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ceccopeppe1940 Re: Mimetica del carro M.11/39

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Grazie a tutti.Vedo in fondo che le possibilita di riprodurre la mimetica dell'M11/39 sono plurime ,tutte nel rispetto della probabilita'. Scegliero'quella che cromaticamente piu' mi soddisfa
senza complicarmi la vita.
A presto.
                                                            ceccopeppe
                                                                


» 4/5/2011 17:05 Profilo


GS49 Re: Mimetica del carro M.11/39

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Ciao ceccopeppe.............
Tanto per buttare un po di benzina sul fuoco.....................
Premesso che la foto postata da Px e inserita anche su Steel art non è  a colori ma bensì ricolorata ads ac querello come le cartoline del tempo............... e perciò non può dirci niente di piu.............
Salto tutta la storia della mimetizzazione dei mezzi corazzati introdotta a partire dall'anno 1933 sui primi carri L.
Dove dopo i primi esemplari consegnati in grigioverde fù introdotta una mimetizzazione, eseguita a spruzzo, a chiazza molto piccole in verde scuro su fondo color marrone-terra..............saltando il resto.....
Per motivi non ancora noti (è fondato il sospetto che la decisione fu "Spinta" dalle dirigenze di Ansaldo e Fiat che lamentavano forti giacenze nei magazzini delle due fabbriche  di vernice verde e marrone-terra)  la direzione della motorizzazione preferì per gli M11/39 distribuiti dall'estate 1939, le vecchie tinte già realizzate per la colorazione dei carri L35 ed M30 (Fiat 3000B) ma applicate con modalità differenti:
-Il verde era sovrapposto a linee spezzate con andamento verticale sui carri di preserie e striature eseguite a spruzzo su quelli di serie.
Fortunatamente è rimasta documentazione fotografica a colori di tutti gli schemi mimetici eseguiti in fabbrica dal 1937 in poi non così è per le mimetizzazioni eseguite in loco ad opera delle sezioni "Mascheratori" (costituiti già durante le grande Guerra ed aggregati ai reparti del genio) per ordine dei singoli comandanti (autorizzati a farlo con regolare circolare).
Dopo il combattimento del 5 Agosto svolto da una colonna leggera corazzata contro una similare Inglese il comando del 4° Rgt Fanteria Carrista redigeva un rapporto indirizzato al Comando Superiore Forze Armate A.S e PC Al Comando del XXI° Corpo d'Armata dal quale (escludendo le lunghe elucubrazioni che non interessano all'argomento in oggetto) si fa notare che:
b) Colori Mimetici.

Benché temperati dalla polvere , i colori mimetici del carro M11 non sono adatti all’ambiente in cui si opera. Molto bene mimetizzati sono invece i mezzi corazzati Inglesi; difatti mentre questi ultimi, quasi svaniscono e comunque perdono i contorni, i nostri carri armati M, che pur nelle forme hanno un grado elevato di impercettibilità, sono molto bene individuabili anche a notevoli distanze.

E al punto 4)

Proposte par b):

b) I carri M11 siano mimetizzati con colori più intonati all’ambiente locale;

Da ciò ne consegue che in Egitto il I° Btg carri M11 fu l'unico a mimetizzare i suoi carri per ordine del colonnello comandante, che già il 7 Agosto 1940 aveva preso atto che i colori mimetici del carro M11 non eranol adatti all'ambiente in cui si operava e quindi propose che i carri fossero riverniciati con colori diversi fondo color sabbia e Grigio -verde a chiazze con contorni geometrici.
L’Ispettorato superiore dei servizi tecnici, generale di C.d’A. Augusto de Pignier, emanò quindi in data  13 Marzo del 1941, una circolare (N 550/M) Sulla colorazione  mimetica dei materiali operanti in A.S., dove si specificava che tutti i mezzi (carri armati, artiglierie, autoveicoli ecc) in dotazione ad unità destinate in A.S., nonché alle unità che vi saranno successivamente inviate, venisse applicata:

-Una coloritura mimetica a superficie opaca secondo un sistema unico come segue:

-La tinta di fondo unita dovrà essere il Kaki Sahariano.

-La macchiatura o le strisciature leggere e irregolarmente disposte , saranno applicate successivamente sulla tinta di fondo, adoperando esclusivamente le tinte “olivo sahariano” e bistro sahariano”.

