di ritornare e chiarire. :-P

 Fabio :

9/5/2008 13:36
 La mia convinzione del fatto che i forum non sono il luogo ideale per affrontare determinati ne esce rafforzata :-( :-( :-(...
Ciao
Fabio

 uavpredator :

9/5/2008 14:04
 ha ragione Fabio però mi permetto....
i morti o i crimini non sono tutti uguali, chi uccide i bambini è un mostro, uccide il futuro della terra e va estirpato come il male assoluto lui e le ideologie che lo hanno indotto, ma come si puù gassare dei piccoli la mattina e poi la sera accarezzare i propri figli ? solo i mostri ci riescono
è questa la differenza
Mauro :-?

 FRANCY.RITTER :

9/5/2008 14:09
 Mauro sono molto peggio dei mostri...sono uomini .

 uavpredator :

9/5/2008 14:29
 no Francy questo che dici è revisionismo/buonismo/giustificatismo
tu sei uomo e non lo fai, io sono uomo e non lo faccio noi siamo i normali chiaro ? chi lo fa è il mostro se no 100.000 anni di storia, religione e pensiero a che sono serviti, a giustificare tutto e tutti perchè siamo di carne ?
io sono normale perchè non lo faccio !!!
Mauro :-?

 pgdm :

9/5/2008 14:43
 A me piace immaginare Daniele che riflette sui concetti che ha espresso sugli ebrei, sulla genesi dell'antisemitismo, sui mostri che ha generato... senza dover dare soddisfazione a nessuno, intendiamoci, ma solo a suo uso e consumo. E che magari arrivi a considerare le persone di religione ebraica esattamente come gli altri, intelligenti quando sono intelligenti, scemi quando sono scemi. Ma mai più solo in quanto ebrei.
Lo dico cuore in mano.
E chiudo
Ciao

 Ariete :

9/5/2008 14:47
 Quote:
pgdm ha scritto: A me piace immaginare Daniele che riflette sui concetti che ha espresso sugli ebrei, sulla genesi dell'antisemitismo, sui mostri che ha generato... senza dover dare soddisfazione a nessuno, intendiamoci, ma solo a suo uso e consumo. E che magari arrivi a considerare le persone di religione ebraica esattamente come gli altri, intelligenti quando sono intelligenti, scemi quando sono scemi. Ma mai più solo in quanto ebrei.
Lo dico cuore in mano.
E chiudo
Ciao


Ti assicuro Paolo che l'ho sempre fatto..
Anche prima di stanotte..Dove, dopo lo scritto che avevo postato, ero un pò turbato..
Proprio perchè capisco di aver fatto emergere una opinione sbagliata di me..

Avremo modo, caro Paolo, di berci un bel calice di vino insieme e dialogare serenamente!!

Grazie per tutto..Con sincerità, Daniele.

 FRANCY.RITTER :

9/5/2008 14:49
 La nostra mente alliena queste nefandezza definendo queste persone mostri ,per staccare il piú possibile la nostra dimensione umana dallla loro . Ma questi non sono affatto mostri sono uomini ,uomini come noi che mangiano che bevono che sognano ed è questo il terribile . Certo non sono come noi in senso lato perchè la loro mente è deviata , malata ,ma per quanto se ne voglia demonizzare anno il nostro aspetto esteriore e interioe niente teste bicefale o doppi arti , sono fatti come noi , è la nostra coscienza che fà la diffrenza . Coscienza che in molti di loro si ribello per la quantità di crimini commessi tanto che il rateo di suicidio negl'Einsatzgruppe era altissimo, per non parlare che molti dovevano stordirsi con l'alcool per uccidere , diventando poco alla volta alcolizzati e andando incontro a patologie psicosomatiche che si manifestarono a vrio modo come ad esempio l'impotenza

 pgdm :

9/5/2008 15:00
 Concordo su quello che dice Francy. Sono uomini come noi.
Non è solo negli individui che va cercato l'errore, ma soprattutto nelle idee che si insinuano in essi.
Ed è per questo che bisogna vigilare anche su noi stessi, per verificare che non si sia insinuata qualche idea suscettibile di evoluzione negativa. Bene che vada è di supporto a chi a certe idee malefiche crede.

 maxcomelli :

10/5/2008 03:23
 Ciao carissimi,
questa notte sono al laovro, è una serata calma ed ho avuto il tempo di leggere tutto questo lunghissimo post.
Beh...da tirare il fiato, ci siete andati pesante e a volte qualcuno mi ha fatto venire i brividi lungo la schiena.
Avrei molte cose da dire e contestare ma non lo farò.
Anni fa ho conosciuto una donna ebrea, israeliana, vive in periferia di Gerusalemme e da anni manda a scuola i figli su due autobus diversi, provate ad indovinarne il motivo!
Ha le stesse pretese di tutti noi, dei palestinesi, dei cileni, dei tibetani, dei cambogiani...vivere serenamente, godersi questo mondo ed i suoi figli.
Penso a lei e provo disgusto nel leggere certe frasi.

