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dj Re: cacciatorpediniere Muavenet-i Milliye 1915, autocostr 1/

Contrammiraglio




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Devo ammettere che recentemente mi sono perso un pò di "puntate" ma ho recuperato. Ho dovuto rileggere più volte i wip vista la complessità ed i numerosi particolari trattati e questo non fa che aumentare l'apprezzamento per il lavoro che stai facendo ... monumentale ... come al solito ...
stavolta cercherò di stare più attento, per quanto possibile ... Giuseppe


--
Marina Italiana su M+
 
» 1/4/2021 18:00 Profilo


marcellodandrea Re: cacciatorpediniere Muavenet-i Milliye 1915, autocostr 1/






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TANTI AUGURI DI BUONA PASQUA A TUTTI 


Altro piccolo aggiornamento sulla nave:

Ho messo intorno ai fumaioli una serie di contenitori (dalle foto direi non rigidi)  per le cinture di salvataggio. Sul disegno originale sono pochini, ma nelle foto delle navi turche invece sono molti e disposti su più file sovrapposte.


(ritagli di foto inseriti a scopo discussione modellistica)

(cliccare per ingrandire -  proprio il Muavenet nel 1912-1914 circa, notare la colorazione chiara)



(sempre il Muavenet e, dietro, il Numune in carbonamento, nel 1915-16, notare la colorazione scura; il Muavenet ha una fascia gialla sul primo fumaiolo; che quello dietro sia il Numune lo dice il libro, io sinceramente non lo so... :-)  )




Le botti dell'acqua potabile da mettere a centro nave. Sono ragionevolmente sicuro che ce ne fossero più delle due segnate sul disegno.




Ed ecco montati i contenitori e le botti, accanto al nuovo cesto per i cordami che ho sistemato al centro. L'ho cambiato perché nel frattempo mi è arrivata una informazione dalla Germania con le misure in altezza (non oltre i 50-60 cm) e, mentre cercavo un po' per il web, ho trovato casualmente questo sito e questo bellissimo modello della torpediniera V 186 (apritelo con Chrome - ricordo che "V" sta per cantieri Vulcan; la "S" della mia sta per cantieri Schicau - era normale a quei tempi identificare così le torpediniere, anche quelle italiane avevano un sistema simile; più avanti tutte le torpediniere tedesche presero il codice "T") dove, andando a guardare tute le foto, si trova anche un cesto per i cordami del tutto simile a centro nave.




Quello indicato è un tavolino da lavoro, con una morsa (va beh... la morsa la immaginiamo. Forse riesco a metterci una levetta, comunque, ci provo).




Una vista d'insieme del modello. Ho aggiunto anche il dettaglio circolare davanti all'ultima postazione dei siluri. Rispetto alla linea di mezzeria non è perfettamente al centro, ma un po' spostato a sinistra. Non so cosa sia e nel disegno originale, per le torpediniere tedesche, non c'è. Ma è presente sulla S166 venduta alla Turchia, mi sono limitato a riprodurlo come mi pare che sia dalla foto e a metterlo dove mi sembra che sia, niente di più. Se avete informazioni ulteriori sono gradite, ovviamente :-)




La linea rosso indica la mezzeria, o almeno spero, unendo i punti centrale dei lanciasiluri. Il dettaglio circolare indicato dalle due frecce verdi a mio parere è un po' spostato a sinistra.




E infine la poppa, dove ho messo una serie di contenitori (cassette rigide), ma non so dire cosa contenessero (salvagente o munizioni) e la bussola sopra la tuga. La testa sferica è un pallino da caccia (comprati anni fa per utilizzarli con i modellini). Ora la lascio per un po' e vediamo se mi soddisfa, se no la modifico... :-)




A questo punto mancano poche cose, tutto sommato: alberi (da discutere), scalette (da discutere parecchio...), battagliole, scialuppe, cannoni vari e lanciasiluri, ancore, gru di prua. Manca soprattutto la basetta e la bacheca, che dovrei fare ora, perché la bacheca va fatta prima di sistemare la nave e presto dovrò sistemarla per metterla al sicuro prima di montare cose troppo delicate. Ma è tutto chiuso qui ad Arezzo, e probabilmente dovrò fermarmi almeno fino a fine Aprile.

Nel frattempo vedremo un po' qualche problema dei dettagli elencati sopra.


link alla galleria

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ciao
Marcello




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» 4/4/2021 11:22 Profilo


marcellodandrea Re: cacciatorpediniere Muavenet-i Milliye 1915, autocostr 1/






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Passiamo ora ad un problema ostico. Le scalette.

