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Wanderer Re: Renault FT 17

Generale di divisione




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Mi trovo completamente d'accordo con Fabrizio e passo ad esporre i miei ragionamenti.

Partiamo da alcuni dati incontrovertibili:

Le unità combattenti che avevano a disposizione carri Renault FT-17 al 10 maggio 1940 erano le seguenti:

1. 6 BCC (18e, 29e, 30e, 31e, 36e, 51e) con la dotazione completa di 63 carri
2. 1 BCC (11e) con la dotazione ridotta di 42 carri dall’aprile 1940
3. 2 CACC (compagnie autonome chars de combat) con 21 carri ciascuna

Oltre a questi 462 esemplari versati a compagnie e battaglioni carristi, erano disponibili un numero di probabilmente 184 carri versati alle 46 sezioni regionali, che fornivano la componente carrista dei reggimenti regionali, organizzati da reparti di riservisti in difesa di obiettivi importanti.

A questi vanno aggiunti circa 350 carri versati a scuole carri (BIC), depositi, ecc.
Questi mezzi quando possibile vennero messi a disposizione per costituire improvvisate compagnie e plotoni carri per proteggere obiettivi importanti civili e militari (venne costituito ad esempio il 50 BCC incaricato della difesa di Parigi).

Recenti studi portano al numero di 1062 FT17 operativi allo scoppio delle ostilità con la Germania, di cui solo 462 in unità di impiego in prima linea.

Interessante notare che dopo il primo attacco tedesco un documento ufficiale parla di "341 carri FT disponibili piú 10 recuperabili" al 25 maggio 1940.

Va detto che esistevano moltissimi carri FT accantonati in depositi in vari stadi di abbandono, solo a Gien paese della Loira teatro di furiosi combattimenti il 17-18 giugno, ve ne erano 1000, per la maggior parte senza torretta o armamento, ma forse alcuni poterono essere gettati nel calderone.

Le fonti che vi posso citare sono le seguenti:

Ronald McNair, Mai Juin 1940 Les BlindÈs Français, Heimdal s.d.
Buffetaut, Vauvillier, Le Renault Ft au combat, articolo su Militaria Magazine n. 125
interventi di David Lehmann su vari forum tra cui Axis History Forum

Saluti
» 4/9/2005 00:37 Visita il mio spazio Profilo


Fabrizio1966 Re: Renault FT 17

Rav-Aluf




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Il Raginamento e l'intervento di wanderer è assolutamente impeccabile e precisissimo... Aggiuingo solo che una delle fonti da me consultate ( e probabilmente , anche se "riferita" coincidente con una citata da wanderer) parla di 534 carri all'inizio dell'offensiva sul fronte occidentale ( ma probabilmente si tratta di un numero desunto da orbat teorici, e quindi con ogni probabilità non attendibilissimo...) e quindi vicino ai 462 menzionati all'inizio del conflitto, mentre alla cessazione delle ostilità ho ritrovato esattamente la dizione citata da Wanderer (341 disponibili + 10 recuperabili) . Nel medesimio articolo apparso su Steel master viene citata la possibilità che alcuni di quei mille "rottami" siano stati rimessi frettolosamente in servizio e spediti ad immolarsi contro l'esercito tedesco...
Fabrizio

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» 4/9/2005 01:38 Profilo


gigitank Re: Renault FT 17






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Da: Milano


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Che dire? Ringrazio di cuore tutti per gli interventi e le opinioni espresse!!!


Gigi ;-) :-)

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» 4/9/2005 02:05 Profilo


stones Re: Renault FT 17

Capitano




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Mi trovo completamente d'accordo con Fabrizio

