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marcellodandrea Re: pirofregate classe Regina Maria Pia, 1864






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Mi era sfuggita questa aggiunta di Zailan. Purtroppo con la pagina della Marina Italiana inserita dentro un gruppo non vedo quando ci sono novità se altri contemporaneamente scrivono in altre pagine.

Sì ci sono alcune somiglianze su quanto si vede dalle foto, ma solo di linee generali. La nave russa è ben più grande e ha il doppio dei cannoni della Re d'Italia (74 vs 36). Poi all'analisi fatta dal blogger russo linkato sopra emergono altri punti di contatto certamente.

Il quadro ugualmente assomiglia a quello della Re d'Italia, in particolare assomiglia al disegno che si trova sullo Harper's Weekly del 16 genn 1864 (inserito in un messaggio più sopra), dove la Re d'Italia è mostrata prua a sinistra, con le vele basse issate e con alcune imbarcazioni in lontananza a prua. Ma credo che le somiglianze finiscano qui. La General Admiral, essendo più grande,  ha un ordine di vele in più, la mezzana ha due vele quadre e il bompresso è molto diverso.

Curiosamente non ha la bandiera americana al trinchetto: mi aspettavo ci fosse, dal momento che il cantiere è sempre il medesimo e la litografia sembra provenire dalla stessa mano.

Zailan, potresti inserire i link delle tue foto?

In quanto alla General Admiral di poppa sullo scalo, si può vedere qui una foto un po' più grande, scorrendo verso il basso, circa a metà pagina.

La poppa della Re d'Italia è invece una questione da vedere in seguito :-)


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Marcello




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» 17/11/2020 23:06 Profilo


Zailan Re: pirofregate classe Regina Maria Pia, 1864

Tenente Colonnello




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Per la Admiral General in cantiere, la foto viene dalla pagina di wikipedia russa dedicata all'unita:

Link


Il quadro viene dal forum Tsushima, qui:

Link

Tra parentesi, troverai anche tantissime altre foto dell'unit russa in cantiere. Possibile che cinque anni dopo si siano limitati a solo una?

Per la terza, niente, la pagina originale non esiste pi!
» 18/11/2020 12:15 Profilo


marcellodandrea Re: pirofregate classe Regina Maria Pia, 1864






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Linko qui con un bel "no comment" la relazione sui costi delle due "Re", inserita nel volume sullo stato della flotta nel 1867. Volendo, comunque, potete scorrere l'intero volume e anche scaricarlo, utilizzando i menù a sinistra della pagina.

Più avanti nello stesso volume, la relazione sui danni subiti dalla Re di portogallo durante la campagna di Lissa.

Per finire, sulle stesse pagine, se con "find" (in alto a destra) si cerca "Re di Portogallo", si possono consultare tutte le pagine che ne parlano (sono parecchie): Lo stesso per "Re d'Italia". Nel testo, avendo la costanza di leggerselo tutto, si deducono anche molti dettagli delle sistemazioni di bordo delle due navi.

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Marcello




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» 19/11/2020 23:46 Profilo


marcellodandrea Re: pirofregate classe Regina Maria Pia, 1864






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Ho passato le mie osservazioni sulle polene al museo tecnico navale di La Spezia. Mi dicono che anche nei loro documenti (cioè nell'elenco dei materiali a carico) la polena della Re di Portogallo sembra essere stata sempre nella configurazione attuale, cioè a mezzo busto. Anche a loro il sostegno visibile dalla foto sembra, appunto, un sostegno e non gambe e piedi.

Se davvero così fosse, ecco spiegato come poteva Franco Bargoni distinguere le due polene, e quindi le due navi, sulla base di una foto tutto sommato così poco definita come quella in questione.

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Marcello




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» 25/11/2020 22:52 Profilo


dj Re: pirofregate classe Regina Maria Pia, 1864

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Stai facendo un ottimo lavoro di ricerca, come tuo solito, per arrivare a conclusioni che possano avere un certo grado di attendibilità ... per dirla alla Carlo Verdone " ... chi te lo ha dato quello? ... me lo ha dato questo !!" 

