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Re: miliardi in volo |
Obergruppenführer
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Quote: maru ha scritto: Fabrizio, interessante discorso..ma, non per essere una Cassandra, in casi come da te descritti , ricorda che siamo sempre nella Nato...anche se avessimo i G 91. Un ciao dal tuo omonimo Fab Verissimo., ma questo comporta anche impegni, non solo privilegi. Non si è ben visti in un alleanza quando ci si accoda solo per ottenerne protezione senza offrire nulla in cambio. E anche se si viene accettati, a quel punto si conta per quello che si dà, e se si dà poco.....Un esempio : è probabile che, nonostante il clima di ristrettezze, entro il 2012 si materializzi un barter deal con israele, cioè loro acquisteranno i nostri T346, noi almeno un paio se non quattro CAEW C550 Eitam ,cioè degli awacs...ohibò,mi dirai tu, ma a checi servono? Abbiamo già gli E3 della Nato, 2,5 dei quli sono di fatto pagati interamente da noi.... Beh, pare che una delle tre principali lesson learned dell'operazione Unified Protector sia stata proprio la necessità di avere velivoli Awacs nazionali, perchè gli E3 Nato non erano affatto sempre disponibili e non erano affatto sempre in perfetta integrazione con i nostri assets. In poche parole, tutto ok per le operazioni sulla Libia, ma potenziali carenze nella copertura dello spazio aereo nazionale ...In un epoca in cui anche l'ultimo sclazacane sogna di dotarsi di missili balistici a medio raggio, o ha accesso a velivoli strike comunque pericolosi non è una prospettiva confortante.... Ovviamente, Inglesi e Francesi che avevano i propri assetti AEW non avevano invece problemi di sorta. E poi la Nato non è la panacea di tutti i mali, se un domani la situazione richiedesse, per esempio, di esfiltrare alla veloce il contingente unifil dal Libano ( ipotesi tutt'altro che irrealistica...) sarebbero uccelli per diabetici nostri e dei nostri cugini d'oltralpe e d'oltre pirenei, non della Nato che con l'Unifil non ha nulla a che vedere... Mi ripeto, l'F35 ha una caterva di problemi, adesso li ha sopratutto la versione C (a Londra sai che goduria...) e molto meno la B, quella B che, messa sotto la lente di ingrandimento del pentagono in una manciata di settimana ha iniziato "miracolosamente" a volare e volare bene ( beh, diciamo abbastanza bene...) , segno che il vero male non è l'F35, ma il mismanagement doloso della Lockheed Martin che tenta di lucrare sulla vicenda a sproposito. Credo che l'atteggiamento giusto verso questo programma sia quello degli attuali vertici del pentagono, ossia attenzione strettissima , pistola puntata e sprone a risolvere i problemi in fretta e a costo zero ( cosa che l'F35B dinostra essere fattibilissima) perna una martellata da miliardi di euro sulle gengive... Ma ritengo che lo spreco vero, sia nelle FF.AA che fuori, stia altrove, che asò, magari dalle parti dello stretto di Messina , tanto epr fare un esempio, o nella miriade di enti inutili tenuti in peidi solo per dare indennità e poltrone agli amici degli amici. Certo, è più facile prendersela con l'F35.... Fabrizio -- Quote:
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» 3/1/2012 08:31 |
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Re: miliardi in volo |
Obergruppenführer
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Quote: uavpredator ha scritto: torniamo all'F35 che alcuni " esperti" danno già per ordinato in esemplari 131, che è un falso perchè la cifra attiene ad una vecchissima ipotesi - L'aereo non è stato ad oggi ordinato anche se la Lochkeed ha costruito il primo esemplare per l'AM ???? a titolo di buon augurio - uscire oggi dal progetto oltre che oneroso sarebbe stupido ed inutile per i soldi investiti che andrebbero persi a favore di paesi più furbi di noi - spero che il Ministro da buon conoscitore del progetto che Lui ha voluto sappia dipanare la questione in forma tale da fare gli interesi del Paese che a volte non significa per forza non comprare - i 131 aeromobili sono stati un sogno come ad oggi lo saranno pure gli 80 più volte annunciati - penso che sui 40 (20 AM 20 MM) ci possa essere una possibilità ciao Mauro Precisazione, Nave Maestrale è ancora un mezzo più che sufficiente per le missioni che competono alla MM e i sostituti , la Classe Fremm Bergamini ( verso l'alto) e i pattugliaori OPV sono per strada o già immessi, quindi quello non è più un problema. Daccordissimo su Awacs e piattaforme C3EW ,a ltro gap da colmare... 