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Re: 25 APRILE |
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Da: Roma - Genova
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Nessuna baruffa, perchè sarebbe del tutto inutile. E anche perchè sono un po' stufo di leggere sempre certi rigiri di frittata. Che Hitler e gli ebrei non c'entrino niente con i partigiani bisognerebbe andare a dirlo a quelli del ghetto di Roma, cittadini, all'epoca, della RSI. Poi ascoltare la risposta. E magari rendersi conto con chi e con quali valori si erano schierati i varii Visconti e soci che tanto ami. Ah già, dimenticavo: loro non erano fascisti, combattevano lealmente contro gli Alleati. A fianco dei nazifascisti. Però scusa: se dobbiamo essere grati agli Alleati che ci hanno, da soli, liberati, perchè dobbiamo amare chi li combatteva? Non è un po' confuso come pensiero? O vuole essere un esempio didattico dell'italiano altalenante? Ma già, quelli erano in divisa ... vuoi mettere? Chissà come concili il tuo ragionamento con l'atteggiamento di Togliatti che subito dopo aver subito un attentato fece un proclama alla radio perchè cessassero i disordini? Un modo sottile, tanto sottile da risultare incomprensibile, di tentare di prendere il potere? Ma andiamo.. Dire che i partigiani da soli non furono determinanti nella sconfitta dei nazifascisti è dire un'evidente ovvietà. Il problema è il fine per il quale la si dice. Fine che mi pare del tutto evidente. Senza i partigiani gli Alleati avrebbero vinto lo stesso, lo sa chiunque (non so come sarebbe andata senza l'apporto dell'allora URSS, ma questo ovviamente è un aspetto che a certi raffinati ragionamenti sfugge). Si poteva stare italianamente a guardare o agire. Chi ha scelto la seconda opzione merita rispetto e per due motivi: l'aver agito a rischio della vita e l'aver scelto certi valori invece di altri, valori per i quali siamo liberi e non obbligati a pensarla in un certo modo. E non è affatto strano festeggiare una vittoria alla quale, sia pure in piccola, in minima parte, si è concorso. Sono molto ammirato per gli anni di studio del diritto internazionale e della convenzione di Ginevra. Dire che i tedeschi non erano occupanti perchè già c'erano (come dire che se uno mi invita a casa sua e poi rifiuto di andarmene non commetto reato di violazione di domicilio perchè già ero li al momento in cui rifiuto di andarmene) lascia però più di qualche dubbio sui risultati di tanto sforzo. Aggressori ed occupanti sono due parole diverse perchè sono due concetti diversi, non necessariamente concorrenti. Forse una ripassatina sarebbe opportuna. -- Paolo Del Manzo |
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» 26/4/2010 10:10 |
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Re: 25 APRILE |
Divisionar
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Da: Milano
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Molto brevemente, secondo me è giusto parlare di "Liberazione" perchè in effetti il 25 aprile ci siamo liberati non solo ai tedeschi, tramutatisi in invasori, ma anche da una dittatura fattasi sempre più odiosa, quella fascista. Certo il fascismo ha goduto per molti anni del consenso, lo stesso De Felice ha chiamato "gli anni del consenso" un lungo periodo del ventennio, ma si sa, quello italiano non è il migliore dei popoli possibili Poi, che alcuni partigiani fossero sostenuti dall'URSS piuttosto che dagli USA, beh, direi che sia nel'ordine delle cose no? Churchill disse che, pur di sconfiggere Hitler, si sarebbe alleato anche col diavolo. E parlava di Stalin. Certo, molti partigiani hanno combattuto e si sono fatti ammazzare perchè sognavano una repubblica socialista. Ma questo non allevia, secondo me, la nobiltà del loro sacrificio. In quanto agli italiani "traditori", di molte cose gli italiani si possono rimproverare, ma dopo una guerra che aveva distrutto il nostro esercito e anche le nostre città, non credo si possa rimproverare a un popolo una presa di coscienza che abbia poi spinto ad abbandonare una guerra suicida. ciao Marco -- venite a trovarmi sul mio blog: http://millennium-klaus.blogspot.com |
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» 26/4/2010 10:11 |
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Re: 25 APRILE |
Gruppenführer
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Da: s barbara Ailande