 


Giuseppe 




 

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» 26/11/2020 09:49 Profilo


marcellodandrea Re: pirofregate classe Regina Maria Pia, 1864






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Beh, comunque ora dovrò rallentare per forza di cose, perché un paio di miei contatti da cui aspettavo del materiale sono bloccati dalle restrizioni per il virus. E infine non ho avuto risposte neppure dal museo di Venezia, anche se nel frattempo ho scritto al direttore, ho avuto l'indirizzo personale dai funzionari dei musei civici di Venezia MUVE (il museo navale non fa parte dei musei civici ovviamente, ma io avevo scritto a loro perché non trovavo altri recapiti, e così me lo hanno comunicato).

In questi giorni Zailan mi ha accennato alla presenza/assenza della passerella sopraelevata a poppavia dell'albero di maestra sulle due "Re": infatti, nei disegni citati anche qui (quelli da Warships International) la passerella non c'è. Non c'è nella tavola a colori presente sul libro di F. Gay su le navi di linea italiane, ma viene citata nel testo. E curiosamente non c'è neppure nel modello della Re d'Italia presente nel museo croato.

Ma si tratta di omissioni. A meno che non stia prendendo fischi per fiaschi, la passerella è visibile nella solita foto della Re di portogallo a Napoli nel 1866





così come in due foto prese a bordo della Re d'Italia, una con l'equipaggio e l'altra con lo stato maggiore della nave. Le foto dovrebbero risalire all'arrivo in Italia, quindi al 1864.

Non lascia poi il tempo che trova, dal momento che esistono le prove fotografiche, un dipinto del 1866 segnalatomi ugualmente da Zailan, di Giovanni Serritelli (1818-1891), dove ugualmente la passerella c'è (poi è vero che in altri dipinti non c'è).

Il ché mi porta anche ad una considerazione sul modello presente nel museo croato. La nave manca della passerella, e manca pure del piccolo castello ottenuto, cito F. Gay nel solito libro sulle navi di linea italiane, spostando sopracoperta l'ospedale di bordo, nel corso del 1865. Presenta invece la colorazione grigia adottata per la campagna di Lissa nel 1866. C'è quindi qualche incongruenza...

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Marcello




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» 28/11/2020 11:45 Profilo


marcellodandrea Re: pirofregate classe Regina Maria Pia, 1864






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A proposito della passerella dietro l'albero di maestra, ci sarebbe una questione non di poco conto. Fermo restando che sui disegni (di Warship International e, pure, evidentemente quelli relativi al grosso modello del museo croato) la passerella non c'è e quindi non ci possono dire niente, mi viene il dubbio - temo al momento poco risolvibile - che sulla passerella (che in realtà c'era, come abbiamo visto)  ci fosse anche una delle ruote dei timoni, più o meno così come sulla passerella della fregata russa "Askold" del 1860; le foto di un grosso modello della Askold in museo potete vederle a questo link (molte foto a mezza pagina o poco oltre).

In questo ritaglio della foto con l'equipaggio della Re d'Italia all'arrivo a Genova nel gennaio 1864 (almeno così sembra), quello che indico con le frecce potrebbe anche essere una ruota di timone sopra la passerella (ma ovviamente non ne sono affatto sicuro, è solo una possibilità). Sui disegni della Re d'Italia, comunque, la timoneria principale compare proprio davanti all'albero di mezzana, confrontate quelli su Warship International.

A proposito, qualcuno ha questa foto in formato un po' più grande della mia?




