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Re: Una Domanda...Perchè proprio l'F-16??? |
Generale di divisione
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Mi permetto di dissentire su alcuni punti. Primo, il Typhoon (EFA) non è un aereo inglese, ma è frutto della prgettazione di un consorzio plurinazionale; il carico di lavoro è stato suddiviso in proporzione ai singoli investimenti e l'Italia è uno dei fondatori del consorzio ed è impegnata con notevoli risorse. Secondo, ritengo che appena i piloti italiani proveranno sia F 16 sia Typhoon non avranno piú dubbi sulla superiorità del nuovo caccia, anche nella prima versione (superiorità aerea, con prestazioni e armamento per il momento limitati), attualmente in corso di consegna. L'F 16 è universalmente considerato un eccellente velivolo, sotto tutti gli aspetti, ma appartiene comunque a una vecchia generazione. Terzo, il Tornado è un velivolo intrinsecamente piú robusto di un F 104, tanto per fare un esempio "in casa", e i programmi di up-date andranno avanti tranquillamente per molti anni, senza rischi, e non solo da parte dell'Italia. Parallelamente sarà sviluppata la versione polivalente del Typhoon, ma ricordiamoci che l'Italia sta collaborando (anche se limitatamente) alla progettazione dell'F 35, vero aereo da strike. Aggiungo che la manovrabilità ottenibile da un aereo moderno deve essere limitata elettronicamente in certi inviluppi di volo, altrimenti nessun essere umano riuscirebbe a sostenere i G positivi e negativi facilmente ottenibili. Per questo si sono avute modifiche nell'addestramento del personale, nella posizione del pilota nell'abitacolo, nei comandi di volo, nelle tute e nei caschi. Saluti, Daniele "Sherman" Guglielmi |
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» 25/11/2005 12:44 |
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Re: Una Domanda...Perchè proprio l'F-16??? |
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Infatti il Falcon era nel ventaglio delle possibili scelte dell’AM quando nel 1992 l’allora Ministro Fabbri annuncio’ con gran scorno dei nostri piloti, l’adozione in Leasing di 24 Tornado ADV ed un ulteriore inutile maquillage degli ormai decrepiti Interceptosaurus Rex, alias F104. Scelta tanto comprensibilissima su un piano europeista e magari economico, quanto discutibilissima su quello operativo. E con il costo dell’operazione ADV +F104 ASA/M ci si sarebbero potuti affittare se ricordo bene piu’ di 50 Falcon, cioè 4 gruppi pienamente operativi .Altro che i 38 stiracchiati esemplari odierni .. Questo mi porta anche a precisare che la scelta di riequipaggiare il 12° gruppo con i 339CD per il ruolo di slow mover interceptors è una mossa puramente di facciata. L’AM avrebbe preferito di gran lunga altri Falcon, altro che, lo si fa solo per far volare i piloti, punto. Ci sono altri gruppi e velivoli che possono benissimo svolgere in seconda battuta questo ruolo. Quanto all’EFA, sarà pure ridondante, ma non condivido affatto l’opinione di chi avrebbe preferito piu’ falcon subito. No, per nulla. Il Typhoon è al top della categoria (Raptor a parte) inutile rimpiangere le occasioni perdute del passato o peggio sminuire per miopia strategica e all’insegna di un non giustificato risparmio le capacità della nostra aviazione. Sfruttiamo ciò (ed è moltissimo ) che questa macchina può offrirci Prendere esempio dalla RAF i cui Typhooon hanno regolarmente suonato come campane i vari F15, 16 e compagnia cantante che USAF e company mettevano sulla loro strada nel tentativo di sminuire le capacità del caccia europeo.. E se verrà la versione da strike per sostituire i Tornado (ma prima mi preoccuperei del brutto anatroccolo, ilGhibli ) ben venga, visto che i tempi dell’F35 si allungano Fabrizio p.s. Vedo ora che , come al solito, il buon Daniele ha già scritto quello che volevo scrivere, anzi, meglio.... [ Modificato da Fabrizio1966 il 25/11/2005 12:28 ] -- Quote:
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» 25/11/2005 13:24 |