Rimango un pò stupito da questa frase!
Fabrizio dice 341 carri al 20 maggio 1940 piú circa 1250 ridotti a poco piú che rottami.
Wanderer: 462 di prima linea piú 600 operativi piú moltissimi nei depositi (1000 solo a Gien) considerando solo questi siamo già a quota 2062 ma visto che parla di piú depositi non mi sembra impossibile la cifra di 2500.
Già Wanderer dice a Fabrizio che sbaglia perchè i suoi dati sono incontrovertibili.
Inoltre, quando si parla di dati incontrovertibili, "probabilmente" "circa" "forse alcuni" : non capisco quando terminano i dati incontrovertibili.
Fabrizio: 1. 7 BCC 11e, 18e, 29e, 30e, 31e, 33e, 36e e il Battaillon Coloniale Alpi (sarebbe il 51e BCC Alpes)
Wanderer:1. 6 BCC 18e, 29e, 30e, 31e, 36e, 51e
2. 1 BCC (11e) con la dotazione ridotta di 42 carri dall’aprile 1940
3. 2 CACC (compagnie autonome chars de combat) con 21 carri ciascuna
E fin qui siamo d'accordo
Le compagnie autonome:
Wanderer: 2 di 21 carri ciascuna
Fabrizio: 3/4 con una decina di carri ciascuna
Competamente d'accordo?
Sul numero di carri per compagnia: ( non è un dato incontrovertibile) a me risulta, ad esempio, che la 343rd "Compagnie Autonome de Chars" disponesse di 15 FT-17.
Apprezzo comunque, in Wanderer, la citazione delle fonti. Ciascuno deve essere in grado di valutarne l' affidabilitá .
A proposito di fonti - I 534 FT-17 citati derivano probabilmente da
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/beutefahrzeuge-R.htm cito, evidentemente, testualmente:
Von den 534 Renault-Panzern FT 17-8, die sich noch aus dem Ersten Weltkrieg in den französischen Beständen befanden, wurde ein Dutzend bei Sicherungstruppen als Pz. 739(f) in Frankreich eingesetzt.
Ricordo anche che all'inizio si parlava di mezzi in servizio e se l' esercito francese, magari per propaganda , li considerava operativi rimangono comunque in dotazione anche se macilenti.
Infatti io ho scritto: Penso che il problema derivi dal comprendere, o meno, nel numero i carri in riserva, quelli inviati nelle colonie(NordAfrica, Vicino oriente, Indochina e Madagascar), accantonati per parti di ricambio, ecc.
Ragazzi, a parte che mi sono divertito, non riusciamo neanche a stabilire il numero esatto di M60 italiani ( non è una richiesta!) che molti di noi ricordano benissimo, figuriamoci un carro della prima .
Grazie comunque della piacevole discussione
ciao
Stones ;-)
PS http://www.grandesguerras.com.br/armas/arma01.php?cod_id=56&forca=1
FT-17: cerca de 1.500 deles ainda em operação em 1940
:-D :-D :-D :-D

--
 
» 4/9/2005 03:54 Profilo


Fabrizio1966 Re: Renault FT 17

Rav-Aluf




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e invece, caro Stones, siamo proprio d'accordo. Le cifre che io e wanderer forniamo si diluiscono su un periodo di quasi nove mesi, le mie fonti le ho citate, Steven Zaloga, steel Master e lo stesso char Francais da cui tu hai preso alcune cifre sulla produzione dei carri, le sue sono ancora piú attendibili e complete delle mie. In un periodo di nove mesi è lecito pensare a traserimenti, riequipaggiamenti, a carri tirati fuori dai depositi e spediti ai reparti , ecco quindi 462 il 1° settembre 39, 534 all'inizio di maggio 1940, 341 alla fine del blitzkreig ...perfettamente logico. Mai parlato di 1250 carri nei depositi. Ho scritto che è lecito pensare a molt mezzi ancora ufficialmente in carico all'Armee ma non utilizzati o utilizzabili. Sul campo di battagliala propaganda sta a zero, su internet spesso, purtroppo, l'approssimazione sta a 100. qui non abbiamo discusso di M60 prodotti per l'Italia, cifra che sicuramente con un po' di speculazione e qualche ricerca si puo' appurare, ma di carri UTILIZZATI in combattimento nel maggio 1940 in Francia, e quaesto è desumibile, con un certo grado di approssimazione, analizzando organici e rapporti dell'epoca, e con un po' di logica... e un carro ridotto ad un amamsso di ruggine in un deposito non è, a mio parere, utilizzabile
Fabrizio :-D

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» 4/9/2005 04:20 Profilo


stones Re: Renault FT 17

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Il numero di oltre 1500 spesso riportato fà riferimento probabilmente a molte cellule ridotte a poco piú che rottami ma ancora in carico all'Armee de Terre.

Tolti quelli realmente operativi (341) si otengono 1159 ma dato che si parla di oltre 1500 andiamo a cifre di 1200 - 1300 o piú carri
Ho capito male?
tu hai risposto a un mio post
Quote:
Al tempo dell'invasione tedesca del 1940 erano in servizio 2500 FT-17 e FT-31.

io non ho mai parlato di
Quote:
carri UTILIZZATI in combattimento nel maggio 1940 :-? in Francia

ciao
Stones :-)

[ Modificato da stones il 4/9/2005 1:28 ]