Notte
Max

 pittarofranz :

10/5/2008 09:18
 Quote:
pgdm ha scritto: A me piace immaginare Daniele che riflette sui concetti che ha espresso sugli ebrei, sulla genesi dell'antisemitismo, sui mostri che ha generato... senza dover dare soddisfazione a nessuno, intendiamoci, ma solo a suo uso e consumo. E che magari arrivi a considerare le persone di religione ebraica esattamente come gli altri, intelligenti quando sono intelligenti, scemi quando sono scemi. Ma mai più solo in quanto ebrei.
Lo dico cuore in mano.
E chiudo
Ciao

:-) :-) grande Paolo.. sono d'accordo con te!!!!!!!!!!!! ;-) ;-) ;-) ;-)

 FRANCY.RITTER :

10/5/2008 09:39
 Ieri sera ho riletto un paio di vecchi libbri , uno era sulla storia della Gestapo, dove in un battaglione della Polizei (Orpo) stanziato in Galizia (Ucraina) se non ricordo male il 305 l'ufficiale comandante spiegava ai nuovi arrivati che se volevano si potevano rifiutare dall'eseguire fucilazioni .il libro spiega poi e che molti durante le fucilazioni di massa sbagliavano appositamente mira oppure tremavano , o altra scusa non potevano fucilare i bambini perchè a loro volta avevano figli della stessa età a casa . Il comando dell'SD di zona fece rapporto al Feldmaresciallo Reichnau ed al comando SS di zona per il comportamento poco dignitoso!!! di questi soldati della Polizei . Furono alla fine sostituiti da volontari Ucraini
Un caso raro nella OrdnugnPolize



Soldati della Polizei durante un briefing in Polonia meridionale .Notare gl'MP.35 dei due soldati sulla sinistra ,arma estremamnte rara .
i

 Otto_Carius :

10/5/2008 09:44
 Discussione molto "spinosa" ............
Personalmente mi trovo d'accordo con Paolo e Max...e mi viene difficile provare pena per quei membri dell' Einsatzgruppen che si suicidarono o, peggio, divennero impotenti a causa delle loro azioni!!
Con questo non voglio dire che i carnefici dei Gulag, di Pol Pot, i Kmer rossi e via dicendo siano da giudicare in altro modo. Stiamo parlando della feccia dell'umanità, che per quanto qualcuno si sforzi di "giustificare" ,o meglio scusate "comprendere", per me rimane sempre tale!
Ricordiamoci sempre anche delle parole accennate da Paolo qualche post sopra, ovvero che comunque la si voglia pensare l'antisemitismo nel nostro Paese resta comunque sempre un reato ed inoltre il corpo delle SS fu giudicato a Norimberga "organizzazione criminale".
Giampiero

 roby67 :

10/5/2008 09:52
 Quote:
FRANCY.RITTER ha scritto: Ieri sera ho riletto un paio di vecchi libbri , uno era sulla storia della Gestapo, dove in un battaglione della Polizei (Orpo) stanziato in Galizia (Ucraina) se non ricordo male il 305 l'ufficiale comandante spiegava ai nuovi arrivati che se volevano si potevano rifiutare dall'eseguire fucilazioni .il libro spiega poi e che molti durante le fucilazioni di massa sbagliavano appositamente mira oppure tremavano , o altra scusa non potevano fucilare i bambini perchè a loro volta avevano figli della stessa età a casa . Il comando dell'SD di zona fece rapporto al Feldmaresciallo Reichnau ed al comando SS di zona per il comportamento poco dignitoso!!! di questi soldati della Polizei . Furono alla fine sostituiti da volontari Ucraini
Un caso raro nella OrdnugnPolize



Soldati della Polizei durante un briefing in Polonia meridionale .Notare gl'MP.35 dei due soldati sulla sinistra ,arma estremamnte rara .
i




Il fatto grave e che pur non riuscendo a fucilare i bambini ebrei sapevano comunque che era una cosa giusta e che andava fatta.....