131 è ancora la cifra ufficiale dell'AM, ma è in sdiscussione, l'ipotesi 20+20 è ridicola, a meno che non la siveda nell'ottica AM di lavorare sui bassi numeri per papparsi marinavia ( ma la smettiamo con stò vizietto? ci vogliamo mettere una peitra sopra e accettare il fatto che l'aviazioen di marina è una delle poche splendide realtà militari italiane? ) più probabile un ipotesi a 80 mezzi in totale . ricordo che la lettera d'intenti con cui si inziava a finanziare il primo lotto di velivoli aprlerebbe di 58 A per l'AM, 22 B per la MM, e temo che lì ci fermeremo. Tre gruppi am ( 12 velivoli + 3 riserve per gruppo, 45 in totale, 6-7 macchine presso l'ocu a Elgin il resto in storage ) a questo punto da concentrare su una sola Base. Ad oggi il programma ufficiale prevedeva 4 basi: amendola per i B , Istrana e Ghedi per gli A dell'AM, grottaglie per i B MM ...ridicolo, ipensabile. Se ragionaimo dell'ipotesi a 3/4 gruppi AM, una sola base , ghedi basterebbe e avanzerebbe..... cosnideriamo che se l'Italia vuole ( e deve) conservare la FACo, non può scendere sotto uan certa cifra di velivoli ordinati. La faco significa lavoro e royalties per i prossimi 30/40 anni , in un settore ad altissima tecnologia ( non ci si limiterebbe amontare i pezzi, c'è anche un alvoro di revisione e upgrading...) . daccordo, quindi con mauro sulla necessità di restare nepl programma, ma a numeri da variare decisamente e drasticamente.... Fabrizio -- Quote:
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» 3/1/2012 08:44 |
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Re: miliardi in volo |
Generale di squadra aerea
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secondo gli esperti un F35 è in grado di fare il lavoro di 3/4 aerei attuali (AV8 Ghibli o Tornado) quindi 20 aerei sarebbero attualizzati ad oggi dai 60 agli 80 velivoli - quindi nulla da meravigliarsi se le quantità scendessero oltre la soglia ritenuta ad oggi minima per garantire efficacia del sistema Sull'F35 è necessario uno sforzo mentale per uscire dalle logiche numeriche sin qui conosciute - (certo manutenzione o usura o rifornimento saranno d'obbligo come pure il cambio equipaggi ) per meglio comprendere i costi del mezzo i benefici attesi le prospettive - quindi è sbagliato e lo sanno tutti gli esperti del settore, ambire ad un cambio 1/1 dell'F-35 con i mezzi attuali pur considerando un più ottimistico rapporto 1/3 di efficacia efficienza - Riguardo alla componente volo della MM io non vedo nessun rischi o pericolo per Essa (men che mai con Di Paola) anche solo con 40 aerei effettivamente ordinati nel prossimo furuto (20AM +20 MM) se la Lockheed non racconta favole, la capacità del Gruppo Volo Marina Militare rapportata ad oggi sarebbe almeno tripla...forse a lamentarsi dui una contrazione così potrebbe essere AM che potrebbe avere però e finalmente, l'agognato Awacs C3 (già individuata una nuova piattaforma alla nostra portata ) che peraltro renderebbe F-35 veramente efficace pe rle esigenze nazionali e non solo un mezzo da prestare agli alleati per le loro missioni- Sula FACO aspetterei la stesura del contratto finale già i posti di lavoro potenziali da 1200 si sono ridotti a 600 a causa di una contrazione generale degli acquisti (non solo Italiani) e comunque avere una linea di montaggio è si un opportunità, ma lo è molto di più quella della manutenzione per tutta l'area NATO e qui ci sono molti concorrenti - insomma anche i ritorni economici sono un aspetto di valutazione, ma non ha senso comprare 80 aerei per avere la linea di solo montaggio e lasciare il core business (manutenzione) alla Lochkeed che la darà ai suoi stabilimenti ciao Mauro -- ho visto cose che voi umani.... non si gioca più perchè si sta invecchiando, ma si invecchia perchè non si gioca più - Chi vola vale, chi non vale non vola, e chi vale e non vola è un vile". |
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» 3/1/2012 10:06 |
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Re: miliardi in volo |
Obergruppenführer