-Richiamo l’attenzione sulla necessità che le striature siano disposte con andamento prevalentemente orizzontale, escludendo in modo assoluto ogni striatura verticale.

Si precisava inoltre che i tre tipi di vernice sintetica (Kaki sahariano, olivo sahariano. Bistro sahariano) erano già stati realizzati e potevano essere forniti dalle ditte S.I.S.A (Smalti Italiani Soc. Anonima) e I.S.V.A. (Industria smalti Vernici e Affini).

La circolare concludeva invitando le Direzioni generali dei Servizi Tecnici ad emanare gli ordini perche detta colorazione mimetica venisse senz’altro attuata dalle ditte costruttrici per i materiali in produzione destinati in A.S. e secondo il modello già presentato all’Ufficio approvvigionamenti Automobilistici del R.E., alla SPA ed all’Ansaldo, nonché di approvvigionare ed inviare in A.S. le vernici sintetiche  occorrenti e le istruzioni relative ai reparti colà dislocati secondo le indicazioni dello Stato maggiore.
Ecco dunque comparire i tre colori un o dei quali, il Bistrò, è proprio un grigio fumo scuro.
E' assodato che le circolari furono regolarmente diramate sia alle fabbriche che ai reparti.
Ma come spesso succede pressati dalle direzioni delle due maggiori fornitrici di mezzi militari ma per motivi ormai noti (le pressioni delle direzioni delle fabbriche a smaltire le forti scorte di vernici presenti nei magazzini) doipo soli 5 giorni, il 18 Marzo 1941 tale circolare veniva modificata con la nuova 594/M di protocollo dove si disponeva lp'applicazione della "Coloritura mimetica" secondo un sistema unico come segue :
Tinta di fondo unita Kaki Sahariano.
Tutti i mezzi, Carri armati, semoventi, autoblinde, ed autocarri, in allestimento per l'A.S. ed una metà dei motocicli e degli auto speciali dovevano ricevere questa colorazione; gli altri, quella regolamentare Grigio-verde
E fu così che in A.S. finirono anche mezzi prodotti per il teatro metropolitano mimetizzati in Grigio-verde.
Dato comunque che gli ordini delle vernici alla S.I.S.A e alla I.S.V.A furono (questa volta)  tempestivamente inviati e i prodotti tempestivamente consegnati è corretto pensare che se le vernici arrivarono in A.S. furono utilizzate dai reparti quivi operanti che (come risulta dai rapporti redatti) avevano avuto modo di verificare sul campo la validità della mimetizzazione "Tipo Navale" adottata dagli Inglesi.
Dunque il terzo colore potrebbe essere proprio il Bistrò.
Personalmente invece credo poco alla mimetica riportata su Steel Art  basata sui tre Grigi poiche così mimetizzati i carri risultavano comunque ben visibili anche a distanza sul deserto Libico Egiziano.
Trovo improbabile anche la soluzione con fondo Kaki Sahariano e due grigi.
Anche l'ipotesi dell'utilizzo delle vernici assegnate alla Regia Aeronautica è, secondo me, da scartare.
Un bel po di benzina sul fuoco vero??????
Ora a te la decisione su come mimetizzare  il tuo M11..........
:-P  :-P  Saluti e buon divertimento.....
Giulio



Fonti: N. Pignato F. Cappellano ne Insegne , Uniformi, Distintivi, Tradizioni delle truppe corazzate Italiane.

-Carro M Vol primo di A Talillo e D. Guglielmi GMT Trento.
-Storia militare n° 84 Sett. 2000. Le mimetiche del Regio Esercito di F. Cappellano e N. Pignato.
-La Meccanizzazione dellE'sercito fino al 1943 Tomi I e II di Lucio Ceva e Andrea Curami.