 FRANCY.RITTER :

10/5/2008 09:56
 Neanche io provo pena per questi individui e penso che sia scontato per tutti , stò solo cercando d' incentranto la discussione in chiave storica senza omettere niente possibilmente , tipo discussioni all'Axis History per intenderci , descrivendo unità e persone implicate in queste nefandezze .



 maxcomelli :

10/5/2008 14:53
 Quote:
discussione in chiave storica senza omettere niente possibilmente .


Mi spiace ma discuterne in chiave storica significa essere oggettivi nei fatti senza lasciarsi andare ad opinioni personali.
Chi dice che l'olocausto fù in parte colpa degli ebrei stessi dice una mostruosità, allora , come dice Paolo, è colpa mia se mi rubano il portafogli, potevo lasciarlo a casa, è colpa di una donna se viene stuprata, poteva starsene a casa...Ma vi rendete conto di cosa dite???
Credo fermamente che nulla possa giustificare i crimini nazzisti, nessun trattato, nessuna crisi economica, nessun orgoglio popolare, niente, nemmeno se gli ebrei avessero sputato in un occhio a ciascun cittadino tedesco.

Chi dice "Decine e decine di soldati della RSI..O della Wehrmacht colpevoli solo di essere stati fedeli ad una idea (giusta o sbagliata che fosse!!)..Colpevoli solo di essere più ONOREVOLI di tanti altri rubagalline nostrani che sono saliti sul carro del vincitore.." non è oggettivo, non è storico nel suo discorso ma esprime opinioni personali. ( Su questa affermazione io penso che questi "rubagalline" abbiano capito invece per chi e cosa valeva la pena di combattere e morire.)

"Il comando dell'SD di zona fece rapporto al Feldmaresciallo Reichnau ed al comando SS di zona per il comportamento poco dignitoso!!! di questi soldati della Polizei . Furono alla fine sostituiti da volontari Ucraini Un caso raro nella OrdnugnPolize"

Cosa dire del post qui sopra, bravi i tedeschi che non spararono contro le vittime? Ma allora perchè non vi si opposero? Perchè non si misero davanti a quei fucili? Sbaglio o è criminale anche il mandante? Beh, se lo hanno fatto gli ucraini allora...ma che discorso è???

La considerazione che in questi vostri post manca è che il nazzismo fu un regime CRIMINALE, nei confronti degli ebrei, degli zingari, dei gay, dei comunisti, dei cittadini dell'est, dei tedeschi stessi ( 250.000 uomini della wermacht abbandonati a Stalingrado per ordine di hitler stesso) e dell'Umanità intera.
Certo anch'io mi sono chiesto come un intero popolo, milioni di uomini, possa aver accettato il regime nazzista e tutto ciò che ne è conseguito fino all'autodistruzione, ma da questo a dire che gli ebrei se la sono cercata...mio Dio, c'è ne passa!!!!

Un'altra cosa, nei primi post, parlando di tragedie di serie A e B, si cita il bombardamento di Dresda, allor arispondo con il bombardamento di Coventry e con lo sterminio di centinaia di migliaia di polacchi e di prigionieri russi detenuti all'aperto e lasciati morire di freddo, questo di che serie è?

Ah, dimenticavo, il termine comprendere, può essere inteso anche come capacità di considerare con indulgenza le azioni altrui. E ciò mi spaventa.

E con questo torno alla mia adorata plastica.
Ciao max

 Topo :

10/5/2008 15:23
 @Maxcomelli:
Nel riproporre l'analisi storica oggettiva ti sei dimenticato di considerare che "..Gesú non è mica morto di freddo..."

...mah.

 maxcomelli :

11/5/2008 09:42
 Ciao,
scusa Topo ma non ho afferrato cosa intendi dire...sabato sera ho fatto le ore piccole e non sono molto lucido ora. :pint: :pint: :pint:

 Topo :

11/5/2008 16:16
 Ero ironico, ed in effetti sono stato poco chiaro;
volevo solo sottolineare come avesse poco senso parlare di analisi storica corretta ed obiettiva delle cause dello sterminio per "comprendere e non giustificare", e poi usare frasi come, appunto, "...Gesú non è mica morto di freddo", che è una delle piú antiche "motivazioni" dell'antisemitismo piú becero.

Comunque penso che siamo d'accordo.

Saluti :-)

 Ariete :

11/5/2008 22:33
 Ragazzi..
Adesso però basta..
Non ho più replicato per evitare flame inutili tra persone intelligenti che si vogliono divertire con il modellismo..
Però smettetela anche voi di darmi del "becero antisemita" riportando degli stralci di mie frasi..

Chiaro Sergio? Penso di averti sempre rispettato, no?
Te l'ho già detto che non sono antisemita..
Cerchiamo di smetterla per favore..

