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Re: JSF 35 (all version) tira una brutta aria |
Obergruppenführer
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Da: OVADA
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Mauro, proprio perchè è la tua materia, non puoi dirmi che non potevamo, nel 1986, non permetterci degli F/A18 mentre dieci anni dopo iniziamo aspendere una cifra MOSTRUOSA per l'F2000, che, mi pare, come armamento abbia letteralmente stravolto la logistica am ( IRIS-T e amraam laddove c'erano Aim 9 e aspide...) ..vai a vederti sui documenti tuoi e del Nao( la corte dei conti inglese ) quanto ci è venuto a costare l''EFa... Ne puoi sostenere che l'F16 non era alla nostra portata mentre lavoravamo ad un brutto anatroccolo che si è guadagnato il nickname di F32 perchè ..costa come 2 F16! ..e noi ne abbiamo acquistao 136!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.. E non mi risulta portasse glis tessi armamenti del G91R....Non li abbiamo voluti per far lavorare l'industria nazionale, scelta discutibile ma comunque lodevole, anzi, visto il rissultato con l'F2000, lodevolissima! La spagna all'epoca era economicametne messa molto peggio di noi ( come ora) ma gli F18 li acquistò, quindi scusa ma le tue asserzioni non reggono, non tanto alla disamina dei documenti contabili, quanto alle mere constatazioni fattuali! Qanto al non cambiare le infrastrutture, beh è logico e consequenziale, anzi mi meraviglia che si pensi di poter gestire mezzi nuovi con assets logistici vecchi ( o forse no, visto che parliamo delle ff.aa. italiane...) ... andiamo, ragionando cos' voleremmo ancora con i G59.... ripeto, impariamo a pensare un po' meno da provinciali italiani ed un po' di più all'inglese...proviamo a guardare ad una cosa che si chiama "futuro", a prevederlo, pianificarlo, affrontarlo, nona galleggiare tra enti inutili e scrivanie superflue e voglia di non cambiare... Fabrizio -- Quote:
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» 22/3/2011 15:03 |
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Re: JSF 35 (all version) tira una brutta aria |
Generale di squadra aerea
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Fabrizio, caro Fabrizio vai ha vederti in quanti anni abbiamo raetizzato quegli acquisti e invece quanto tempo ci davano gli alleati per pagare acquisiti americani quando vai da un venditore più che l'acquisto contano le modalità di pagamento le rate insomma ricordati la nostra inflazione anni 80-90 il valore della lira in confronto al dollaro e ti darai alcune spiegazioni se non tutte un F16 nuovo di pacca l'avremo dovuto pagare in 1 anno in dollari e ci sarebbe cresciuto di costo del 20% annuo e così tutto il resto L'ingresso nell'euro ci h aagganciato all'Europa ed ai relativi mezzi capisco ch el amateria è più da economisti che da modellisti o appassionati ma è andata così a causa del nostro debito pubblico e della mancanza di credibilità fidati di chi fa conti ed è costretto a viverci nel futuro non a guardarlo ti è mai capitato di non riuscire a pagare una rata ? bé spero di no cominci a viver enel futuro nel senso che ti attanagliano l econseguenze di ciò...più avanti di così ciao Mauro -- ho visto cose che voi umani.... non si gioca più perchè si sta invecchiando, ma si invecchia perchè non si gioca più - Chi vola vale, chi non vale non vola, e chi vale e non vola è un vile". |
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» 22/3/2011 15:18 |
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Re: JSF 35 (all version) tira una brutta aria |
Generale di brigata aerea
