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Ancora su...carro P40 |
Generale di divisione
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Cari amici, Mi sono appena iscritto al sito/forum e non essendo sicuro se/come postare la mia richiesta l'ho anche copiata all' email di Gabriele (autore dell 'articolo sul p40) ... vengo alle mie domande che prendono spunto dall' ottimo articolo sul p40: 1) riguardo ai pochi (3/4) P40 consegnati al RE prima dell' 8 Settembre (e quindi se pur per un tempo minimo in "regolare servizio") qual' era la loro colorazione ??? verde oliva ??? (come da foto di un mezzo esposto in un museo vista su internet, con targa RE)...oppure sabbia ??? oppure mimetica a tre colori??? 2) sempre in merito a questi "pochissimi" mezzi...quali erano le loro insegne? 3) infine, prendendo per accertato che 2 o 3 mezzi furono in servizio con la RSI quale era la loro colorazione?? forse una risposta si può formulare sulla base della colorazione di altri mezzi RSI della zona di Milano (che ignoro) o da altre immagini ...stesso quesito riguardo le insegne.. Ovviamente le informazioni in questione sono fondamentali per la costruzione di un modello "Italiano" e non tedesco... Grazie in anticipo per la vs. collaborazione ed aiuto, ciao, Nicola (aka 4nov1918) -- "il concetto di dimostrabilitá è piú ristretto di quello di veritá " Hofstadter. "Non abbiate paura" Giovanni Paolo II Per mie gallerie clicca: QUI |
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» 24/5/2005 12:47 |
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Re: Ancora su...carro P40 |
Generale di corpo d'armata
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Ciao Nicola, benvenuto in questo forum, ti consiglio di inserire un minimo di presentazione, per farti conoscere da tutti i partecipantidel forum stesso. Passo a risponderti ai vari punti. 1) Nicola Pignato nel suo volumetto relativo alle schede di riconoscimento dei corazzati italiani della seconda Guerra Mondiale (percdonami ma non ricordo il titolo esatto) riporta una tabella di fonte Ansaldo secondo la quale fu prodotto solo un esemplare di P40 prima dell'Armistizio. Al di à del dato numerico rispondere alla domanda sul tipo di mimetica è molto difficile, non essendoci (per quanto ne sappia) alcuna fotografia che ritrae dei P40 in servizio prima dell'Armistizio. Non ricordo se ci sono foto di fabbrica sul libro, sempre di Pignato, "Gli autoveicoli da combattimento dell'Esercito Italiano", verifico a casa e poi posto. Così, propenderei per una mimetica a tre toni (ripeto, così a "sentimento"); 2) boh?! Non essendoci fotografie... 3) entriamo in quello che è il mio pane quotidiano, la RSI. Da cosa sarebbe accertato il fatto che dei reparti della RSI avrebbero avuto in carico dei P40? Nel corso della ricerca sui reparti corazzati della RSI che sto portando avanti no ho trovato alcun documento che possa avvalorare questa tesi. Nonostante quanto sostenuto su alcune riviste, personalmente ritengo che ragionevolmente non ci fu alcun P40 tra le fila di reparti della RSI. Si può solo IPOTIZZARE la presenza di P40, in quanto, ripeto, non ho mai trovato documentazione a sostegno di questa tesi. Sicuramente alcuni P40 erano stivati nel deposito presente a Milano in zona Fiera (unitamente a molti altri mezzi corazzati, come la Lince Centro Radio fotografata circondata di partigiani), ma non ritengo che furono utilizzati da alcun reparto. Si tratta in sostanza dei P40 ripresi nei giorni della liberazione, nelle famose fotografie citate da Gabriele. Per me non hanno preso parte ad alcun combattimento. sotto le insegne della RSI, ma si trattava di mezzi pronti per la distribuzione (forse ai tedeschi). Spero di esserti stato d'aiuto. Paolino -- |
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» 24/5/2005 13:30 |
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Re: Ancora su...carro P40 |
Obergruppenführer