Non che un timone sopra la passerella dovesse esserci per forza. Però quella strana forma semicircolare me lo ricorda. D'altra parte, in fondo alla stessa pagina linkata c'è una foto dello stato maggiore della fregata "Peresvet" del 1863 e come vedete sulla passerella non c'è alcun timone (ma c'è la chiesuola della bussola direi). Purtroppo non ho foto del ponte della "General Admiral", da cui la "Nevsky" è stata in un certo senso copiata e non so se aveva la passerella e se c'era la timoneria. Ho una foto del ponte della "Svetlana" del 1859, la passerella c'è ma il timone sopra no. Ho una bella foto anche della fregata "Oslyabya" del 1859, ma purtroppo la parte centrale della passerella è coperta dalla maestra (la Oslyabya aveva però certamente la timoneria principale a poppa proprio davanti alla mezzana, ho un'altra foto che lo dimostra - oltre che il disegno del ponte, che potete vedere anche voi a pagina 7 del medesimo link, dove in effetti sulla passerella non c'è niente).

A pagina 3 del medesimo link c'è un disegno spaccato della fregata a vapore "Oleg". In questo ingrandimento si vede la medesima situazione della "Askold":




cioè il timone principale sul ponte e un'altra ruota di timone sulla passerella proprio sopra. In questo caso, però, i timoni sono entrambi a poppa, davanti all'albero di mezzana, mentre sulla "Askold" entrambi le ruote di timone erano dietro la maestra, una sopra e l'altra sotto la passerella (cioè, sempre in corrispondenza). Siccome sui disegni della Re d'Italia il timone è davanti alla mezzana e la passerella, invece, nella foto della Re di Portogallo a Napoli del 1866, compare dietro alla maestra, non ci sarebbe corrispondenza tra il timone sul ponte ed un eventuale altro timone sulla passerella.



Poi, come semplice curiosità, poco sotto a circa tre quarti della stessa pagina c'è anche la "Re d'Italia", però sotto bandiera RUSSA... ???

a parte scherzi, si tratta di una litografia fatta sulla stesso "stile" (evidentemente le facevano tutte più o meno uguali...) ma raffigurante la pirofregata russa "Alexander Nevsky" del 1863 :-)


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Andrea Re: pirofregate classe Regina Maria Pia, 1864

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marcellodandrea Re: pirofregate classe Regina Maria Pia, 1864






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E' senz'altro possibile: le foto possono anche tradire purtroppo, se l'insieme delle linee finisce per richiamare l'idea di qualcos'altro, per questo bisogna stare attenti.

Comunque, passando dalle navi russe (che ieri sera avevo sotto mano) a quelle italiane, ecco un ritaglio di una famosa foto della pirofregata Varese (gemella della Palestro, perduta a Lissa)  ripresa nel 1867 a Napoli con, dietro, il Tukery. Il timone, come si vede, è "anche" sulla piattaforma sopraelevata qui davanti alla maestra (presumo che la timoneria principale sia sotto, nel casottino coperto). La Varese non ha alcun timone davanti alla mezzana (come sembra essere invece nei disegni delle due "Re"): di nuovo, perciò, ci sarebbe una corrispondenza tra timone sulla coperta e timone sulla passerella, il che poteva essere la condizione normale, finendo per escludere, quindi, che le "Re" avessero un timone sopra la passerella.





Giusto per dare un'occhiata anche ad altre navi, le "Maria Pia" avevano il timone in una tuga chiusa a poppa davanti alla mezzana, e un altro timone al di sopra (di nuovo in corrispondenza), dove c'era pure una passerella. Un'altra passerella davanti alla maestra era sgombra.

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Marcello




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marcellodandrea Re: pirofregate classe Regina Maria Pia, 1864






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Bene, grazie a DJ che mi ha mandato un ingrandimento della foto dell'equipaggio ripresa dal libro di Gay sulle navi di linea italiane, si può escludere che quella inquadrata sia una parte di un ipotetico timone sulla passerella. La strana linea curva che sembrava emergere dalla piccola foto che avevo io si è rivelata infatti, a maggiore ingrandimento e definizione, proprio la somma dei profili dei berretti di alcuni marinai come suggerito da Andrea.










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ciao
Marcello




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