--
 
» 4/9/2005 05:18 Profilo


Fabrizio1966 Re: Renault FT 17

Rav-Aluf




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Beh, vedo che ormai sulle cifre ci stiamo avvicinando (come se poi questa nostra discussione sul povero nonnino della Renault potresse cambiatre l'esito della campagna di Francia...)...Per me dire in servizio equivale a dire utilizzati o utilizzabili, e in questo senso le cifre relative a i reparti di prima linea sono abbastanza chiare e coincidenti con quanto scritto da Wanderer e dal sottoscritto. Un rottame è un rottame. Anche l'Aereonautica del Mali risulta avere in carico dei Mig 17...peccato che siano ridotti ad un ammasso di ruggine ai bordi di una pista e quindi difficilmente utilizzabili... Quanto alle differenze nella lista dei reparti tra il sottoscritto e la lista di Wanderer queste sono facilmente spiegabili, l'Ft17 veniva sostituito da carri piú moderni inalcuni e trasferito ad altri di nuova scostituzione...la cifra di millecinquecento l'ho presa ad esempio delle molte fornite, e credo abbia la stessa attendibilità ( o inaqttendibilitá ) delle altre, difficile ttracciare un quadro del numero di mezzi in carico considerando al diffusione el'abbandono di molte carcasse del carro un po' su tutto il territorio francese e delle cologne...
Fabrizio

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» 4/9/2005 14:02 Profilo


Wanderer Re: Renault FT 17

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E’ stata davvero una conversazione interessante e divertente.
I dati da me forniti sono incontrovertibili nella misura in cui sono i piú recenti disponibili, e sono considerati tali in quanto rappresentano la sintesi di una serie di dati, spesso contrastanti, sugli organici dei reparti francesi nel 1939-1940.
In ogni caso il problema della perfetta rispondenza dei numeri, una chimera temo, è dovuta anche la fatto che gli unici numeri verificati sono datati al 15 settembre 1939 e al 25 maggio 1940 (comunicazioni ufficiali del comando francese) ed il dato è già diverso a causa dell’attrito subito dai poveri "Faible Tonnage-17" dopo il primo urto della Blitzkrieg.
Quando mi sono detto d’accordo completamente con Fabrizio mi riferivo al suo metodo di computo dei mezzi, solo quelli operativi, e al numero complessivo di FT-17 disponibili, sotto i 1500, e in generale al suo approccio al problema.
Sono meno d’accordo con Stones, scusami ma è un punto di vista, nel citare fonti secondarie o derivate, sempre disponibili copiosamente sulla rete, ma soprattutto perchÈ derivate da svariati e successivi copia e incolla.
I 1000 di Gien non erano in "naftalina" (come i nostri F16  di cui magari vi parlerò in un post su Rivolto 2005), ma proprio radiati in quanto giunti al limite e cannibalizzati per completare altri carri. Solo una AdT disperata poteva pensare forse di ricavarne qualche mezzo 
Su una cosa però Stones ha ragione i dati sui reparti non sono coincidenti al 100%, soprattutto i mezzi del BCTC schierati contro l’Italia, qui mi coglie in fallo, per il fatto che Lehmann di solito precisissimo non li cita  Vedrò di verificare magari sentendolo di persona 
I dati delle 2 CACC di 21 mezzi operativi sono riferite alla dotazione standard di una compagnia di carri leggeri, se erano in forza ridotta e quindi su 15 unità anzichÈ 21 non mi risulta, ma proverò a verificare.

Trovo comunque utilissimi questi scambi di dati e pareri: è uno dei migliori risultati della rete e soprattutto della munificenza del nostro webmaster, che ringrazio.

Saluti
» 5/9/2005 14:26 Visita il mio spazio Profilo


Hummel Re: Renault FT 17

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http://cgi.ebay.de/58-Foto-Soldaten-mit-Panzer-Tank-Westfront_W0QQitemZ6204991024QQcategoryZ15504QQrdZ1QQcmdZViewItem#ebayphotohosting

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[ Modificato da Hummel il 5/9/2005 11:05 ]

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Marco "Hummel" Barlesi
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» 5/9/2005 15:04 Profilo Visita il sito Web


stones Re: Renault FT 17

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Trovo comunque utilissimi questi scambi di dati e pareri: è uno dei migliori risultati della rete e soprattutto della munificenza del nostro webmaster, che ringrazio.

Condivido pienamente e proprio nello spirito della rete ho inserito diversi link; Chiunque sia interessato può verificare di persona la diversità dei pareri sull' argomento e l' affidabilità di certi siti che sul "copia e incolla" ci marciano parecchio.Anche i meno affidabili, dal mio punto di vista, riportano comunque immagini dei mezzi in questione e io rimango principalmente un modellista, mica voglio rubare il mestiere agli storici .
per Wanderer:
proprio perchè non ho considerato solo i carri operativi in Francia, preciso che la 343rd "Compagnie Autonome de Chars" disponeva di 15 carri durante le operazioni in Norvegia(1940). Al momento non ho sottomano il Link ma se ti interessa fammelo sapere.
Ciao a tutti: in particolare a Fabrizio1966-Wanderer-Gigitank :-x -Sentinel
Stones :-)
PS per Hummel: belle le tre ciliegine finali.

--
 
» 5/9/2005 22:08 Profilo

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