GRAZIE.

 pgdm :

12/5/2008 01:17
 Scusa Daniele, tu hai scritto delle cose, che sono lì e che tutti possono leggere.
I concetti che hai espresso sono tipici dell'antisemitismo.
Basti per tutti l'esempio dell'invito a distinguere, per senso di giustizia, tra persona e persona all'interno di certi reparti militari o sedicenti tali contrapposto al concetto "ebrei" applicato uniformemente a milioni di persone di ogni nazionalità, età, ceto sociale, sesso e così via, al quale non si accompagnano certo espressioni di simpatia.
Tu dici di non essere antisemita. Bene, ne prendo atto.
Ma perchè fai discorsi antisemiti allora?
Perchè non ci spieghi cortesemente in termini comprensibili il significato di ciò che hai scritto, se ha una valenza diversa dall'antisemitismo?
Perchè non ci spieghi come mai gli ebrei vanno considerati in blocco mentre per le SD (poniamo) vanno fatti i giusti distinguo persona per persona?
Perchè non ci spieghi quali sono quelle caratteristiche intrinseche degli ebrei, che sembri conoscere bene, uguali, a quanto scrivi, per tutti i professanti quella religione?
Perchè non ci spieghi quali passaggi del Mein Kampf sono attendibili in tema di ebrei?
Perchè non ci spieghi quali sono le responsabilità obiettive degli ebrei?
Perchè non ci spieghi che cosa ha giustificato nei secoli le persecuzioni contro gli ebrei?
Capisco che uno possa inalberarsi leggendo un aggettivo, però la cortesia dovrebbe essere reciproca. Continuare a rispondere ad un interlocutore "io non sono antisemita" ricorda un po' "Vincenzo m'è padre a me..." di un film di Totò. Ma qui non fa ridere. Anzi. Sembra una mera chiusura irridente alle ragioni degli altri, che non tiene minimamente conto di tutto quello che ci si è sforzati di dire.
Una sorta di dogma. Ma i dogmi presuppongono disparità tra le persone, tra chi il dogma lo pronuncia e chi lo riceve. Qui invece siamo tutti uguali. Se si fa un'affermazione che viene mal compresa non ci si trincera dietro a un "non è così". Si spiega, si chiarisce come certe affermazioni sugli ebrei possano conciliarsi con il proprio dichiarato non antisemitismo.
Quando si dialoga, limitarsi a "è così perchè è così" appare una mera scortesia, che non consente allora di invocare per se l'altrui cortesia.



 FRANCY.RITTER :

12/5/2008 06:20
 Quote:
Ero ironico, ed in effetti sono stato poco chiaro;
volevo solo sottolineare come avesse poco senso parlare di analisi storica corretta ed obiettiva delle cause dello sterminio per "comprendere e non giustificare", e poi usare frasi come, appunto, "...Gesù non è mica morto di freddo", che è una delle più antiche "motivazioni" dell'antisemitismo più becero


Penso che tre persone bastino per repilicare.....comunque basta non aggiungerò piú niente ci rinuncio perche ogni parola che scrivo non viene interpretata nel modo in cui l'ho pensata , colpa porbabilmente della discussione mezzo computer oppure no non lo sò....certo rinfacciare ....che discorso è ...quando ho riportato un passo del libro , e non scritto da me!!!

Salutoni Francesco... ;-)

 Ariete :

12/5/2008 07:51
 Paolo..
Ma basta per favore..Ma quante volte devo scrivere le stesse cose?!?!!?!?!?!?
Quante cavolo di volte ti ho scritto che NON considero gli ebrei in blocco?
Quante cribbio di volte ho cercato di esprimere una mia opinione volta semplicemente a capire una situazione storica..?

Sinceramente non mi avete ancora dato una risposta sul perchè è accaduto l'Olocausto che non sia una mera etichettatura di "pazzi" ai tedeschi..
Mi piacerebbe sapere la spiegazione che vi siete dati voi..Giusto per curiosità..

Per il resto, permettimi, sono stufo di replicare a gente che non capisce una viola di quello che ho scritto (probabilmente per colpa mia e/o del mezzo telematico)..
E soprattutto replicare a gente maleducata (non mi riferisco a te)..

Ma continuare a fare della facile ironia, riportare dei pezzi di mie frasi decontestualizzate e catalogare altre persone con epiteti poco felici mi sembra molto da "Asilo Mariuccia"..