La disposizione delle scalette è chiara (perché presente nel disegno originale) solo in DUE casi: la disposizione dei ramponi sul lato anteriore dei fumaioli (2 su quello anteriore; 2 + 8 su quello posteriore); la scaletta inclinata di accesso al ponte di comando, posta a fianco del lato destro del fumaiolo.

Si intende, sempre che il disegno originale (che a mio parere rappresenta, come ho detto più volte, la seconda serie di queste torpediniere, quella rimasta alla Germania) sia valida anche per la prima serie, le torpediniere passate alla Turchia.





Senza stare a rimettere troppe foto assumo che sia così, perché nella foto di riferimento del modello (quella che ormai considero come principale foto di riferimento, il battello ancorato a Pillau nel 1909 e identificato come S166 Yadigar) la scaletta di accesso incinata al ponte di comando è identica a quella del disegno; in altre foto di navi turche i ramponi sui fumaioli sono ugualmente disposti come da disegno.



Riguardo invece la scaletta di accesso al ponte di castello, quella indicata dalla freccia verde con il punto interrogativo, non ho alcuna evidenza fotografica nelle navi turche. Il che di per sé non sarebbe grave (semplicemente non è stato mai inquadrato, salvo nella foto di riferimento dove non si vede proprio...). Il problema è che in una foto certamente del Muavenet, quella ormai nota con tutto l'equipaggio, la scaletta di accesso al castello si vede ma NON è a destra, bensì a sinistra. Non sto a mettere una nuova foto, guardate questa che avevo già messo in precedenza, ho cancellato una freccia che indicava (in precedenza) il profilo del ponte.

Adesso la freccia indica la sceltta di accesso al castello. Eccola, lì, a sinistra della nave  (no, la foto NON è ribaltata, perchè nel resto della foto si vede la sirena per la nebbia, correttamente a sinistra del fumaiolo e non c'è traccia della scaletta di accesso al ponte di comando, che si trova sul lato destro infatti e con questa vista non è visibile).






Dunque è possibile che sulle navi turche la scaletta al castello fosse a sinistra (e non a destra) oppure che ce ne fossero due, una per lato


C'è poi un altro problema, che assomiglia a quello da me sollevato tempo fa per il Turbine.

Dunque in quale modo, su questo tipo di torpediniere, l'equipaggio accedeva: 1) alla controplancia, sopra il ponte di comando dove c'è il proiettore; 2) alla tuga di poppa, dove c'è la bussola ???

Sui disegni originali non c'è traccia di scalette. Le strutture sono basse, circa quanto un uomo, e in teoria equipaggi molto "sportivi" potevano riuscire ad arrampicarsi in porto, con mare calmo e nave ferma... ma escludo che lo potessero fare in alto mare, con la nave sballottata e le onde che spazzavano i ponti.

Con il mio corrispondente tedesco, che ha costruito un modello navigante (della seconda serie) di queste torpediniere, ho cercato di chiarire il mistero. All'inizio abbiamo pensato che effettivamente si arrampicassero, perchè purtroppo conosciamo solo 4 o 5 foto di queste navi sotto bandiera tedesca e le scalette non si vedono (sono tutte dipinte di nero, oppure le foto sono dal lato sbagliato...).

Ma poi abbiamo considerato che negli altri tipi di torpediniere, tutte di dimensioni e strutture simili alla "nostra" serie, le scalette erano presenti proprio là dove dovevano essere: in particolare, sul lato sinistro del ponte di comando in posizione più o meno avanzata; su uno dei lati (sinistro o destro) della tuga di poppa.

Vi invito a guardare le foto di questo bellissimo modello della torpediniera V 186, non solo perché è proprio bello e preciso, ma anche perché mostra le scalette in questione molto meglio di qualche foto (le foto non sono sole quelle visibili, in fondo ce ne sono molte altre da aprire cliccando su un'icona).

Vediamo così se riesco ad entrare in contatto con altri modellisti. Per inciso, ho provato a cercare in diversi archivi, i Bundesarchiv (hanno solo due foto, siglate S165 e S166, ma sono la stessa foto a Pillau e gliel'ho segnalato, però la cosa importante è che la didascalia originale dice che è una nave destinata alla Turchia e questo mi conferma che quel gruppo di foto rappresenta la prima serie), l'archivio fotografico dei Wilhelmhaven Zeitung (ho acquistato anche il catalogo PDF ma non c'erano foto utili, mi hanno proposto la cartolina di propoaganda della S65 "travestita" da S165, ho segnalato anche questo) oppure quello delle foto di Renard a Kiel, ma senza fortuna.