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Re: Una Domanda...Perchè proprio l'F-16??? |
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Mi permetto di aggiungere qualche precisazione su "come volano" i caccia delle ultime generazioni .La maggior parte di loro è stata progettata seguendo il principio della cosiddetta "stabilità rilassata" e sono intrinsecamente instabili. In linea di massima non è che non possano volare con dei normali comandi servomeccanici, ma sarebbe un impegno enorme ed estenuante per il pilota costretto a continui interventi con la barra e la pedaliera ed a concentrarsi principalmente sulla condotta del velivolo. In un F16 o in un Hornet, per esempio, l’input dato dal pilota sulla stick non arriva direttamente alle superfici di controllo del velivolo, ma diventa un impulso che va ad una fligth control unit che elabora il comando di volo rapportandolo con i dati che arrivano da sensori che indicano attitudine, velocitá , assetto e molte altre informazioni sul velivolo. Il comando, processato adeguatamente e, se del caso, rimodulato, arriva allora alle superfici di controllo del velivolo. Questo vale anche per l’assetto di volo rettilineo, normalmente quasi impossibile per questi velivoli, dove il fligth control system provvede a correggere automaticamente con continui aggiustamenti delle superfici di controllo del velivolo eventuali "deviazioni" . Questo tipo di comandi rende paradossalmente i velivoli enormemente piu’ controllabili e stabili. Un pilota di F15 disse che era praticamente impossibile finire in stallo, dovevi "portarcelo" esplicitamente Sempre un F15, o meglio un pilota israeliano dai nervi d’acciaio, sfruttando le capacità del sistema di controllo di volo e l’enorme portanza del velivolo riuscì a ricondurre a terra un Eagle privo di una semiala "strappata" alla radice durante una collisione a mezz’aria. Certo, questi sistemi possono anche dare problemi, come nel caso del Gripen, dove alcuni esemplari hanno sperimentato problemi ed incidenti a causa dell’FCS, ma sono problemi facilmente superabili e un piccolo prezzo nei confronti degli enormi vantaggi Fabrizio -- Quote:
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» 25/11/2005 14:02 |
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Re: Una Domanda...Perchè proprio l'F-16??? |
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L’EFA è così europeo da essere diretto discendente del dimostratore di tecnologia degli anni ’80 di produzione della sola British Aerospace e da avere un casco di volo specifico di progettazione inglese. Casco – tra l’altro - la considerazione del quale manifestata dai piloti e dal collaudatore Alenia è a dir poco scarsa.
Non metto in dubbio, come potrei, le differenze tra l’Eurofighter e il mitico, meraviglioso, immarcescibile 104, e meno male, vorrei vedere con 50 anni di differenza tra i due! Mi sarei meravigliato del contrario. Certo che il 104 quando comparve impose nuovi standar per le progettazioni successive, mentre il nostro EFA a causa del secolare periodo di sviluppo di cui è stato vittima, si è visto superare in operatività da altre macchine.
Quello che mi permetto di far notare è che per un paese come il nostro dove la propensione alla spesa militare è scarsissima, quanto già profuso, quanto ancora si dovrà investire nel progetto multi- britannico-internazionale, ha tolto risorse ad altre necessità (non abbiamo un AWACS e gli Atlantic hanno una certa etá !!!!) o lo ha ridotte moltissimo.
Tra le spese ancora da affrontare c’è anche un aspetto non proprio trascurabile come la definizione dell’armamento definitivo. I vari paesi pare aver diverse necessità e parimenti diverse possibilità di spesa su questo punto così che arriveremo ad avere EFA diversamente allestiti per ciascun partecipante al progetto con terribili effetti sulla spesa che non sarà divisa tra i patner ma a carico di ciascuno. (Non oso immaginare cosa accadrà da noi!!).