» 5/5/2011 00:23 Profilo


Andrea Sansoni Re: Mimetica del carro M.11/39

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A questo punto ci dovresti però spiegare come fare l'olivo sahariano (che presumo essere un verde più o meno scuro) e, soprattutto, il Bistro sahariano.
» 5/5/2011 15:13 Profilo Visita il sito Web


Andrea Sansoni Re: Mimetica del carro M.11/39

Generale di Brigata




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Trovato il bistro: è un color cenere non troppo chiaro: il ché concorda con chi sosteneva, dalle foto in bianco e nero, la presenza di due grigi sulla base sabbia: uno più chiaro (il bistro, grigio effettivamente) ed uno più scuro (l' olivo sahariano che in b/n appare come un grigio più scuro)
» 5/5/2011 15:23 Profilo Visita il sito Web


GS49 Re: Mimetica del carro M.11/39

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Ciao Andrea. Come sempre l'argomento risulta interessante ...........................
Personalmente non ho condotto ricerche specifiche su questi colori e mi rifaccio a quanto pubblicato in merito da coloro che hanno eseguito approfondite ricerche in merito. Personalmente mi sono limitato a raccogliere in un unico documento, al solo scopo modellistico personale, tutto quanto pubblicato da autorevoli ricercatori sull'argomento.
Per cui posso dirti che:
Il compianto Pignato attribuisce, per gli M11/39, al Grigioverde l'FS34159; al Kaki Sahariano l'FS20260 (peraltro da lui definito "Giallo sabbia"); Non contempla l'utilizzo del terzo colore "Bistrò" o altro ne nelle sue pubblicazioni ne nelle sue innumerevoli tavole dove i mezzi sono rappresentati sempre a due toni ( giallo sabbia e Grigioverde; Grigioverde e striature marrone; giallo sabbia e striature marroni ecc) o monocromatici (giallo sabbia o grigioverde). L'unica mimetica a tre toni riportata da Pignato è quella che risulta utilizzata, a partire dal 1937 fino al 1939, da Ansaldo e Fiat per i prototipi di carri ed Autoblindo e mimetizzati con uno schema a striature sottili verde e marrone eseguite a spruzzo su fondo color sabbia (mimetiche anteguerra).
Il bistrò è contemplato, come colore utilizzabile e risulta effettivamente prodotto dalle due ditte fornitrici precedentemente citate, da Ceva e Curami nei due Tomi "La meccanizzazione dell'Esercito Italiano fino al 1943" dove vengono pubblicate anche le circolari emesse, e già citate. Sempre nei Tomi sono riportate le travole con gli schemi a tre toni (compreso il Bistrò famoso) allegate alle circolari.
Da nessuna parte ho trovato un riferimento FS attribuibile al "Bistrò" sempre definito come "Grigio Fuliggine" e rappresentato nei colorimetri come grigio abbastanza scuro.
Spero di averti risposto abbastansa esaurientemente.............
Saluti.
Giulio.
» 5/5/2011 19:27 Profilo


ceccopeppe1940 Re: Mimetica del carro M.11/39

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Favoloso ,caro GS49! ora ci siamo. Un commento sul burocratese
di ieri,eguale a quello di oggi:per dire che non va bene senza essere troppo critici,si ammanniscono due valutazioni antitetiche,
che si elidono a vicenda.C'è da ridere o piangere?".....i nostri carri
M,che pur nelle forme hanno un grado elevato di impercettibilita',
sono molto bene individuabili anche a notevoli distanze........."(pero'! alla faccia del grado elevato di.......) ,magari era il caso di aggiungere che quei carri M erano anche delle baracche. Per non parlare della gestione e produzione delle tinte.Lasciamo perdere.
Grazie per la piu' che esaustiva delucidazione sulla mimetica,piu'
chiaro di cosi'! ora posso scegliere a ragion veduta.
Un saluto a tutti.
                                                           ceccopeppe                                                                                            
» 5/5/2011 21:39 Profilo