Beh, ora mi chiamano a cucinare... :-)   continuiamo poi. Ciao a tutti


--
ciao
Marcello




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» 6/4/2021 12:10 Profilo


marcellodandrea Re: cacciatorpediniere Muavenet-i Milliye 1915, autocostr 1/






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Continuo :-)

Al momento, l'unico elemento che assomiglia lontanamente ad una scaletta della controplancia sulle navi turche si trova di nuovo sulla solita foto dell'equipaggio del Muavenet. Me lo ha fatto notare Reiner, a me era sfuggito.

Ecco qua, quello indicato dalle due frecce rosse. Si noti che sulla parete di sinistra della struttura dietro non ci sono scalette o ramponi (freccia verde).




La mia osservazione a questa foto è che la situazione non è molto chiara, e i due elementi indicati dalle frecce rosse potrebbero essere antenne come quelle indicate dalle frecce viola a sinistra (per quello che ho potuto vedere su svariate foto di queste torpediniere in alto mare, i marinai si "attaccavano" a queste antenne per arrampicarsi sulle battagliole e fare segnalazioni (vd. freccia rossa qui sotto, NO il marinaio non sta volando, è "appeso" alle battagliole della controplancia, per l'appunto...).





Tuttavia, potrebbe anche essere una scaletta. La posizione, proprio in mezzo alle due aperture laterali della plancia, è comunque plausibile. In alcuni casi di altre torpediniere la scaletta era nella posizione indicata dalla freccia verde, in altri in quella indicata dalle frecce rosse.

Sul lato destro della sovrastruttura non si vede nulla ma neppure ci sono foto decenti della nostra serie di torpediniere, turche o tedesche.

Mi consulterò con altri modellisti tedeschi se riesco a contattarli, come quel Hoppe che ha costruito la V186 linkata sopra. Resta il fatto che salire lì sopra senza scaletta in alto mare mi pare abbastanza rischioso, anche arrampicandosi sulle battagliole (ho pensato anche questo, visto come si spenzolavano per fare le segnalazioni).

IN TUTTO QUESTO, SE AVETE IDEE O ESPERIENZA DI ALTRE SITUAZIONI SIMILI, SONO BEN ACCETTE OVVIAMENTE :-)


Riguardo la tuga di poppa la situazione è la stessa, nelle foto delle S165-168 non si vede nulla, turche o tedesche.

La situazione indicata dal disegno, cioè quella della seconda serie tedesca nella mia ipotesi, è abbastanza problematica.







Come si sale lì sopra? Ci sono diverse foto di queste navi con alcuni marinai in alto, accanto alla bussola. La struttura non è molto alta, se le misure in scala sono corrette è circa 157 centimetri di altezza (e infatti nelle foto la testa dei marinai in coperta è a livello del ponte superiore della tuga).

La tuga ha 4 oblò sul davanti che sembrano escludere la presenza di scalette. Ha due portelli laterali (senza dubbio - anche nelle navi turche,in questo filmato si vedono su un caccia turco di questo tipo, al tempo 1.10, entrambe le porte aperte ed il paesaggio dietro che sfila attraverso l'apertura) e considerando anche l'oblò non sembra ci sia spazio neppure di lato.

Dietro c'è quella specie di armadio con uno sportello a destra (freccia verde) e lì, forse, sul lato sinistro, c'è l'unico spazio disponibile per una scaletta, ammesso che non ci sia un portello anche lì.

Sulle navi turche, ricorderete, il fianco sinistro è arrotondato (la S166 a Pillau) e ugualmente potrebbe esserci spazio per una scaletta.

Nel modello della V186 che vi ho linkato nel post precedente c'è una scaletta sul fianco destro e ugualmente ci sono scalette in modelli di altre torpediniere di serie diverse.

Insomma, le scalette sono ovunque ma non qui. non me lo spiego e sarei propenso a metterle comunque, anche se ammetto che è arrischiato.

DI NUOVO, AVETE IDEE O SUGGERIMENTI ???
:-):-):-)



--
ciao
Marcello




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» 6/4/2021 17:42 Profilo


marcellodandrea Re: cacciatorpediniere Muavenet-i Milliye 1915, autocostr 1/






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Ho scritto sopra una cosa imprecisa, e cioè che la presenza di oblò sembra escludere quella delle scalette.

Non è così, in effetti. La presenza di portelli esclude le scalette ovviamente, ma non quella degli oblò.