Con questo chiudo..E rimango in attesa delle vostra disamina storica..

 pgdm :

12/5/2008 08:18
 Sì, direi anch'io che basta.
Adesso è tutto di una chiarezza esemplare.
Posso tranquillamente vivere con la curiosità insoddisfatta di sapere quali parti del Meinn Kampf erano giuste (rispetto agli ebrei), con quella di sapere quali responsabilità obiettive abbiano ed abbiano avuto gli ebrei (scusa se continuo parlare di ebrei in blocco, ma mi pare di aver letto nei tuoi post la stessa identica definizione) nella storia e più in generale con quella di capire il senso delle affermazioni che hai fatto ma non spiegato nella loro fondatezza.
Mi pare però, scusami, assai curioso il principio per cui tu fai un'affermazione lapidaria e io invece devo spiegare la mia.
Io credo, nella mia immodestia, di aver capito benissimo la viola ma concordo benissimo sull'Asilo Mariuccia.
Vorrà dire che ci vediamo fuori dell'asilo, quando sarà terminato l'orario e vorrai e potrai uscire.

 Clausewitz :

12/5/2008 08:58
 Scusa Daniele, ma quando scrivi: "Sinceramente non mi avete ancora dato una risposta sul perchè è accaduto l'Olocausto che non sia una mera etichettatura di "pazzi" ai tedeschi.."

mi sono un po' sentito chiamato in causa, per via del mio unico post in questa discussione.

Personalmente non ho mai detto che i tedeschi erano "pazzi". Semplicemente, secondo me, in Germania prese piede in quegli anni un tipo di cultura e di concezione del mondo che era agli antipodi rispetto alla nostra.

Del resto non fu l'unico caso di questo tipo. Restiamo agli anni della 2 G.M.: secondo le nostre concezioni sarebbe facilissimo etichettare come "pazzi" i piloti giapponesi che andavano a schiantarsi sulle navi americane. Eppure questo gesto, nella loro cultura e nella loro visione del mondo era una cosa perfettamente logica.

Ancora: nel 1900 i boxers cinesi si scagliavano contro le mitragliatrici, convinti di essere invulnerabili ai proiettili. Perchè la cultura taoista dell'immortalità - pessimamanente interpretata e peggio applicata - li aveva portati a queste conclusioni.

Insomma, secondo me la pazzia è una malattia del cervello, dell'hardware. Qui invece, secondo me, siamo davanti a un grosso, enorme problema di software.

E' anche per quello che il mio giudizio sul nazismo è molto severo. La pazzia sarebbe un'attenuante, o un alibi, troppo facile.

Ciao

Marco

 Ariete :

12/5/2008 09:12
 Ooohh..E bravo Marco..Grazie..
Finalmente qualcuno che risponde.. :-)

Posso chiederti, secondo il tuo punto di vista, com'è nata la "cultura" che hai citato?
E come poi è finita?

Grazie.

 pgdm :

12/5/2008 09:16
 Scusa Daniele, ma allora perchè non rispondi tu alle richieste di chiarimento che ti sono state rivolte?
Trovo questa una grossa ed ingiustificata scortesia nei confronti di chi te le pone.

 Ariete :

12/5/2008 09:27
 Paolo..
Guarda che qui sei ancora uno di quelli che non ha ancora minimamente spiegato le motivazioni sul perchè della Shoah..

Io ho scritto decine di post dove spiegavo la mia opinione (giusta o sbagliata che fosse e sempre disposto a cambiare la mia idea in ogni momento)..Non mi pare di essere obbligato a scrivere solo ed esclusivamente io..

E visto che pendo dalle vostre labbra per capire la VERA motivazione della Shoah attendo con ansia..Sono qui per imparare non per subire un interrogatorio..

 uavpredator :

12/5/2008 09:48
 i genocidi sono la logica conclusioni di "campagne" improntate sull'odio razziale e sulla supremazia di una classe suul'altra ma....hanno un senso per le dittature è piú facile incanalare il disagio di un popolo per i problemi irrosolti verso i denominati diversi che verso la classe dittatotirasle incapace è sempre successo così la Shoa è il classico esempio di che cosa è in grado di fare un paese culturalmente evoluto nel perpetrare un tal disegno, l'applicazione scientifica allo sterminio, gli ebrei si sono presi sempre le colpe del mondo perchè minoranza religiosa e culturale in Europa, come i Rom, i diversi e così via, ma i Tedeschi dell'SS sterminavano pure i diversamente abili o i dementi e questa la dice lunga sulla loro etica, quinsi essere minoranza in certi posti in certi momenti e con certi regimi è una certezza di persecuzione...ritengo vero e sacrosanto definire democratico un paese/nazione che da voce alle proprie minoranze anche attraverso incarichi governativi, proprio per evitare qualsiasi rischio di ....
Mauro :-?