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se posso dire una mia opinione,da IGNORANTE.... la questione del vallo a dire..è un'arma a doppio taglio...tutti sapevano delle rappresaglie operate dai nazisti, quindi se si voleva salvare "gli innocenti" bastava semplicemente comportarsi di conseguenza..(del resto come facevano i commissari Russi???). se può essere d'aiuto... in casa di mio suocero durante la guerra stavano mangiando 4 partigiani, questi salvatori non erano stati invitati a mensa...ma stavano mangiando quel pò di pane destinato alla mamma di mio suocero e ad i suo 7 fratelli...(il più grande aveva 14 anni....). quando la madre di mio suocero ebbe da dirgli qualcosa, loro risposero "vi pagherà Pantalone"........ poco dopo veniva su per la strada un tedesco, allora la strada non era ben praticabile, e questo imprecava ad alta voce tutto sudato. la prima cosa che venne in mente ad i partigiani fu, lo ammazziamo. la madre di mio suocero li pregò in ginocchio, ammazzarlo sarebbe equivalso a far radere al suolo la sua casa e sterminare la sua famiglia...... quindi adesso se mio suocero è vivo.......è dovuto ad una mancata uccisione. quindi il vallo a dire...è una cosa strana. in quanto al resto...siamo in italia, la confusione è d'obbligo, sembra impossibile ma più c'è libertà più c'è confusione perchè quello che non ci si accorge spesso......è che la propria libertà finisce dove inizia la libertà del prossimo....... scusate l'intromissione saluti -- Cincio modellisti Aretini e Gpf presidente comitato contro l'H campione olimpico di freccette di Marina di Castagneto Carducci 2012 |
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» 26/4/2010 11:01 |
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Re: 25 APRILE |
Coordinatore
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Da: Piacenza
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Quote: pgdm ha scritto: Forse una ripassatina sarebbe opportuna. Quello sempre Paolo..E' importante avere ogni giorno la convinzione di NON detenere la verità in tasca..Sono d'accordo con te! Rimanendo sull'OT della ANR riporto le parole del Generale Pesce ( cobelligerante) e Massimello ( noto storico super partes): "..Il 25 aprile terminarono in Italia due guerre, una militare sottoposta alle norme della Convenzione di Ginevra (vigente allora) ed una civile che a tutt'oggi nessun legislatore è riuscito a disciplinare, moderandone la ferocia e l'arbitrio. Un tempo sui campi di battaglia non vi era pietà per i vinti: i feriti venivano abbandonati senza assistenza ed i prigionieri erano alla mercè dei vincitori. Per introdurre un minimo di umanità nei comportamenti dei belligeranti, i rappresentanti di dodici stati europei si riunirono a Ginevra ed il 22 agosto 1864 sottoscrissero la prima versione di quella che fu poi chiamata la "Convenzione di Ginevra". Nel 1868 si tenne una seconda conferenza, che propose l'introduzione di altri quattordici articoli, nove relativi alla guerra navale e cinque a quella terrestre; sebbene questi articoli non fossero stati approvati, furono ugualmente osservati durante la guerra franco-prussiana del 1870 e quella ispano-americana del 1879. Nel luglio del 1906, con l'adesione di trentacinque stati, la revisione fu rinnovata e migliorata. La conferenza di pace dell'Aia del 1907 adottò la Convenzione di Ginevra revisionata. Durante la seconda guerra mondiale, nonostante la formale accettazione, le disposizioni della Convenzione non vennero sempre osservate: milioni di prigionieri furono uccisi, torturati, lasciati morire di fame e di stenti. I responsabili furono puniti solo se appartenenti a nazioni sconfitte; ai vincitori furono sempre risparmiate le pene previste per chi violava le disposizioni dei trattati internazionali. La Convenzione di Ginevra (di allora) presenta una intrinseca limitazione, in quanto si riferisce solo alle cosidette "guerre regolari", cioè quelle dichiarate formalmente tra stati sovrani, combattute tra forze contrapposte che vestono uniformi tali da poter essere facilmente identificate, in zone dichiarate in stato di guerra, con armi portate in modo visibilie...; i partigiani, i franchi tiratori, gli irregolari non sono previsti e quindi non sono protetti. La legge di guerra italiana, approvata con Regio Decreto n.1415 dell'8 luglio 1938, stabilisce all'articolo 25, in armonia con la Convenzione di Ginevra, che i "legittimi belligeranti debbono indossare un'uniforme ed essere muniti di un distintivo fisso comune a tutti riconoscibile a distanza". Anche dal punto di vista della legge nazionale, perciò, i partigiani e franchi tiratori non erano "legittimi belligeranti" e pertanto non erano tutelati dalle norme in vigore; l'articolo 1 del Decreto Legge n.93 del 6 settembre 1946 stabilisce che i partigiani non possono essere considerati belligeranti, non