Che poi il peso inglese sulle scelte tecniche e caratteristiche del caccia siano innegabili mi pare davanti agli occhi di tutti. Ho avuto il piacere di sedere su un monoposto e "l’atmosfera" che si respira a bordo e il feeling che ho percepito è innegabilmente "british" come per il Tornado ( anche lui diretta figliolanza "degraded" di un progetto Britannico come il TRS2 con buona pace degli altri patners!!) Ma è naturale che sia così. Quale altro paese europeo nel dopoguerra ha tenuto in piedi un’industria aeronautica degna di tal nome se non la Gran Bretagna? La Germania? Paese che ha ripreso a volare nel 1956? Gli spagnoli? La cui maggior realizzazion è quel CASA da addestramento che pare il fratello addormenrtato dell' AMX? Noi? Noi che abbiamo campato per 40 anni su un progetto americano e nel fare i "bombardieri" abbiamo partorito mezze calzette come i G 91 e il mirabolante topone? Fare un caccia ad alte prestazioni è cosa difficile se non vieni da una tradizione specifica e non te lo inventi sul tovagliolino del ristorante come tante leggende dicono! Quindi entrando in contatto con una tale realtà la sudditanza, almeno psicologica dal patner esperto è immediata e naturale.
Sia chiaro che l’orgoglio da italiano di avere un ottimo aereo in linea di volo non posso negarlo ma a quali costi per noi tutti contribuenti? Così l’Italia acquista un caccia pseudo paneuropeo con caratteristiche sovradimensionate per uno scenario internazionale in cui le forze armate sembrano aver piú bisogno di C 130 che di aerei da caccia ipertecnologici per "fare la pace all’estero" (Kossovo, Palestina, e via dicendo .); ne metterà in linea una quantità modesta (pochi soldi da spendere per aerei troppo cari!) con il minimo dell’elettronica possibile per poi fare tra qualche anno gli aggiornamenti MLU (come sui Tornado dove abbiamo portato, oggi, gli aerei a standard che inglesi e tedeschi avevano 10 anni fa’!!) spendendo quindi di piú nel tempo e magari – infine - dedicare ad un ruolo specifico macchine tratta dalla linea in servizio anzichÈ ordinarne di nuove (v. i Tornado ECR!!). Temo che con i chiari di luna che ci aspettano la tranches di velivoli da acquistare diminuiranno inesorabilmente.
Insomma ci sarebbe bastato un buon aereo (Mirage 2000? F 16C/50, ?) prodotto su licenza per far campare la nostra industria, fare una mezza bella figura con i patners NATO, spendere meno e comunque tenere fede ai nostri impegni senza avere il "mutuo da pagare"!
Ric |
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» 26/11/2005 01:24 |
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Re: Una Domanda...Perchè proprio l |
Brigadier General
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... giustamente non avevo pensato alla manutenzione ad agli armamenti... sorry! però si è fatto interessante il discorso! -- |
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» 26/11/2005 10:52 |
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Re: Una Domanda...Perchè proprio l'F-16??? |
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Dissento garbatamente ma fermamente da quasi TUTTO quello che ha scritto f104 asam... Mi sembra che la posizione da lui espressa sia quella di molti, anche dentro l'AM che preferiscono sempre e comunque l'uovo (meglio se made in USA) oggi alla gallina (europea) non dico domani, ma addirittura oggi pomeriggio! Dall'EAP all'Eurofigther di acqua sotto i ponti ne è passata parecchio e il Typhoon è, induistrialmente parlando europeo e sinceramente addurre la scomodità di un casco di volo a motivo di insoddisfazione per un velivolo mi sembra come sostenere che si debba cambiare la macchina perchè il poggiatesta è scomodo...Le specifiche a cui rispnde sono quelle di tutti i paesi aderenti, e sono simili, quindi mi sembra capzioso ed infondato sostenere che siano quelle inglesi.. A proposito, non capisco ne condivido il discorso sul British feeling...e allora? Anche il mitico ligthning con i suoi pregi (e difetti, ma chi non ne ha?) era inglese, quindi...Poi, comunque i caccia si misurano con i risultati dell'impiego operativo, e, da questo punto di vista, ogni qual volta il nostro superato Eurofighter si confronta con F16, 15 e fulcrum pare proprio che siano i piloti di quest'ultimi a tornarsene a terra con la coda tra le gambe...superato poi da cosa