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Quote: G55 ha scritto: Perdonami la domanda stupida....ma mi sfugge l'utilità di avere in servizio 20 esemplari di un aereo così complesso........ Quanti ne sarebbero operativi contemporaneamente ? La Svizzera ordinerà 22 gripen NG per due gruppi di volo (10 velivoli+1 riserva). Come ha scritto Mauro, nel caso dell'F35 bisogna un po' uscire dalla logica degli attuali schemi, tuttavia l'Am a mio aprere non potrà scendere sotto i 3 gruppi ( 4 sarebbero l'ottimale) pena perdità di capacità operativa. La RAF avrà 40 F35C su una struttura di circa 2/3 gruppi ipotizzando di imbarcarne 10-12 sulla Queen Elizabeth ... Le Canadian Armed forces intendono attestarsi sui 56-65 esemplari per 3 squadron front line da 15-18 velivoli più le riserve ( ma gli squadron delle CAF sono più robustio di un gruppo/squadron europeo) . Il requisito dei tre squadron è nato da una disamina dei requirement s operativi delle CAF ed è comunqeu cosniderato a malapena sufficiente ( visto il territorio canadese...) . Una cifra similare sembrerebbe essere negli obbiettivi olandesi, la cui intenzioen sarebbe di nons cendere sotto i tre squadron front line , mentre per la danicmarca ( che comunqeu non ha ancora ufficialmente deciso) si parlerebbe di una trentina di velivoli per due gruppi front line.... Il punto sono i requisiti opertivi AM. supponendo che un gruppo sia impegnato in attività fuori area o nel supporto delle medesime, servirebbero, in teroria, almeno latri 3 gruppi: uno in fase di addestramento per rimpiazzare il predetto gruppo in missione, un altro in recovery, cioè ad un livello di operatività più bassa poichè appena rientrato da una missione e quindi impeganto in un ciclo di riaddestramento/qualificazione piloti e manutenzione intensiva delle macchine, un quarto gruppo per fronteggiare eventuali emergenze e da utilizzare nelel varie attività addestrative compelsse necessarie a mantenere aggiornato il bagaglio di nozioni tattiche deglie quipaggi ( TLP & co.). Ora, se si guarda alal recente esperienza libica si vede come il supporto alle operazioni sia stato garantito con organici similari : 4 gruppi typhoon, 4 di tornado, 4 di amx , o meglio 3+1ocu thyphoon, 3+1ecr tornado, 3+1ocu amx... Ipoteticamente si potrebbe scendere sotto i 4 gruppi, a tre gruppi F35 magari iniziando finalemnte a far fare ad almeno 1/2 gruppi di F2000 missioni aria suolo ... Credo sia questa l'ipotesi su cui stà ragionando l'Am e i numeri ad ora dati per la prima tranche di F35 (58 A,appunto...) fà propendere per questa ipotesi....si aggiunga che questo eprmetterebbe di concentrare tutti i velivoli su un unica base con conseguente ulteriore risparmio. Fabrizio -- Quote:
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» 3/1/2012 11:03 |
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Re: miliardi in volo |
Ammiraglio di divisione
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Vogliamo fare una provocazione? Lasciamo perdere gli F35 per l'AMI e compriamo un centinaio di Typhoon in configurazione aria terra. Tutti saranno contentissimi perchè si non si compra più un aereo a stelle e strisce... e poco importa che il Typhoon costi di più. Infatti, qualcuno prima o poi mi dovrà spiegare come mai il Problema con la "P" maiuscola sia questo programma e non, ad esempio, le Centauro da 120 mm, le FREMM o le Orizzonte. Non sono forse sistemi d'arma anche questi? -- Andrea Bassetto Tessera Loggia M+ 105 Corazzati moderni in 1:72 nelle mie GALLERIE La mia PAGINA PINTEREST |
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» 3/1/2012 18:34 |
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Re: miliardi in volo |
Obergruppenführer
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Inferiore? e sulla base di cosa? il T50 per ora accumula solo (poche) ore di volo e problemini non da ridere ( incendio al motore, per citarne una...) . Del JJ20 ad ora si sà solo che ha volato, che alcune sue componenti sono chiaramente frutto di un programma affrettato e lasciano molti dubbi sulla loro stealthness, e ad oggi non si è neppure sicuri che sia un caccia ( si pensa ad uno striker più vicino all'F35 che all'F22)....Quanto ai flanker, macchine micidiali, per carità, ma comparle all'F35 ( delle cui prestazioni in un combattimentoaria aria si sà ancora un pò poco ) è errato. L'F35 non è un caccia da dominio aereo ma un multiruolo, il suo compito in seno all'AM è portare una bomba su un bersaglio non abbattere caccia nemici ( per quello vanno stra bene i typhoon...) e comunque impiega una gamma di tecnologie avanzatissime ( vedi DASS e sistema di HMSS) che, se funzionanti, renderebbero obsoleti molti concetti classici di combattimento aria aria. Il pilota di un F35 che arrivasse ad un dogfight con un flanker, oltre a dover