Detto questo, un po' di esempi sui due problemi:

(TUTTI I DISEGNI E LE FOTO RITAGLIATI)

(segnalato da Marco/MZ: ritaglio di piano della torpediniera V170_177 del 1918, tuga di poppa).





torpediniera V79, modello




torpediniera V186, modello




torpediniera V186, modello





torpediniera della serie V186 con l'ammiraglio Tirpitz





torpediniera G 41_42, disegno tratto da questo sito russo :



torpediniera V 79, disegno tratto dallo stesso sito russo linkato sopra







torpediniera B 98, 1916 



torpediniera V 43




Ecco, non c'è tanto altro, giusto per mostrare che le scalette "in giro" ci sono (ma non ho disegni o foto di torpediniere "S"...)

Ma mostro anche queste due foto, della torpediniera S 177 (sono sicuramente tagliate, ma non ho mai visto la versione intera), una serie del 1909, di poco posteriore alla S165-168.


(FOTO INSERITE A SCOPO DISCUSSIONE MODELLISTICA)







Osservate la controplancia e la battagliola tutto intorno al proiettore, sembra intera, senza varchi di accesso, e si direbbe che entrassero scavalcando. Osservate la prima foto, a sinistra, potete capire come mi sia venuto in mente che potessero anche arrampicarsi in alto sfruttando la battagliola rigida metallica e poi afferrandosi a quella "maniglia" che si vede in alto a sinistra, che altro non è che il marciapiede intorno al fumaiolo, poco sotto la cima (si vede anche sotto, tra le teste degli ufficiali).

Ecco questo è sostanzialmente tutto quello che so, per adesso, sulla questione di queste due presunte scalette (controplancia e tuga di poppa). Ho avuto un ulteriore contatto con un altro modellista tedesco esperto del periodo, vedrò se riesco ad avere qualche informazione in più.

Mi chiedo infine se quel Harald Fock, autore del libro sulle torpediniere e anche del disegno della S165 credo, sia ancora vivo (il libro è del 1979). 

--
ciao
Marcello




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» 7/4/2021 00:04 Profilo


grimdall Re: cacciatorpediniere Muavenet-i Milliye 1915, autocostr 1/

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Beh potrebbe anche non essere un'idea così peregrina quella che si arrampicassero sulle battagliole, che magari erano costruite rigide proprio per questo scopo, per esempio per risparmiare spazio e peso su unità tutto sommato piccole, dove magari anche i centimetri contavano... c'è pure da dire che in quel periodo le norme di sicurezza (come le intendiamo noi) non credo fossero molto rigide...

--


Giacomo "free climber" - GLI ALBUM - matr.3172 - G.M.S. Siena

» 7/4/2021 00:28 Visita il mio spazio Profilo


dj Re: cacciatorpediniere Muavenet-i Milliye 1915, autocostr 1/

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Quote:
marcellodandrea ha scritto: Ho scritto sopra una cosa imprecisa, e cioè che la presenza di oblò sembra escludere quella delle scalette.
Non è così, in effetti. La presenza di portelli esclude le scalette ovviamente, ma non quella degli oblò.
...
 

ecco io ti volevo dire la stessa cosa ... per il resto purtroppo è difficile commentare o dare suggerimenti su qualcosa che non si riesce a vedere ( 'ste benedette scalette) pur avendo passato molto tempo a scrutare ed ingrandire tutta la documentazione che hai messo. Forse sarebbe il caso di rovesciare la domanda ovvero vedere dove non c'erano perchè questo, vedendo le foto, mi sembra più evidente. Come per esempio sul casotto di poppa che appare evidente che non fosse sul lato di dritta ... anzi vedendo il salvagente del lato di sinistra spostato più a poppavia rispetto a quello di dritta forse potrebbe stare lì ... lato sinistro dopo il salvagente.



Stessa considerazione per la controplancia: non si notano scalette addossate alle paratie sul lato di sinistra (frecce verdi)



ma non riesco a capire se quella evidenziata dalle frecce rosse possa essere una scaletta perchè quelli che dovrebbero essere dei corrimano proseguono oltre le battagliole anche se sembra questa una delle poche possibilità. Comunque qualcuno là sopra ci saliva visti pure i giubotti salgente appesi. Certo che i marinai erano scimmie e si arrampicavano dappertutto ... poco sotto la sirena ho notato una sorta di piolo ma sotto non se ne vedono altri ... potrebbe essere una idea ... magari qualcosa c'è sul lato di dritta. Sarei portato a pensare a qualche appiglio sul lato di dritta visto che lì c'è la scaletta per salire sul castello perchè se la salita alla controplancia fosse sul lato sinistro si dovrebbe forzatamente passare attraversando la plancia comando già affollata di persone e di oggetti ... timoneria, bussola eccetera. Insomma stavi un pò in mezzo alle scatole ... pensa in navigazione o in battaglia con mare che ti sbatteva da tutte le parti ... qualcuno avrebbe urlato "LEVATEEEE" forse più in turco che in romanesco ...