o chi? I caccia della serie dieci? Macchine che concettualmente risalgono agli anni settanta ( se non sessanta!) e seppure validissime e ancora la top, lo sottolineo nuovamente, NON sono della stessa generazione dell'EFA, di generazione posteriore... O parlavamo del mirage duemila, macchina che a sua volta sarà probabilmente sostituita dal Rafale, costosissima costola dell'Efa nato dall'orgoglio(per non dire stupiditá )... Francese? E a proposito di quest'ultimo, sorvolando sulla manciata di Rafale M già operativi(si fa per dire...) con l'Aereonavale, la versione terrestre è solo poco piú avanti del nostro e , chissà perchè, non interessa a nessuno al di fuori dell'esagono.... Dissento marcatamente dalle ipotesi che vogliono una forza armata adeguarsi alle necessità contingenti dell'attimo...ok, compriamo pure piú c130... e se citocca intervenire contro un avversario che allinea Flanker nuovi di pacca o fulcrum in mano a piloti meno che incapaci cosa facciamo? Chiediamo aiuto all'Helleniki Aeroporia che gli Efa li vuole, eccome? O alla Turchia che si è accodata saggiamente al programma F35? Ah, beh, quello si che sarebbe un bel modo di onorare i nosti impegni nato...Uno strumento bellico non è un cellulare da adeguare alle ultime tendenze del momento, una nazione come l'Italia deve avere uno strumento all aspect, e se non ci sono i soldi, allora bisogna metterceli. punto. La nostra industria poi non deve "tirare a campare " con produzioni e assemblaggi su licenza , cose che ormai non interessano neppure piú alle menzionate turchia e grecia, ma cercare un posto in prima fila esportando velivoli anche suoi... il divario tra le due cose è immenso, anche e sopratutto in termini di fatturato e posti di lavoro ... e poi, scusate, ma non è proprio secegliendo questa strada che si rimane in quello stato di sudditanza indstriale e psicologica citato da asam ?....Pochi e con poca avionica? Vederemo, per intanto non vendiamo la pelle dell'orso prima di averlo scuoiato....e l'armamento ed avionica mi paiono definiti e scanditi per le varie tranche (al contrario del Rafale che è impegnato in infinite prove controprove di certificazione...) Amraam ed Iris-t nell'aria aria ...piú che sufficienti a spaccare le ossa ai potenziali nemici... Noi, io resto dell'idea che il Falcon sia un grande aereo, ma il Typhoon è un spanna sopra.... Fabrizio P.s. la Germania avrà iniziato a volare nel 1956, ma ha collaborato con l'USAF nel programma CCV/X31 che ha avuto benefiche ricadute anche sull'EFA Il CASA CC101 Halcon a cui penso facesse riferimento asam è un pariclasse dell'MB339 e non del Ghibli. Il G91 è esattamente come la specifica NATO ce lo aveva chiesto ... [ Modificato da Fabrizio1966 il 26/11/2005 15:30 ] -- Quote:
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» 26/11/2005 16:24 |
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Re: Una Domanda...Perchè proprio l'F-16??? |
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Mi sembra che le informazioni (e l'insieme delle chiacchere scambiate con personale specializzato) che Fabrizio1966 e io abbiamo siano molto differenti da quelle di f104asam. Fabrizio ha già risposto a ogni punto, in particolare riguardo al fatto che il Typhoon non sia solo un progetto britannico e che esso possieda prestazioni ottime, ma vorrei rispondere anche a Lupo. I motori del Tornado ADV sono diversi da quelli dei Tornado da strike, anche se è vero che non sono risultati eccezionali. Ma l'ADV era nato per intercettare sui mari attorno al Regno Unito i bombardieri pesanti (ma lenti e volanti ad alta quota) sovietici, quindi ogni altro impiego (come quello da parte degli italiani con i velivoli in leasing) non è stato ideale. I motori modificati e potenziati dell'ADV mi risultano lenti nella risposta e bisognosi di un po' piú di manutenzione rispetto ad altri, ma non ho notizie di gravi incidenti di volo dovuti a loro e questo ritengo sia una cosa molto importante. Purtroppo i piloti italiani degli F 104 (dai G, agli S, agli ASA) non potevano mai fidarsi completamente del motore, così come di altre caratteristiche dell'aereo. Questo senza togliere nulla al glorioso spillone, anche se, lo ricordo, si trattava piú di un missile con due corte alette che di un vero aereo da combattimento (la definizione non è mia). Altra cosa. Non