 Clausewitz :

12/5/2008 09:51
 Daniele, per rispondere alla tua domanda, su come sia nata una simile cultura, credo che bisognerebbe andare nel campo della filosofia, della spiritualità e, perchè no, della psicologia, sia individuale sia di massa.

L'uomo ha sempre aspirato al trascendente e al soprannaturale, e non sempre queste aspirazioni hanno prodotto frutti buoni. Per restare nel campo delle teorie naziste, sulla ciclicità della storia e sulla comparsa in epoche successive di diverse civiltà, possiamo dire che questa dottrina non fu una loro esclusiva. Proprio in quegli anni un medico tedesco, Rudolf Steiner, usò idee analoghe per creare una cultura che voleva porsi al servizio dell'uomo, per il suo bene. Accadde così che il centro studi aperto da Steiner fu dato alle fiamme, guarda caso, dalle camicie brune.

Questa cultura, intendo quella negativa dei nazisti, secondo me non è per niente finita. E' questo ciò che mi preoccupa.

Ciao

Marco

 pgdm :

12/5/2008 10:21
 Il problema, caro Daniele, non è l'origine della Shoa, che appartiene al passato, ma le affermazioni che fai tu, che appartengono al presente.
Sono quelli che propagandano idee come le tue che mi preoccupano, non chi non c'è più.
Per me puoi anche non rispondere: rimani quello de "gli ebrei e le loro responsabilità obiettive".

 Ariete :

12/5/2008 10:27
 Quote:
pgdm ha scritto: Il problema, caro Daniele, non è l'origine della Shoa, che appartiene al passato, ma le affermazioni che fai tu, che appartengono al presente.
Sono quelli che propagandano idee come le tue che mi preoccupano, non chi non c'è più.
Per me puoi anche non rispondere: rimani quello de "gli ebrei e le loro responsabilità obiettive".



Io non propagando un bel nulla..
Ripeto: sono qui per imparare quello che successe allora..
Insegnatemelo..

P.s.: Grazie agli altri che hanno risposto.

 Lisandro :

12/5/2008 10:34
 Modesto parere personale, l'antisemitismo in Germania ha origini molto antiche, già nel primo medioevo le restrizioni a cui gli ebrei sottostavano erano abbastanza pesanti ( e pensate alle condizioni di vita generali del periodo.....). I nazisti poi hanno ripreso questo filone mai sopito nella società tedesca e lo hanno usato come valvola sociale e come finanziamento statale......

Che il regime nazista, o meglio, i suoi leaders, non avessero tutte le rotelle a posto penso sia stato comprovato oltre ogni ragionevole dubbio.....

Modesto parere personale

 Ariete :

12/5/2008 10:44
 Grazie Lisandro..
Verissimo quello che hai scritto..

Ma perchè questo antisemitismo è nato?

 Lisandro :

12/5/2008 10:50
 Una spiegazione "biblica" risiede nel fatto che Cristo fu fatto crocifiggere dall'elite ebrea, anche se zoppica un pò come spiegazione definitiva.

Quando il cristianesimo divenne religione ufficiale dell'Impero Romano ( o di quello che ne rimaneva...) e dopo il consilio di Nicea le tensioni intereligiose crebbero fortemente ( ariani, chiesa greca ( che diventerà Ortodossa) e così via) in questo contesto anche gli ebrei vennero tacciati di infamia per la crocifissione e nel corso dei secoli questa supposta macchia è rimasta nella cultura di diversi paesi tra cui la Germania.

E' una spiegazione semplicistica che andrebbe approfondita ma tantè al momento

Ciao


PS: l'aquila di derivazione Romana con il simbolo solare tra gli artigli personalmente la toglierei....

 Hoot :

12/5/2008 11:30
 

Quote:

Ariete ha scritto: Hoot ha scritto:
Ma vi siete mai domandati il perchè dell'Antisemitismo?


si, e mi sono risposto che come qualunque altra forma di razzismo trae origine dall'ingnoranza

Vero..
Ma il fatto che l'antisemitismo sia vecchio di secoli mi farebbe venire qualche dubbio in più sulle responsabilità oggettive degli ebrei..

Il tutto IMHO.. :-) E fermo restando che sono un convinto anti-razzista..


Io una risposta l'avevo data....e mi hai pure dato ragione, salvo poi parlare di "responsabilità oggettive degli ebrei", di tutti gli ebrei non di un paio...

Continuo a non capire ma mi adeguo...