quante persone !! ... però anche se la scaletta è a sinistra per attraversare il castello si passa a poppavia della plancia

Giuseppe



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» 8/4/2021 11:01 Profilo


marcellodandrea Re: cacciatorpediniere Muavenet-i Milliye 1915, autocostr 1/






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Esatto, ci sono due portelli ai due lati della struttura coperta davanti al fumaiolo, che permettono di passare tra le due parti.  In ogni caso, in altre torpediniere la scala di salita dal ponte è sempre a destra e la scaletta per il proiettore a sinistra, le porte dietro ci sono, quindi la situazione è plausibile.


Riguardo la possibilità che mancasse la scaletta, avevo proposto ai miei corrispondenti in Germania questa ipotesi:




frecce rosse: percorso per salire sfruttando le battagliole e altri punti di appoggio

punto giallo: maniglia (di uso ignoto) posta sul fumaiolo in quella posizione, da ambo i lati;

frecce verdi: punti a cui è possibile afferrarsi con le mani per salire

tratteggio rosso: percorso di circa 140 cm senza appigli

Nella condizione della foto, in porto e fermi, con signore col cappellino che prendono il sole, si può anche fare.

Ma nel mare del Nord?....

(foto tagliate a scopo discussione modellistica)







E poi naturalmente a poppa questi appigli non ci sono.

Per la poppa ho fatto una ipotesi. Le scalette sono evidenti se ci sono, e ha ragione dj a dire che là dove non si vedono, non ci sono e basta. Giusto ovviamente. Ma oltre le scalette ci sono pure i ramponi, che queste navi utilizzavano spesso. E un paio di ramponi neri su fondo nero sono difficili da vedere. Perché in effetti, per salire sulla tuga di poppa, potevano bastare due o tre ramponi, se si usa, come metro di paragone, la distanza dei ramponi utilizzati per salire sul secondo fumaiolo. L'altezza della tuga copre la distanza di 4 ramponi, dove il primo sarebbe a livello del ponte e il quarto sopra, per cui in mezzo ne restano due. Se c'erano due (o anche tre, via) ramponi da qualche parte a sinistra della tuga, è quasi impossibile vederli salvo una foto ravvicinata e con luce favorevole. E non è strettamente necessario che la battagliola sia interrotta, anzi forse è meglio che almeno la parte sopra sia intera, chi sale può infilarsi da sotto.


Come dicevo prima, ho scritto ad altri in Germania (amici degli amici... :-)  ) , vediamo se riesco a trovare qualche altro lume. Purtroppo quello che forse avrebbe potuto davvero risolvere l'inghippo, o direttamente o dicendomi dove cercare, cioè quel Harald Fock autore dei due volumi di "Schwarze Geselle", è morto nel 2015... sob.

PS - grazie dell'aiuto e delle osservazioni. Come bravo biologo, sono favorevolissimo al lavoro in equipe e alla ampia condivisione dei dati... quindi se ci volete perdere un po' di tempo basta chiedere e vi mando tutta la mia documentazione :-)


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ciao
Marcello




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» 8/4/2021 11:36 Profilo


dj Re: cacciatorpediniere Muavenet-i Milliye 1915, autocostr 1/

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concordo in pieno con quello che hai detto sulla salita in controplancia e ti dicevo che quel rampone, punto giallo, sta pure sull'altro lato ...



vicenda mare grosso ... pensi che a qualcuno importasse a quei tempi della sicurezza ?... quante foto ci sono di situazioni estremamente pericolose ... ma si era in guerra. Quindi secondo me sollecitato dagli ordini del comandante o di un ufficale un esperto marinaio armato di sagola di sicurezza saliva là in cima con ogni condizione di mare ... e pure di corsa ... Schnell !!
Giuseppe


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» 8/4/2021 15:13 Profilo


marcellodandrea Re: cacciatorpediniere Muavenet-i Milliye 1915, autocostr 1/






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Per le scalette vedremo :-) Intanto ho posto il problema.


Aggiungo un paio di foto su altrettanti particolari.

Sirene per la nebbia sul lato sx del fumaiolo. Mancano per ora i cavi per azionare le sirene, che scendevano alla battagliola.




Un minimo di dettaglio in più anche sulla colonnina della bussola.




Da lunedì ci si può muovere un pochino entro il comune, così posso andare a fare la basetta e la bacheca per la nave.

link alla galleria


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ciao
Marcello




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» 10/4/2021 22:36 Profilo

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