GS49 Re: Mimetica del carro M.11/39

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Eh caro Cecco.............
L'Italia di oggi è la proiezione di quella di ieri................purtroppo.........
Impercettibili gli M11? se lo erano sulla carta perche abbastanza piccoli (rispetto ai Matilda) e bassi si provvide (per il comodo delle due ditte produttrici di mezzi corazzati che tramarono e manovrarono per poter operare sempre in regime di monopolio dualistico impedendo di fatto proposte piu valide dei veicoli poi prodotti) ad emanare disposizioni, circolari, ordini e quant'altro su schemi mimetici piu o meno elaborati, studiati, e puntualmente disattesi e o modificati dopo pochi giorni con disposizioni tipo quella di inviare in AS mezzi dipinti in grigioverde provvedendo però ad emanare disposizioni ai reparti autorizzandoli a mimetizzare i mezzi come meglio credevano.
Pensa come potevano essere visibili delle belle montagnole mobili Grigioverdi nel deserto.......alla faccia dellla mimetica..........E se poi fossero stati dipinti con tre bei colori grigi? che pacchia per gli inglesi..........
Tieni conto poi che la maggioranza dei mezzi arrivati venivano immediatamente inviati al fronte......e come potevano i poveri carristi mimetizzarli prima? il piu delle volte non ebbero nemmeno il tempo di famigliarizzare con il mezzo figurarsi mimetizzarlo...........
Molti carri dovettero percorrere centinaia di Km in proprio per mancanza di mezzi di trasporto arrivando alla disposizione dei reparti già rotti o zoppicanti se non addirittura abbandonati per strada......e dovevano subito entrare in combattimento................Basta leggersi "Carri Ariete combattono" per avere un'idea di quello che era la guerra nel deserto per noi Italiani..........
E in Italia si decideva, allo scopo di smaltire le forti scorte di vernice grigioverde presente nei magazzini di Ansaldo di pitturare tutti i mezzi di quel colore fossero gli stessi destinati sul suolo metropolitano o Africano ............ci sono corrispondenze in tal senso pubblicate integralmente.
Come risulta evidente l'ostruzionismo messo in atto da Ansaldo e company per impedire l'allargamento della produzione ad altre industrie perfettamente in grado di farlo.
Oramai è stato pubblicato tutto comprese le belle cifre che furono pagate per dei mezzi assolutamente inidonei al compito che dovevano svolgere: nati sempre già sorpassati; senza possibilità alcuna di essere competitivi rispetto a quelli messi in campo dall'avversario.
Ad un certo punto qualcuno propose di acquisire la licenza di produzione del pzkfv IV dalla Germania e fu inviata una commissione (composta da tecnici Ansaldo e C) per verificarne la possibilità costruttiva..........e come andò secondo voi?..........si produsse il piu moderno ed efficiente e potente M15......Beeelinnnn che mezzo........gli Inglesi ridono ancora oggi.
Senza parlare dei motori per carri........tutti usavano i motori d'aereo.....noi no.....motori tradizionali da ben 100Asini........conclusione .......i carri dovevano marciare costantemente con marce basse.......con conseguente inevitabile usura dei motori stessi (basta leggersi i rapporti stilati sul campo sulle avarie piu frequenti).
Eppure c'era la Isotta fraschini che poteva tranquillamente produrre (come poi fece in seguito) tutti i motori per carri ed affini che servivano .........Ma non era della cocca.....................
E ce ne sarebbero a vagoni di cose da dire sull'argomento.................uno nemmeno se lo immagina cosa fummo capaci di fare..........
La pianto quì perche senno.............me ven in sciuppun de futta..........................
Ciao.
Giulio

» 5/5/2011 22:49 Profilo


alcione Re: Mimetica del carro M.11/39

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Giulio, leggo con piacere quanto scrivi e mi trovo daccordo con te, vista la comune 
passione; a parziale giustificazione dei ns. responsabili tecnici di allora - ma moltooooo
a parziale giustificazione -   c'è da dire che lo sviluppo dei ns. mezzi corazzati partiva dal
presupposto d'impiego per il territorio metropolitano, non certo pianeggiante, con la 
limitazione - ossessiva dello SMRE - della classe di ponte per il superamento dei ns.
fiumi; da quì la limitata autonomia e velocità ed il peso dei carri.
E sì che avevamo già da tempo due colonie con tutti quegli spazi da percorrere e se non
c'era ancora una visione della guerra di movimento, a qualcuno doveva venire in mente 
le esperienze fatte da Graziani con la sua famosa e tanto celebrata colonna - con blindo -
per la conquista dell'Oasi di Cufra....per non tacere dell'aereocooperazione con le truppe
a terra, sempre nella famosa operazione.......
Si dovrà attendere il governatorato di Balbo, troppo prematuramente scomparso........
Pensa a quanto non fatto dalla FIAT in campo aeronautico......rifiuto di produrre il migliore caccia
del tempo - il MC 202 - per un di là a venire G 55 e le commesse  di CR 42 in pieno conflitto......
Ne approffito per chiederti : i Ceva / Curami - La meccanizzazione.....etc. - sono utili e sono
fac simile dei volumi poi editi dallo USSME a firma Pignato /Cappellano ?
Mi interessa il corredo fotografico e  i disegni dei testi di Ceva.
Ciao,
Francesco    :-)