cambiare mestiere ( vista la dotazione avionica, avrebbe dovuto abbatterlo prima...) non dovrebbe far altro che lasciare che il DASS segua otticamente per lui l'avversario e autorizzare il lancio di uno dei missili aria -aria che potrebbe colpire il bersatrio anche con angolazioni superiori ai 180 ° . Piaccia o no, ma nel combattimento aria aria moderno al differenza inizia a farla sopratutto l'avionica , vedi rafale "suonati" dagli F4F ICE tedeschi e flanker cinesi umiliati dagli F4 Terminator turchi... che facciamo? adesso stendiamo un bel servizietto sul rafale che è un catenaccio e i flanker che sono dei bidoni? circa i pochi missili aria aria, ripeto, non è sua missione abbatter aerei avversari, per l'autodifesa un paio di amramm sono più che adeguati e comunque sono allo studio caricatori rotanti .... Credo che l'atteggiamento più corretto di fronte ai giornalai ( i giornalisti sono un altra cosa) italaini alla perenne ricerca di scoop a basso rischio sia quello espresso da Di paola..fastidio misto a commiserazione.... Fabrizio -- Quote:
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» 4/1/2012 08:43 |
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Re: miliardi in volo |
Ammiraglio di divisione
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Quote: Credo che l'atteggiamento più corretto di fronte ai giornalai ( i giornalisti sono un altra cosa) italaini alla perenne ricerca di scoop a basso rischio sia quello espresso da Di paola..fastidio misto a commiserazione..... Sarei anche d'accordo, ma bisogna ricordarsi, però, che questi "giornalai" formano l'opinione pubblica, e possono anche decidere indirettamente lo svolgimento del programma F35. A questo punto incomincio a preoccuparmi... -- Andrea Bassetto Tessera Loggia M+ 105 Corazzati moderni in 1:72 nelle mie GALLERIE La mia PAGINA PINTEREST |
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» 4/1/2012 10:37 |
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Re: miliardi in volo |
Obergruppenführer
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Andrea, fossimo una nazione colta e civile sarei daccordissimo, se il dibattito avvenisse su parametri di costo efficienza efficacia sarei daccordissimo, se l'informazione fornisse alla gente tutte le notizie necessarie a formarsi un opinione , sarei daccordissimo. Ma noi, per citare Severgnini, siamo un paese sotto badante europea ( Monti), e se siamo arrivati ad essere un paese da mettere sotto badante, è perchè abbiamo espresso politici incapaci oltre la soglia del dolo e della delinquenza anche e sopratutto grazie ad organi di informazione con non hanno formato un opinione pubblica ma l'hanno plasmata a immagine dei desideri dei loro padroni e padrini. di conseguenza abbiamo anche un opinione pubblica in larga parte assolutamente incapace di autodeterminazione e scelte responsabili . Cosa fai, gli vai a spiegare che con 80 F35 mettiamo comunque in sicurezza per i prossimi 40 anni la linea da combattimento dell'AM e che nell'arco di questi 40 anni al massimo si dovranno integrare eventuali perdite inattese ed effettuare un mid life upgrade per i typhoon? che, non dico i 13,5 ma magari anche solo gli 8-10miliardi da spendere diluiti nei prossimi 13 anni ci consentiranno di non spender più per almeno altri successivi 20 anni salvo forse procurasi un piccolo gruppo di ucav ad alte prestazioni attorno al 2025??? A chi lo spieghiamo? Alla stessa opinione pubblica che in parte si commuove sentendo le interviste di signorini alla povera ruby? A chi chi vota i politici che si indignano perchè l'agenzia delle entrate ha "disturbato" gli evasori fiscali a Cortina a capodanno? A quelli che non si chiedono come mai a giugno eravamo in piena forma e non necessitavamo di manovre e poi a novembre ci siamo trovati ad un passo dal baratro? A chi và con elmo cornuto ai raduni di pontida ? A chi comunque fà e farà sempre l'equazione militare=criminale? A chi dice che nessuno ci minaccia anche se solo 8 mesi fà abbiamo dovuto schierare un apparato difensivo imponente a poche miglia dalle nostre coste per parare i colpi di testa di un folle prima idolatrato dai nostri politici? ... fossimo in Svizzera, magari, oltre a darti ragione auspicherei fosse così, qui, preferisco di gran lunga che decidano Monti e DiPaola..... Fabrizio -- Quote:
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» 4/1/2012 11:56 |
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