Ciao a tutti

 Ariete :

12/5/2008 11:36
 Quote:
Hoot ha scritto:

Ariete ha scritto: Hoot ha scritto:
Ma vi siete mai domandati il perchè dell'Antisemitismo?
si, e mi sono risposto che come qualunque altra forma di razzismo trae origine dall'ingnoranza

Vero..
Ma il fatto che l'antisemitismo sia vecchio di secoli mi farebbe venire qualche dubbio in più sulle responsabilità oggettive degli ebrei..
Il tutto IMHO.. :-) E fermo restando che sono un convinto anti-razzista..

Io una risposta l'avevo data....e mi hai pure dato ragione, salvo poi parlare di "responsabilità oggettive degli ebrei", di tutti gli ebrei non di un paio...

Continuo a non capire ma mi adeguo...

Ciao a tutti



Certo Hoot..Infatti non mi riferivo a te.. :-)
C'è poco da capire..
Fate conto che io abbia detto una marea di cacchiate..E sono, come un diligente scolaro, qui ad imparare queste ragioni..

Grazie anche a te. :-)

 uavpredator :

12/5/2008 11:44
 Daniele pensa che il tuo nome deriva dall'ebraico Dani'el "Dio ha giudicato".
ai tempi della Shoa avresti rischiato pure tu e solo per un nome...
Mauro :-?

 Ariete :

12/5/2008 12:01
 Quote:
uavpredator ha scritto: Daniele pensa che il tuo nome deriva dall'ebraico Dani'el "Dio ha giudicato". ai tempi della Shoa avresti rischiato pure tu e solo per un nome... Mauro :-?


Tanto vero quanto spaventevole..

 marcor86 :

12/5/2008 12:17
 ho letto il thread.....ho letto bene e ho letto di ki prova a capire e compatire un folle e un gesto flle....voglio solo citare le parole del piu grande "folle" ke la letteratura abbia mai visto....

«La libertà, Sancio, è uno dei più preziosi doni che i cieli abbiano mai dato agli uomini; nè i tesori che racchiude la terra nè che copre il mare sono da paragonare ad essa; per la libertà, come per l'onore, si può e si deve mettere a repentaglio la vita; la schiavitù invece è il peggiore dei mali che agli uomini possano toccare».

e queste sono forse le parole piu belle sull'argomento liberta...

 Topo :

12/5/2008 14:03
 Daniele, penso che tu ti riferisca a me quando parli di un maleducato che ti ha offeso; beh mi dispiace perchè non era mia intenzione, sinceramente.
"Becero" era riferito all'antisemitismo, non a te; leggendo il post mi sembra chiaro.
Analizzare gli avvenimenti storici svincolandosi dalla logica dei vincitori e dei vinti è una cosa giusta e sacrosanta, ne sono convinto anche io.
Non capisco però quali possano essere le responsabilità oggettive degli ebrei che non scompaiano di fronte all'enormità della tragedia.
Come ho detto in un vecchio post, non credo che un popolo possa impazzire tutto insieme, ma penso che uno dei principali motivi sia dato dalla capacità della feroce propaganda nazista di incanalare tutte le frustrazioni del popolo tedesco contro un unico obiettivo scelto con cura, anche grazie all'antisemitismo preesistente.
Ora il voler approfondire queste ragioni, per verificare l'esistenza di elementi di novitá , magari insabbiati dalla logica che "la storia la scrivono i vincitori" è in generale una cosa apprezzabile, però non ho letto nulla di tutto questo in questo thread.
Al contrario ho letto quella famosa frase "... comunque Gesú mica è morto di freddo" (o qualcosa del genere) che, concorderai, tutto è fuorchè una analisi storica accurata ed innovativa.
E guarda che non ho affatto decontestualizzato questa tua frase, infatti se vai a rivederti il relativo post, questa frase si trova a fine intervento già decontestualizzata di suo...

Fermo restando che nè tu nè io probabilmente cambieremo idea dopo questa discussione, ribadisco che non avevo intenzione nè interesse ad offenderti.

Saluti.

 uavpredator :

12/5/2008 14:10
 per Topo e Daniele
bÈcero: per lo Zingarelli etimologia incerta, per il Devoto viene da Beco, diminutivo popolare di Domenico; essendo il diminutivo di un nome proprio molto comune, indica in genere « persona qualunque ». Per il DISC forse da collegarsi a *becerare, lat. *vocilare, da vox « voce »

in toscana becero non è offesa ma intendesi chi becera .....parla e da voce
quindi.....
Mauro :-?

 Ariete :

12/5/2008 14:11
 Quote:
Topo ha scritto: ..ribadisco che non avevo intenzione nè interesse ad offenderti. Saluti..