--
     matr. n° 2660 -- GMT   beda bofors 001 Non lasceremo soli i nostri fucilieri

La va a pochi XXXI^ btg. Genio Guastatori
» 6/5/2011 12:21 Profilo


ceccopeppe1940 Re: Mimetica del carro M.11/39

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Si,Giulio,concordo.La storia del "duopolio" per impedire che l'Isotta Fraschini potesse fornire dei motori adeguati per il panzer
IV,la descrive il gen. Faldella,".....intervenne anche Mussolini....
ma non riusci' a risolvere.........",eppure era un dittatore!??Fu piu'
decisivo Cavallero che per un certo periodo era stato AD dell' Ansaldo,quella del duopolio.Mica basta :leggasi il diario del generale,che appreso da Marras che la Breda si era attivata per acquisire il brevetto per riprodurre il Pz.Kpfw III,a sua insaputa,se l'era presa a male.......occorreva "..evitare simili sconcezze.."aggiungendo...."comunicate al Comando Supremo tedesco che la licenza sia data al governo italiano...bisogna che prima di aprire trattative di questa natura si interpelli il comando supremo...",cioe' lui,i risultati sono noti ....quanti soldati sono caduti invano.
Un saluto                                               ceccopeppe
                                                        

» 6/5/2011 15:02 Profilo


GS49 Re: Mimetica del carro M.11/39

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Ciao Francesco.
[quote] alcione ha scritto:  c'è da dire che lo sviluppo dei ns. mezzi corazzati partiva dal
presupposto d'impiego per il territorio metropolitano, non certo pianeggiante, con la 
limitazione - ossessiva dello SMRE - della classe di ponte per il superamento dei ns.
fiumi; da quì la limitata autonomia e velocità ed il peso dei carri.

E' vero fino ad un certo punto..........Il ponte per il superamento dei fiumi risulta un limite fino al 1929 doipodicche divenne un bell'alibi per il duopolio che si andava consolidando negli anni 30. Purtroppo mancò la volontà di ammettere che il tipo di carro concepito era ormai sorpassato (già nel 1937 risultava essere inferiore a tutti i mezzi allora  prodotti negli altri paesi sia come armamento/caratteristiche che concezione costruttiva) inoltre il mezzo non permetteva ulteriori sviluppi atti a migliorarne le prestazioni (vedi produzione Tedesca). I problemi principale erano lo scafo ed il motore.
In quanto ai Tomi di ceva e Curami non contengono ne disegni ne foto ma sono solo una approfondita disanima dell'evoluzione della meccanizzazione dell'Esercito e dei rapporti tra ministeri e fornitori. Ci sono riprodotte corrispondenze tra le parti, rapporti dal fronte, giudizi, circolari, ecc.

@ Ceccobeppe.....
Lo scafo, contrariamente al noau acquisito da Ansaldo sulle saldatura delle lamiere, era del tipo imbullonato e questo generò non pochi problemi di resistenza alla concussione (le lamiere si frantumavano ed i b ulloni diventavano proiettili letali per l'equipaggio) prodotta dall'impatto di proiettili anche di piccolo calibro.
Il motore non permetteva al carro la marcia fuori strada se non in prima o al massimo in seconda. Questo rendeva il carro M11 e successivi M13 estremamente esposti al tiro controcarro.
Inoltre Cavallero sostituì Guzzoni proprio mentre quest'ultimo stava valutando la possibilità di nacquistare il carro cecoslovacco Skoda T21 che surclassava di gran lunga i mezzi Ansaldo del periodo siano essi M13 o M14 (Guzzoni intendeva diversificare l'acquisizione dei carri proprio per stimolare l'industria nazionale a "fare meglio" e a studiare nuovi e migliori mezzi).
Inoltre Cavallero nello stesso periodo aveva incoraggiato (guarda caso) proprio la Fiat alla trattativa con i Tedeschi (per i quali già produceva alcune parti del carro) per l'acquisizione dei diritti di produzione del pz-kpfwIII auf G che corrispondeva alle specifiche emesse in quel periodo dall'ISST per lo studio e la produzione del "celere Sahariano" ; in questa trattativa si inserì la Breda e questo evidentemente urtò la sensibilità e forse qualcos'altro del Cavallero...............
Ciao.
Giulio

» 6/5/2011 17:12 Profilo

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