ricorrendo nei loro confronti le condizioni che le norme di dirittto internazionale cumulativamente richiedono. In una posizione legale profondamente diversa si vennero a trovare i combattenti della RSI; essi erano colpevoli, davanti alla legge dello stato italiano, di non avere obbedito agli ordini del Re, ma rispetto alle leggi internazionali erano da considerare belligeranti regolari, come previsto dall'art.40 del regolamento annesso alla Convenzione di Ginevra. Fin dai primi mesi del 1944 gli alleati concessero il trattamento di prigionieri di guerra agli appartenenti alle forze armate della RSI. Infatti il governo della RSI, pur non essendo un governo di "diritto", lo era di "fatto" ed era soggetto al diritto internazionale. Le sue forze armate erano costituite in base a regolamenti ben definiti, si conformavano alle leggi ed agli usi di guerra, i capi responsabili avevano il comando effettivo e completo dei reparti, i soldati portavano i prescritti segni distintivi, le armi venivano portate in modo visibile. Il governo che aveva dato origine alle forze armate della RSI era di natura insurrezionale, ma l'art.1 della Convenzione di Ginevra non fa distinzioni a questo riguardo: i suoi ordini pertanto, dal punto di vista del diritto internazionale erano legittimi. La legittimità non va posta in relazione con l'insurrezione ma con l'organizzazione politico-militare, costituitasi con il suo comportamento giuridico, le sue leggi e la sua autorità. Per il codice militare italiano, art.59, ultimo comma, i soldati della RSI, pur essendo in errore, hanno agito in stato di necessità, nella convinzione di adempiere il proprio dovere. La base di queste disquisizioni giuridiche è rappresentata da una inappellabile sentenza, di importanza storica, emanata dal Tribunale Supremo Militare il 26 aprile 1954 (presidente Buoncompagni, relatore Ciardi). Questa sentenza fu emessa in seguito all'accoglimento del ricorso contro quanto deliberato dal Tribunale Militare di Milano che aveva negato che la RSI avesse costituito un governo di fatto; secondo questa interpretazione i suoi ordini erano pertanto da considerarsi illegittimi. La sentenza del Tribunale Supremo aveva invece capovolto le conclusioni, sostenendo che i combattenti della RSI erano soldati a tutti gli effetti, sia sul piano nazionale che quello internazionale, avendo obbedito ad ordini legittimi. La loro posizione era irregolare dal punto di vista del diritto nazionale, avendo essi obbedito ad un governo insurrezionale anzichè ad uno legale. In effetti, tornati sotto la giurisdizione del governo cui avevano disobbedito, i soldati della RSI sono stati sottoposti a giudizio disciplinare; ai capi che avevano esercitato sia il potere militare che quello politico, è stato addebitato il passaggio al nemico. Diversa la situazione degli irregolari, cioè dei partigiani, dei franchi tiratori, degli informatori in territorio nemico: chi ha dovuto affrontare la legge marziale, non ha potuto invocare nessuna protezione da parte del diritto internazionale. D'altra parte anche i combattenti della guerra di liberazione hanno sperimentato i rigori delle norme della Convenzione di Ginevra: nel periodo intercorso tra l'8 settembre 1943 ed il 13 ottobre 1943, giorno in cui il governo del Re dichiarò guerra alla Germania, i piloti che intervennero a difesa dei nostri soldati a Cefalonia e a Corfù si trovarono in posizione irregolare, in quanto impegnati in attività bellica senza la preventiva dichiarazione di guerra. Il tenente Carlo Negri, abbattuto e preso prigioniero dai tedeschi, fu processato e fucilato; i soldati stessi di Cefalonia furono massacrati dai tedeschi perchè avevano preso le armi senza la copertura di una dichiarazione di guerra. Il 1° Gruppo Caccia della ANR, facendo parte di una struttura militare ben definita, con ordini ritenuti legittimi, combatteva in base alla dichiarazione di guerra del 10 giugno 1940, avendo rifiutato l'armistizio. I suoi componenti, non si sono mai impegnati nella guerra civile e pertanto, alla luce della Convenzione di Ginevra dovevano essere considerati come prigionieri di guerra, godendo delle garanzie previste dai trattati internazionali. Le decine di giustiziati nella caserma del Savoia Cavalleria potevano essere forse stati coinvolti nella guerra civile, ma Visconti e Stefanini erano militari protetti dalla Convenzione di Ginevra: la responsabilità della loro morte ricade sui firmatari del documento di resa perchè non hanno garantito il rispetto delle clausole da loro stessi sottoscritte. Ma al di là delle responsabilità, rimane una domanda: "Perchè?" Come si è