Perfetto Sergio..
Allora scusami tu per aver mal interpretato il tuo messaggio.. :-)

Grazie.

 vittorio :

16/5/2008 18:21
 

Ho letto più volte questo post e, nonostante il senso di fastidio che certe affermazioni mi provocavano, avevo deciso di non rispondere, di non dare il mio contributo acchè certe affermazioni continuassero a propalarsi.

Le ultime discussioni mi hanno fatto cambiare idea.

Da un po' di anni il revisionismo storico imperversa, con la giustificazione di una lettura più corretta del passato si giustificano o si negano certi avvenimenti, io francamente non ci sto.

Caro Ariete, trovo il tuo modo di scrivere piuttosto strano: da una parte ti definisci non razzista, non antisemita, dall'altra affermi che se gli ebrei sono perseguitati da secoli un motivo ci sarà pure, allora mi verrebbe da dire che i negri per millenni sono stati schiavi e che le donne per secoli non hanno avuto il diritto di voto ed erano considerate res, e allora? cosa vuol dire? che ciò che è durato per millenni è giusto?.

Scusami Ariete ma le parole che tu hai scritto mi pare siano piuttosto univoche, mi sembra che purtroppo, non siano possibili fraintendimenti e che Paolo le abbia interpretate nell'unica maniera possibile.

A mio parere il fatto che anche il comunismo abbia fatto porcate o che lo stato di Israele possa aver adottato politiche non condivisibili non può in alcun modo giustificare o rendere più presentabile la Shoa.

La comunanza del male non rende il male più accettabile.

Certe tue affermazioni sul trattato di versailles, sulle lobby ebraiche, sull'orgoglio tedesco, "i ghetti sono sempre esistiti", il popolo deicida etc., mi paiono vieppiù inaccettabili perchè nulla, nulla può in alcun modo rendere comprensibile quanto è accaduto nel cuore dell'europa per mano del popolo tedesco e nulla può più essere uguale dopo Auschwitz.

Le tue affermazioni, ed uso questo lemma perchè non mi pare tu abbia detto che nell'europa del tempo queste erano le idee che giravano, sono le stesse che circolavano in germania e nell'est e sono quelle convinzioni che la scintilla nazista ha infiammato.

indubbiamente tra un bambino palestinese volontariamente schiacciato da un merkava e un bambino ebreo volontariamente ucciso da un SS non c'è differenza, forse c'è una qualche differenza tra un bambino palestinese volontariamente (ammesso che così sia) schiacciato da un merkava e la comunicazione del 29 dicembre 1942 con la quale himmler annunciava ad hitler il numero degli ebrei fucilati in Ucraina, Russia del sud e nel distretto di Bialystok:

Agosto 1942 31.246

Settembre 1942 165.282

Ottobre 1942 95.735

Novembre 1942 70.942

Per un totale di 363.311 ebrei assassinati.

Tu che ne dici?
forse c'è una differenza, forse lo sterminio scientificamente studiato costituisce qualcosa di nuovo nella storia dell'umanità, forse la predisposizione di luoghi nei quali togliere la vita alle PERSONE è un dato comprensibile (ritengo che tu mi abbia rotto un vaso, indi ti sparo).

Probabilmente quei 363311 erano TUTTI colpevoli, erano tutti degli ebrei lobbisti che avevano provocato la rovina della grande Germania (guglielmo 2 non c'entrava niente e nello stesso modo l'esercito prussiano), probabilmente anche i bambini piccoli erano colpevoli.


No, mi spiace, quanto tu scrivi non mi piace e le tue spiegazioni non mi convincono, la storia non può essere neutra, il comprendere non può condirsi di affermazioni attualizzate, tu non hai scritto "all'epoca l'antisemitismo era diffuso per motivazioni del tutto inconsistenti inerenti etc....." no, purtroppo non l'hai scritto.


Non mi sento come uomo, come giurista, come democratico, come cattolico di poter accettare alcuna forma di antisemitismo o alcun luogo comune su alcuna persona.

Vittorio Arena


P/S
che Israele sia stato un cadeau ai sionisti mi pare un'affermazione un tantino affrettata, a meno che non si voglia considerare la guerra del 48 come un evento senza alcuna conseguenza e/o valore.


 Fabio :

16/5/2008 23:54
 Per brevità mi associo in toto a quanto detto da Vittorio. Quanto accaduto agli ebrei durante la seconda guerra mondiale non solo è orribile ed atroce ma a mio parere anche assolutamente ingiustificabile sotto qualsiasi aspetto e da esacrare, un monito per tutti noi affinché ci si adoperi in modo che simili accadimenti restino relegati al passato.
Ciao
Fabio

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