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Devo dire che il programma F-35 non mi ha mai convinto molto, ma è comunque l'unico programma esistente in occidente di un cacciabombardiere avanzato, e necessariamente se abbandonato dovrà essere sostituito da un programma magari meno costoso e sofisticato, ma che copra eficacemente i ruoli di strike. Se però soluzioni ad interim possono essere immaginate per l'AMI, che ha già in volo mezzi come l'F 2000 e l'M 346, è la marina che rischia di rimanere in braghe di tela, visto che il Garibaldi e il Cavour nascono postulando l'esistenza di caccia V-STOL come sistema d'arma principale. Sarebbe interessante sapere quale sia, posto che esista, il "piano B" della Marina Militare. Per inciso, non credo che gli inglesi, alla fine, le loro superportaerei le costruiscano davvero..... Roberto -- Roberto Cavallini M.M. 1818 (Matr. M+) "Bisogna ammettere che, nella scala delle futilitá, il fare modelli confina con l'ozio" Samuel Johns una selezione sul mio album in facebook: http://www.facebook.com/media/set/?set=a.2271193431958.117207.1612300519&type=1&l=8ba4cd6722 |
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» 22/3/2011 16:15 |
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Re: JSF 35 (all version) tira una brutta aria |
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La storia del Cavour mi ricorda (lo stile è lo stesso) l'elettrificazione delle linee ferroviarie della Sardegna a 15.000 V. Risale ai primi anni '80 e, una volta decisa, si corse subito alla realizzazione di 25 locomotori che furono acquistati di gran carriera da un consorzio Fiat-Ansaldo (mod. E491 mi pare). Poi non se ne fece più nulla e quei locomotori prima abbiamo cercato di rifilarli ai francesi (che hanno tutta la rete a 15.000 V.) che non li hanno voluti perchè troppo arretrati rispetto ai loro standard poi abbiamo finito per parcheggiarli qua e là senza poterli utilizzare, perchè la nostra rete è a 3.000 V. Mi chiedo che senso abbia per questo Stato continuare a lanciarsi in progetti (chi accetta scommesse sui piloni del ponte sullo stretto lasciati lì a futura memoria di quello che si pensava di fare?) senza accertarsi di poterli completare. -- Paolo Del Manzo |
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» 22/3/2011 17:23 |
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Re: JSF 35 (all version) tira una brutta aria |
Generale di C.A.
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Mauro permettimi una osservazione con cui non voglio mettere assolutamente in dubbio le tue affermazioni non avendone le cognizioni e sopratutto non operando nel settore come te. Mi chiedevo se invece di "pensare e costruire" quel (costoso) mezzo fallimento dell'AMX che solo ora comincia a dare qualche positivo risultato (tra un pò andrà radiato) non era più saggio costruire su licenza gli F-16 in numero adeguato per sostituire i vestusti 104 e affiancare i Tornado (non dimentichiamo la pericolosa anomalia dei 104 in servizio fino a poco tempo fa,unici al mondo). E sottolineo costruirli su licenza in modo di avere garantita la occupazione nelle nostre industrie e una esperienza sulla costruzione di un aereo che poteva garantire la air superiority? cioè perchè spendere una cifra per un inefficace e travagliato AMX (F-32 per via dei costi) nato con un motore già vecchio, spendere per mantenere in linea una vecchia baracca (F-104) e spendere in affitti per avere una manciata di Tornado ADV prima e gli sospirati F-16 dopo...? Come fatto notare da Fabrizio nazioni ben meno importanti delle nostre (Norvegia,Belgio,Spagna,Grecia,Turchia ecc ecc) hanno sostituito tranquillamente i loro 104 con gli F-16 e F-18. Io non so quanto costino i mezzi che accompagnano questi velivoli ma vivadio non credo che un trattorino per trainarli e un muletto per caricare le armi costi più di un aereo in questione. Secondo il mio modesto e inesperto parere e mancata la lugimiranza da parte militare e sono prevalsi gli interessi politici e industriali a scapito dell'efficacia dello strumento militare e della sicurezza dei piloti. Da pianificatore stratega da operetta come sono io avrei (considerando gli impegni della guerra fredda) optato all'epoca per una linea di 130 Tornado (100 mi sono sempre sembrati pochini) e di 89-90 F-16 da usare sia in missioni CI e CB. Disporemmo ancora oggi di una efficace aviazione,e avremmo superato senza timore e ulteriori costi i gap temporali dell'EFA e dell' F-35. Sia inteso che sono ben consapevole della possibilità di aver scritto un sacco di fregnacce. ciao per pgdm Oddio...la Cavour può essere utilizzata anche come nave comando,assalto anfibio,portaelicotteri ecc ecc In alternativa grazie allo sky jump può sempre imbarcare i Rafale francesi o gli eventuali Sea Typhoon (Mauro,Fabrizio: se ho scritto czte ditemelo subito). In mancanza dell'F-35 penso che rimarebbe una unità potenzialmente utile e valida...non di certo come i locomotori (chissà chi si è intascato e che in percentuale le bustarelle per quei locomotori). ciao -- Quote: l'intelligente sa tanto,el saggio sa poco...el mona sa tutto. Le mie gallerie |