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sul numero 83 di "Storia Militare" c'è un interessantissimo articolo dedicato all'impiego del P40 da aprte delle unità tedesche. Secondo l'autore, Guido Ronconi, la Panzerkompanie della 24. waffen Geibirs Brigade der SS Karstjager ricevette i suoi carri , 20-22 P40, di seconda mano, da un'unità italiana di stanza a Palmanova, che non poteva utilizarli a cuasa della scarsità di equipaggi e meccanici. Ora, quale sia quest'unitá , nei diari storici della Karstjager non è precisato ed a tutt'oggi non la siè potuta identificare. L'unica unità corazzata della RSI in zona pare fosse il Gruppo Corazzato Tonegutti (Paolino se sbaglio correggimi...) che però non pare abbia mai avuto in dotazione tali mezzi...Ora, basandomi sulla mia (scarsissima) esperienza e non essendo certamente esperto di reparti corazzati della RSI come Paolo, sono daccordo con le sue tesi e sono portato a considerare le testimonianze tedesche come frutto di una qualche confusione che ha portato i militari della Karstjager a considerare "un unità corazzata della RSI" ciò che magari era, nella realtá , un deposito di stoccaggio o un centro di riparazione...l'unico punto oscuro rimane, a mio parere, il fatto che i rapporti tedeschi dell'epoca definissero molti di questi mezzi come in cattivo stato di manutenzione, a volte addirittura pessimo..ora, anche ammettendo uno stoccaggio sommario all'aria aperta senza protezioni, resta comunque il dubbio che, stante il predetto livello di usura, le unità tedesche non siano state le prime utilizzatrici del P40... -- Quote:
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» 24/5/2005 17:45 |
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Re: Ancora su...carro P40 |
Generale di Brigata
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Condivido quanto affermato da Paolino (nessun P40 in mano italiana) anche per una questione logica (oltre ad una assoluta mancanza di fonti). La II guerra mondiale, ed in misura speciale la guerra in italia nel 43/45 fu anche guerra di propaganda. Se un qualche reparto organico della RSI avesse avuto in dotazione i carri P, i piú potenti mezzi corazzati di produzione italiana, la circostanza sarebbe stata sicuramente sbandierata a fini propagandistici anche oltre il suo reale valore militare; per contro non è credibile che di un fatto simile, sicuramente rilevante a fini appunto propagandistici, non sia rimasta traccia -- |
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» 24/5/2005 18:26 |
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Re: Ancora su...carro P40 |
Obergruppenführer
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Infatti... perchè schierare obsoleti M15/42 ed L6 in parata quando ben altro effetto avrebbero avuto i P40? sono dell'opinione che sia praticamente IMPOSSIBILE che non sia mai stato fotogafato o filmato dalla propaganda della Repubblica Sociale un carro P in dotazione ad un'unità della RSI...ergo, se cio' non è stato fatto, era solo perchè non c'erano P40 in servizio con le predette unitá ... Fabrizio -- Quote:
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» 24/5/2005 18:45 |
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Re: Ancora su...carro P40 |
Generale di divisione
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Cari Amici, Grazie innanzitutto per le informazioni e passo ad una piccola presentazione del sottoscritto (come da consuetudine a quanto mi dite…)…vi scrivo da Roma e dopo 26 anni di assenza dal modellismo alla “giovane” età di 40 anni ho pensato bene di riavvicinarmi…sto costruendo un M13/40 (o dovrei dire M14/41) della Svedza, mio primo lavoro dopo ben 5 lustri (!)…e navigando in rete vi ho incontrato…spero presto di poter condividere i risultati con voi (vedremo come procede la costruzione)…devo anche andare in cantina a cercare reperti degli anni “settanta”…all’ epoca sembravano buoni…ma chissá , ero poco piú di un bambino… Tornando al topic (e alla luce di quanto mi avete detto) penso che gli P40 della RSI siano solo un mito a questo punto (mi ero basato sull’articolo del sito ovviamente)… Invece circa il singolo (o i tre) P40 effettivamente immatricolati nel RE resta il dubbio sulla colorazione (spero che Paolino trovi nuove informazioni)…potete dirmi se il verde oliva faceva comunque parte della colorazioni standard, dei mezzi appena usciti dalla fabbrica intorno al ’43…in effetti se debbo pensare ad un prototipo la colorazione verde-militare tradizionale (senza livree mimetiche/tattiche) mi sembrerebbe la piú logica… D’altra parte il veicolo originale di questo colore visto su internet potrebbe essere stato ricolorato successivamente…è stata la targa RE che mi ha incuriosito, facendomi immaginare che potesse essere un esemplare restaurato correttamente (magari mai utilizzato dai tedeschi, perso/nascosto in qualche deposito sino a fine guerra). Ciao/Nick -- "il concetto di dimostrabilitá è piú ristretto di quello di veritá " Hofstadter. "Non abbiate paura" Giovanni Paolo II Per mie gallerie clicca: QUI |
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» 24/5/2005 19:11 |
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Re: Ancora su...carro P40 |
Generale di divisione