direi che alcuni caccia derivati dai bombardieri non sono mai stati granchè, visto che, rimanendo all'esempio fatto, i Do 217 ma specialmente gli Ju 88 da caccia notturna (un impiego specializzato, certo, ma anche i Tornado ADV lo avevano, almeno inizialmente) ottennero eccellenti risultati sui cieli europei. Inoltre, il discorso di Cheli riferito non mi sembra che cambi nulla del discorso. Bella forza asserire che il divario tecnico e prestazionale tra F16 e Typhoon è molto inferiore a quello tra F16 e F104, ma il Typhoon rimane superiore in tutto al caccia statunitense, per lo meno sulla carta (i primi caccia europei sono in corso di consegna). Quanto ai prezzi, come prestazioni e capacità il Typhoon è paragonabile piú all'F 15 (pur risultandone nettamente superiore, a parte per la velocità massima) che all'F16. Il Rafale e il Gripen sono inferiori (le scelte economiche hanno colpito piú loro che il Typhoon), i caccia russi, ammettendo una parità prestazionale che non hanno, godono di pessima affidabilità (mai sentito parlare delle ore di volo dopo le quali è consigliata la sostituzione dei motori russi?), il Mirage 2000 (anche nella piú recente versione) costituisce solo l'ultimo aggiornamento di un vecchio progetto. Rimane solo l'F 22 Raptor, aereo veramente al top della categoria, ma che gli Stati Uniti non potranno acquistare nel numero preventivato a causa dei costi astronomici. Il successo di ordini del Typhoon (nonostante alcune riduzioni quantitative, anche italiane), a fronte di durissimi test a terra e in volo, costituisce un'ulteriore prova della validità della formula, o vogliamo pensare ad acquisti di favore e a bustarelle? Saluti, Daniele
[ Modificato da sherman il 26/11/2005 23:20 ] |
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» 26/11/2005 23:58 |
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Re: Una Domanda...Perchè proprio l'F-16??? |
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Probabilmente la mia conoscenza della lingua italiana è carente, scusatemi e ciò deve aver comportato qualche fraintendimento. Devo essere io a chiarire e dissentire, ora.
Andiamo per ordine.
Io non dico, nÈ mi pare di averlo scritto, che un velivolo si giudica da un casco ma che ANCHE il casco è stato progettato in Inghilterra. Che sia industrialmente europeo è certo quello che è poco europea è l’idea base. che poi l’EAP sia così diverso dall’ EFA è come dire che l’ YF 17 sia cosa così diversa dall’ F 18. Ciascuno deriva direttamente dal capostipite.
Chi vuole essere capzioso! Non sono mica un rappresentante Lockheed o Dassault !
La questione del feeling. Volevo solo confermare una sensazione a pelle della forte caratterizzazione britannica del velivolo. Sensazione che ritorna dai tempi del Tornado. I consorzi sono come le compagnie di amici..un leader c’è sempre; che sia per impegno economico (il consorzio) o che sia per carattere (consorzio o compagnia di amici). Sbaglio o la quota di maggior spesa è proprio inglese? E se ci metto i soldi piú degli altri permettete che abbia delle pretese?
Guardiamo il passato specifico, il Tornado era nato come "multiruolo" – cosa che avrebbe dovuto essere il TRS 2, ucciso dai tagli al bilancio - e poi è diventato solo un bombardiere; per l’ EFA i primi a far balenare le possibilità Strike sono stati, guarda caso, i nostri amici d’Albione.
Certo il Lightning era un ottimo caccia ma è proprio perchÈ viene dall’Inghilterra che ritengo che siano stati i britannici a trainare il concetto EFA. Sono stati gli unici in Europa a sviluppare dei caccia arrivati ad essere operativi dopo il 1945, esclusi i francesi, naturalmente. Questi ultimi sono orgogliosi ma non stupidi (aggettivo che io non userei) e la formula Mirage mi pare abbia tenuto bene il campo e il 2000, se lo vedi volare, mi pare non così lontano dal nostro quanto a manovrabilitá . (Forse gli stupidi siamo stati noi a non entrare nel progetto Airbus che sta diventando il primo produttore di liners al mondo!!!). Il discorso che fai Fabrizio, permettimi, è favolesco, da paese del bengodi.: ..e se non ci sono i soldi bisogna metterceli". Una domandina semplice, semplice a da dove li tiri fuori i soldi tu? Dimmelo che lo faccio anch’io per il mio conto corrente, prima, e poi lo diciamo a Silvio che così rientriamo nei parametri Maastricht al volo!!