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» 22/3/2011 17:35 |
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Re: JSF 35 (all version) tira una brutta aria |
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Personalmente sono dell'idea che -in un modo o nell'altro- i soldi per un certo quantitativo di F-35 verranno fuori, come vengono sempre fuori al momento opportuno quando ce n'e` bisogno davvero, come sempre riprovevolmente succede. Credo che presto ci renderemo conto dell'importanza dell'F-35 quando inizieremo a sentire il fiato sul collo dei Tornado e degli F-32 che verranno radiati del tutto. (Ne AM ne MM hanno piani "B": nelle FFAA italiche non sio usa...) Sulla gestione deplorevole dei programmi che lo stato fa non so che commento fare: capitemi, stamattina mi si e` fermata la macchina in mezzo all'A4 ed ho finito gli insulti. Lo stesso mi sento di dire per i programmi degli anni passati che ci hanno portato al risultato di cui parlava Fabrizio: e` un FATTO che nel 2004 eravamo gli unici al mondo con gli F-104, e` un FATTO che l'AMX (che per carita` dei risultati piu` che buoni in Kosovo li ha portati a casa, una leggenda metropolitana narra addirittura di un velivolo pesantemente colpito che riusci` a tornare alla basa) costi tantissimo, renda poco, e monti un motore che i brasiliani hanno rifiutato, ecc. ecc. Una domanda: di che mortai si parla all'inizio del post? 81mm nuovo tipo o anche integrazione degli RT-F1 da 120? Giulio -- Fortior ex adversis resurgo !! GALLERIA DEGLI ORRORI |
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» 22/3/2011 18:29 |
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Re: JSF 35 (all version) tira una brutta aria |
Colonnello
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Quote: Fabrizio1966 ha scritto: impariamo a pensare un po' meno da provinciali italiani ed un po' di più all'inglese...proviamo a guardare ad una cosa che si chiama "futuro", a prevederlo, pianificarlo, affrontarlo, nona galleggiare tra enti inutili e scrivanie superflue e voglia di non cambiare... Fabrizio ...come si vede che sei un civile...come si vede...!! mestamente, mortificato Giulio -- Fortior ex adversis resurgo !! GALLERIA DEGLI ORRORI |
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» 22/3/2011 18:34 |
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Re: JSF 35 (all version) tira una brutta aria |
Obergruppenführer
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Piano b della marina? Se naufraga l'F35B, allora si và sul C....la piattaforma? fincantieri stà costruendo in india una portaeri Stobar ( sky jump + cavi di arresto) e alla LM hanno iniziato ad interrogarsi sulle modalità di decollo dell'F35C da sky jump, pare ce la possa fare benino... In fondo, parliamo di una nave che potrebbe comodamente entrare in linea nel 2020..i fondi? Non fatevi ingnanre dalle dimensioni, al "morte nera" come ès tata soprannominata la Cavour, non è che la punta di un Iceberg..nei prossimi anni la MM vuole una classe di OPV (off shore patrol Vessel) , le vecchi fregate, con caratteristiche d'altura spinte in modo da poter rimpiazzare le fremm nelle missioni tipo l'antipirateria, la sorveglianza coste in presenza di minacce limitate etc etc... ora non ne vuole uno, due o dieci.... ne vuole VENTI ...tradotto in cifre, un ipotetica marina nel decennio post 2020 avrà 1 portaerei, 2 ddg classe Doria, 6/8 Fremm, 20 opv modernissimi 4/6 SSK..cioè ua blue water navy da circa 30 