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Ciao Nick benvenuto!! Relativamente all'impiego di P40 nella RSI non posso che essere d'accordo con chi mi ha preceduto,difficile che qualche reparto repubblichino(il S.Giusto in questione)ne avesse avuto in organico qualcuno. Sul libro di Pignato "Gli autoveicoli da combattimento dell'esercito italiano" c'è una foto di un P40 all'Ansaldo nel 1944 nelle mimetica tipica italiana a tre toni usata nella tarda parte del conflitto,le altre immagini ritraggono mezzi nel classico sabbia. Sulla rivista "Guerra civile" c'è una foto di un P40 la cui didascalia recita "Uno dei due P40 della Karstjager-Panzer-Kompanie distrutti dagli Sherman inglesi ad Ospedaletto il 4 maggio 1945...";anche in questo caso mimetica a tre toni... ciao -- Andrea |
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» 24/5/2005 20:45 |
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Re: Ancora su...carro P40 |
Obergruppenführer
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d'accordo con Andrea, non ho visto che P40 operativi con la livrea a tre toni...Per esperienza, ti direi di non fidarti assolutamente degli esemplari custoditi nei musei, spesso, puertroppo, i "museum tank" non sono affatto attendibili..... Fabrizio -- Quote:
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» 24/5/2005 21:00 |
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Re: Ancora su...carro P40 |
Generale di divisione
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La foto della rivista "Guerra civile" di cui ti parlavo è questa: ciao -- Andrea |
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» 24/5/2005 21:25 |
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Re: Ancora su...carro P40 |
Generale di corpo d'armata
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Quote: Andrea Sansoni ha scritto: Condivido quanto affermato da Paolino (nessun P40 in mano italiana) anche per una questione logica (oltre ad una assoluta mancanza di fonti). La II guerra mondiale, ed in misura speciale la guerra in italia nel 43/45 fu anche guerra di propaganda. Se un qualche reparto organico della RSI avesse avuto in dotazione i carri P, i piú potenti mezzi corazzati di produzione italiana, la circostanza sarebbe stata sicuramente sbandierata a fini propagandistici anche oltre il suo reale valore militare; per contro non è credibile che di un fatto simile, sicuramente rilevante a fini appunto propagandistici, non sia rimasta traccia
Quote: Fabrizio1966 ha scritto: Infatti... perchè schierare obsoleti M15/42 ed L6 in parata quando ben altro effetto avrebbero avuto i P40? sono dell'opinione che sia praticamente IMPOSSIBILE che non sia mai stato fotogafato o filmato dalla propaganda della Repubblica Sociale un carro P in dotazione ad un'unità della RSI...ergo, se cio' non è stato fatto, era solo perchè non c'erano P40 in servizio con le predette unitá ... Fabrizio
Non posso che essere d'accordo con queste considerazioni. Quote: Fabrizio1966 ha scritto: L'unica unità corazzata della RSI in zona pare fosse il Gruppo Corazzato Tonegutti (Paolino se sbaglio correggimi...) che però non pare abbia mai avuto in dotazione tali mezzi...
Corretto, si trattava del San Giusto. La confusione comnque regnava anche in mezzo alla proverbiale efficenza teutonica: il "San Giusto" in alcune relazioni fu confuso con il Pz.Btn "Adria". Quote: 4nov1918 ha scritto: Invece circa il singolo (o i tre) P40 effettivamente immatricolati nel RE resta il dubbio sulla colorazione (spero che Paolino trovi nuove informazioni)…potete dirmi se il verde oliva faceva comunque parte della colorazioni standard, dei mezzi appena usciti dalla fabbrica intorno al ’43…in effetti se debbo pensare ad un prototipo la colorazione verde-militare tradizionale (senza livree mimetiche/tattiche) mi sembrerebbe la piú logica…
D’altra parte il veicolo originale di questo colore visto su internet potrebbe essere stato ricolorato successivamente…è stata la targa RE che mi ha incuriosito, facendomi immaginare che potesse essere un esemplare restaurato correttamente (magari mai utilizzato dai tedeschi, perso/nascosto in qualche deposito sino a fine guerra).
Ciao/Nick
Ciao Nkck, per quanto riguarda la colorazione ti hanno già risposto Fabrizio e Andrea. Quello in verde è il carro conservato al museo della Cecchignola, ma sono quasi certo che sia stato ridipinto nel dopoguerra, con targa posticcia. Paolino P.S.: benvenuto tra noi, spero che ti diverta! -- |
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» 25/5/2005 08:11 |
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