Torniamo con i piedi per terra. Mi pare che si faccia un discorso senza l’oste. Un paese non è solo la sua aeronautica o il suo esercito, ma scuola, stato sociale, trasporti, infrastrutture, sanitá .. Certo a noi appassionati fa piacere, molto piacere, sapere che a Grosseto hai un supercaccia che mezzo mondo ti invidia, ma se poi pensi che per fare una TAC devi aspettare 6 mesi, o che per studiare devi spendere un sacco di soldi forse ti accontenteresti di un buon aereo se quello che avanza si utilizzasse per altri usi!!
Quanto agli scenari futuribili non credo che l’ Italia vorrà affrontare da solo un ipotetico nemico visto che la Costituzione è molto chiara in materia di guerra e siamo in un ambito NATO, per la difesa. (non siamo gli USA specie per possibilità di spesa, nè abbiamo i barbari alle porte!). E se poi dovremmo chiedere aiuto agli altri stati non rivolgeremmo la richiesta ai turchi che hanno l’ F 16 e non un supercaccia!
Per il G 91 è vero che rispondeva alla specifica NATO ma una certa "spintarella" americana nella scelta c’è stata, credimi! Mentre poi lo "sviluppo" è stato l’ Y che con gli stessi motori dell’ F 5 non era neppure supersonico! Quanto al topone, ammetto di essere la persona meno adatta ad un giudizio asettico, ma per quello che anche lui è costato poteva essere meglio!
Salutoni a tutti.
Riccardo.
PS: non parlate male del J 79! Si tratta del primo propulsore che non risentiva di "ingolfamenti" in accelerazione o rilascio e andare da idle a military in 5 secondi credo sia una performance che pochi altri turboreattori abbiano avuto fino ai turbofan..... 30 anni dopo! E anche tra questi ..il PW 100 ha dato molto filo da torcere ai caccia che ne sono stati equipaggiati
[ Modificato da f104asam il 26/11/2005 23:16 ] |
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» 27/11/2005 00:11 |
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Re: Una Domanda...Perchè proprio l'F-16??? |
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Da: Cesena (oggi, domani vediamo)
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Ciao a tutti, quando ho letto "EFA" e "aereo inglese" nella stessa frase stavo per pensare "...ma guarda che ignoranza!". Poi ho letto la firma e, soprattutto, le argomentazioni di Riccardo e mi sono dovuto ricredere e gli do perfettamente ragione! A chi parla tanto delle grandi prestazioni del Typhoon vorrei rispondere da "interno" che nell'acquisizione di una nuova macchina (inteso "aeromobile", deformazione professionale ) queste non dico siano l'ultimo dettaglio ma quasi... Nel caso dell'HH-3F si parla di sostituzione con ben due macchine diverse che dovrebbero convivere... a me vengono già ibrividi! Conscio del fatto che non esiste una macchina perfetta forse è meglio puntare su un qualcosa di ben collaudato e, soprattutto, molto diffuso. Non credo che per molti anni qualcuno verrà ad attaccarci con aerei strike o bombardieri nè si divertirà a fotografarci con ricognitori da andare ad intercettare quindi sarebbe bello non rischiare di affossare tutte le altre linee di volo per avere uno sparuto numero di "supercaccia" in linea. E con "sparuto numero" intendo anche "scarso ritorno industriale ed economico" visto che nessun'altra nazione sembra interessata al nostro supercaccia (ex-supercacciabombardiere). Nel gioco del "what if?" mi piacerebbe vedere "se fossimo entrati nel consorzio di produzione europea del 16 venti anni fa, producendo qualche centinaia di aerei e riducendo un po' la molteciplità di linee di volo? Forse non ci sarebbe la "notevole" ricaduta tecnologia data dal know-how dello sviluppo "locale" dell'ASA e ASA-M ma forse a livello industriale qualche risultato in piú..." Ma sono, appunto, illazioni Bye Ernesto -- Ma.K. ==> Mero assemblatore (di) Kits! "...Captain Paff drinks for the first time..." "...il Capitano Paff beve per la prima volta..." "...el Capitàn Paff toma por primera vez..." "...Pafftaichoga hagimeteni nomu..." |
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» 27/11/2005 11:29 |
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