vascelli!!!! Ora, ammesso che si trovi anche il personale da gestirle, sarebbero 5 navi in più della royal Navy ( ok, loro avrebbero vascelli più capaci e gli ssn/ssbn, però...) ..A stò punto, leva 5 opv ed ecco che ti escono i fondi per la CV.... e poi, vuoi mettere quando fincantieri intonerà il mantra dei licenziamenti? Non dimenticate che ad ora si parla sopratutto di F35 per l'aeronautica, ma la marina i suoi è stra determinata ad averli, acnhe a costo di comprarli direttamente negli usa. Il Cavour nasce come unità polivalente e può tranquillamente diventare una LHA , questo non è il problema.. Mauro, io ti crederei anche, se non fosse che, come ha scritto Roby, proprio in quegli anni in ui non si poteva assolutamente secondo te comprare F16, per contro si foraggiava il carrozzone dell'accoppiata Aeritalia/aermacchi per avere ,a d un prezzo molto più elevato di un F16, una carretta, si gettavano palate di denaro per tenere in volo dei pezzi da museo e ci si imbarcava in quella che, dopo l'F35 è stata l'avventura aeronautica più costosa ( per il contribuente) della storia: l'EFA, quindi, diciamo le cose come stavano. Lo scopo principale della difesa italiana non era essere pronta a combattere per difendere il paese ma, come molte altre strutture in quell'epoca, essere un fornitore di lavoro per aziende nazionali che non riuscivano a competere sul piano internazionale che drenavano quantità enormi di denaro pubblico per fornirci prodotti mediocri e sorpassati...... Così come i CArabinieri dovevano comprarsi Panda e AR che perdevano i pezzi per strada e passavano più ore in officina che in servizio, così l'AM doveva farsi paicere un AMX al posto di due F16... Fabrizio -- Quote:
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» 22/3/2011 18:35 |
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Re: JSF 35 (all version) tira una brutta aria |
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Quote: Fabrizio1966 ha scritto: , essere un fornitore di lavoro per aziende nazionali che non riuscivano a competere sul piano internazionale che drenavano quantità enormi di denaro pubblico per fornirci prodotti mediocri e sorpassati...... Così come i CArabinieri dovevano comprarsi Panda e AR che perdevano i pezzi per strada e passavano più ore in officina che in servizio, così l'AM doveva farsi paicere un AMX al posto di due F16... Fabrizio ...perche`, e` cambiato qualcosa? E spendere milioni in piu` per gli ARIETE dopo che ci avevano offerto l'Abrams gia pronto? e il DARDO al posto dei Bradley? e l'AR-70/90 al posto degli M-16? E l'AMX al posto degli F-16? ....e quante quante ancora ne potremmo dire? Vogliamo poi parlare delle cartolarizzazioni? O dei contratti per le manutenzioni dei mezzi? O quelli delle infrastrutture? E qui mi fermo, perche` il peggio deve ancora arrivare.... Una sola cosa sulle navi. Per piacere smettiamo di credere alla fandonia della Cavour per l'assalto anfibio o come LHA. Non puo` essere e non sara` mai una nave da assalto anfibio una nave PRIVA DI BACINO ALLAGABILE. Giulio -- Fortior ex adversis resurgo !! GALLERIA DEGLI ORRORI |
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» 22/3/2011 18:46 |
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Re: JSF 35 (all version) tira una brutta aria |
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Giulio concordo con te,però non possiamo nemmeno accettare che la nostra industria bellica stia alla finestra a guardare. Io opterei per PRETENDERE dalla nostra industria mezzi efficaci quanto quelli da te menzionati,averli in dotazione quando servono e non quando sono già obsoleti,e a costi almeno pari alla concorrenza. Se non si riesce ad avere questo si minacciano i vertici di dette industrie di passare al mercato estero....vedresti subito i risultati. Ma purtroppo essendo in Italia tutto il mio bel dire rimane utopia. -- Quote: l'intelligente sa tanto,el saggio sa poco...el mona sa tutto. Le mie gallerie |
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» 22/3/2011 19:18 |
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