visto, Visconti non era fascista e tanto meno filo-tedesco. All'armistizio era rientrato a Roma dalla Sardegna perchè, privo di ordini, era convinto fosse la cosa giusta da fare. Nei giorni successivi, in un momento generale di confusione, aveva aderito al bando di Botto era tornato a fare ciò che riteneva fosse il suo dovere: volare e combattere. Quale pilota e comandante, aveva partecipato alla difesa della propria terra, sottoposta alle devastanti incursioni dei bombardieri americani. Non era sceso a patti con nessuno; nè con i tedeschi, nè con i partigiani e neppure con gli emissari del governo del sud che volevano barattare la sua salvezza con la diserzione. Visconti era ormai un simbolo; pur essendo personalmente schivo e nemico di ogni protagonismo, era diventato un personaggio; non appena lo ebbero tra le mani non persero l'occasione di vendicarsi.."-- |
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» 26/4/2010 11:06 |
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Re: 25 APRILE |
Generale di divisione
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Livello: 37
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Il mio post è stato pensato parola per parola,proprio per evitare quello che poi ho letto di seguito. Mi dispiace,e proprio su M+ di questo.Ma se lo scritto rimane e non sono stato chiaro meglio chiarirlo. Non cito "festa" ma "ricordo". Per coloro che hanno combattuto il fascismo,ripeto,prima e durante,dopo l'8 settembre,data che ha coinvolto anche reparti delle varie armi,il nazi-fascismo.I partigiani avevano colore politico?Certo! Rappresentavano tutti i partiti esclusi dal regime,gli stessi rappresentanti che hanno scritto la Costituzione,escluso il partito fascista.Se si legge la costituzione si può dare un colore politico?E' rossa,gialla ,bianca,verde,nera.....?La costituzione è il grande fiume della libertà,da essa scaturiscono le leggi,a cui si fa sempre riferimento (per questo la si vuole cambiare) e purtroppo mai completamente applicata. L'azione dei partigiani distraeva forze dall'azione di contrasto alle forze alleate che risalivano la penisola, non potavano avere al momento alcuna altra pretesa. Il 25 APRILE non ricorre una sconfitta militare,ma la LIBERAZIONE,da parte dei partigiani dell'Italia settentrionale e prima dell'arrivo degli alleati,di città roccaforti: Genova,Milano,Torino,determinando la ritirata definitiva dall'Italia dei tedeschi.Salvaroro le infrastutture portuali (Genova) ed industriali delle città,a Genova il generale tedesco,comandante della piazza, firmò la resa davanti ad un operaio portuale,caso unico nella storia. Ha volore o no questo? Si può leggere in molti modi,dipende dal colore delle lenti indossate,io come ITALIANO so che ho vissuto in un paese democratico riscattato dalla dittatura,con la fortuna di essere stato al di quà della separazione del dopo guerra, che la democrazia non è mai "acquisita",infatti è costantemente attaccata,ma tenuta giorno per giorno,con la coscienza di essere cittadini e sovrani di questo paese. |
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» 26/4/2010 11:37 |
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Re: 25 APRILE |
Registrato dal: 11/10/2005
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Da: Roma - Genova
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Condivido in pieno Dakota. L'unico apporto (di nessuna importanza, intendiamoci) che posso dare è aggiungere che a Genova la resa fu anche formalizzata davanti ad un notaio, anche questo, credo, caso unico Condivido anche il dispiacere per ciò che si è letto, purtroppo la situazione è questa e non un' altra. -- Paolo Del Manzo |
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» 26/4/2010 12:17 |
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Re: 25 APRILE |
Commissario
Registrato dal: 23/11/2008
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Al di fuori dei partigiani, dei comunisti, degli alleati, di Hitler, di Mussolini, ecc ecc. Rimane il fatto che abbiamo una costituzione degna di questo nome, e che ci sono molti che vorrebbero farne carta straccia per motivi personali, per motivi elettorali, per motivi giudiziari e così via. Di questo dobbiamo esserne consci, perché la nostra costituzione ci è costata tanto sangue dei neri, dei rossi, dei bianchi, dei fascisti, degli antifascisti, dei nazisti, degli alleati, e dei civili. Tanto sangue merita rispetto e non disprezzo. -- le mie gallerie, o meglio, le mie schifezze |
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» 26/4/2010 13:53 |
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