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mario Re: Char B1 Bis regio Esercito

Tenente Colonnello




Registrato dal: 22/5/2006
Interventi: 403
Da: Roma


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Buondì,
le livree dei carri francesi e quelle degli R35 italiani sono un argomento che mi interessa molto.
Ecco le mie (discutibili) considerazioni personali:
1) la ricerca storica, e anche la giurisprudenza, ci insegnano che i ricordi dei testimoni oculari sono sempre imprecisi se non addirittura falsi. Io personalmente considero sempre con molta prudenza le testimonianze, specialmente sui colori dei mezzi.
2) Pignato raramente sbaglia (ma nel caso specifico bisognerebbe sapere qual'è stata la sua fonte per scegliere il colore dei carri R35 che Teo cita (sfortunatamente non possiedo il libro "Dalla Libia ..."; potrebbe essere stata la stessa di Lorenzo Bovi!).
3) Le due foto dello schieramento dei carri francesi consegnati dai Tedeschi agli Italiani, con i mezzi già targati, nella primavera del 1941, in località sconosciuta, mostrano carri Somua S35 e Renault R35 quasi uniformemente di colore scuro (scrivo quasi perchè almeno un R35 è abbastanza chiaramente verniciato a macchie bicolore, a basso contrasto: entrambi i colori scuri che potrebbero essere i colori standard dell'esercito francese nel 1940, terra e grigioverde, e sul retro della torretta si vede quella che sembra una coccarda tricolore; i due colori potrebbero addirittura essere un'improbabile livrea regolamentera dei veicoli tedeschi pre 30 giugno 1940 con Dunkelgrau Nr. 46 (RAL 7021 in RAL 840 R) e Dunkelbraun Nr. 45 (RAL 7017 in RAL 840 R), ipotesi che sembra smentita dalla presenza della coccarda).

Se controllate la foto qui
https://www.modellismopiu.it/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=107087&forum=4&start=20
a me sembra che anche il Somua S35 "Pietralata 1941" abbia una livrea simile a quelle del Renault R35 di pag. 604 del tomo AUSSME.

Sfortunatamente la documentazione in mio possesso sulle livree dei carri francesi è poca, i Trackstory e il recente Peintures de Guerre, ma basandomi su questi libri,
l'uniformità del colore dei carri fotografati mi fa sembrare probabile che (alcuni) S35 e gli R35 fotografati fossero stati ridipinti, altrimenti almeno alcuni avrebbero mostrato le vistose e caratteristiche livre policrome tipiche dei carri francesi, con la parte alta della torretta in tonalità chiara - azzurro - per confondersi con il cielo dell'orizzonte; e/o le vistose insegne di reparto.
Controllate qui come appaiono in foto i carri S35 e R35 ancora francesi:
http://www.chars-francais.net/2015/index.php/engins-blindes/chars?task=view&id=16
http://www.chars-francais.net/2015/index.php/engins-blindes/chars?task=view&id=65

L'esercito tedesco aveva organizzato meticolosamente il recupero dei mezzi alleati catturati durante la campagna in Francia e - andando a memoria - non ricordo carri francesi recuperati, revisionati e poi assegnati ad unità operative germaniche ancora con livree francesi, quindi è possibile che i carri ceduti agli italiani fossero già stati ridipinti nel Dunkelgrau tedesco.

Io personalmente ritengo improbabile che fossero assengati alle unità italiane dei carri targati ma ancora dipinti con i colori tedeschi, anche se la testimonianza del S.Ten. Adamo Profico e il lbiro di Pignato mi smentiscono.

Ciao
Mario
» 4/12/2018 10:59 Profilo


Icepol Re: Char B1 Bis regio Esercito

Colonnello




Registrato dal: 29/6/2011
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Da: Ferrara


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 Livello: 29
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 Ciao, bel lavoro e soprattutto bell'idea complimenti!
Come al solito i tuoi progetti stimolano interessanti discussioni qui sul forum .....mi piace!!

--

     

» 4/12/2018 11:27 Profilo Visita il sito Web


Nicola Del Bono Re: Char B1 Bis regio Esercito

Generale di divisione




Registrato dal: 24/5/2005
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Da: Roma


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 Livello: 43
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Grazie ancora Mario per le infos...

Quello delle testimonianze dirette resta sempre un campo interessatissimo, in tutti i sensi...sia per scoprire cose nuove (la ricerca storico militare può a volte "innamorarsi" delle proprie tesi pregresse e limitarsi stancamente a riproporle acriticamente) che per dimostrare che non bisogna neanche fidarsi troppo però :-)

A titolo di pura curiosità, ad esempio, nel bellissimo libro di Guerri dedicato a Italo Balbo, c'è la testimonianza diretta del papà di Folco Quilici, giornalista e amico di Balbo (che troverà la morte con lui) che descrive l'SM79 del governatore..tra l'altro testimonianza redatta al momento (e non filtrata decenni e decenni dopo)..ebbene Quilici descrive l'aereo di Balbo come di color "Piombo"...

Ora il Piombo è grigio scuro/scurissimo....non mi risulta che nessun aereo della Regia abbia mai avuto una livrea di quel tipo (non sono un esperto aeroplanaro ma mi dicono cosi..)..quindi:

o osservazioni fatte al momento da persone qualificate possono nascondere clamorose "fallacies"

o magari non sappiamo ancora tutto riguardo a determinati campi (come le livree della Regia nel mio esempio) dove sembrerebbe ci sia poco ancora da scoprire

O più semplicemente entrambe le suddette possibilità sono sempre dietro l'angolo, in ogni campo :-)




--


"il concetto di dimostrabilitá   è piú ristretto di quello di veritá  " Hofstadter. "Non abbiate paura" Giovanni Paolo II Per mie gallerie clicca: QUI
 
» 4/12/2018 11:33 Visita il mio spazio Profilo


macchianera Re: Char B1 Bis regio Esercito






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Credo si possa andare per analogia tra carri ed aerei; per esempio la Regia Aeronautica impiegò dei D.520 sia con la colorazione mimetica francese sia ricondizionati dai tedeschi in RLM 76/74/75; dopo la caduta della Francia vi fu un accordo sulla spartizione delle prede belliche; per esempio la Luftwaffe era interessata ai Leo 451, di cui la Regia aveva catturato diversi esemplari, questi vennero scambiati con alcuni D520; stessa cosa avvenne anche per i materiali terrestri; quindi credo sia verosimile che perlomeno alcuni R35 e S35 siano stati girati dai tedeschi dopo essere stati revisionati e ridipinti.

--
Teo
» 4/12/2018 19:45 Profilo


mario Re: Char B1 Bis regio Esercito

Tenente Colonnello




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Ciao Teo,
credo che tutti i carri (R35, S35 e B1 Bis) fossero stati catturati dall'esercito tedesco e solo succesivamente ceduti alle forze italiane; infatti i carri arrivano nella primavera del 1941 e non nell'estate del 1940.
Il dubbio è sul "revisionati" e ancor più sul "ridipinti".
Possibile, forse probabile, ma non dimostrabile - a mio avviso - dalle evidenze fotografiche che conosciamo.
» 5/12/2018 20:03 Profilo


izzuB Re: Char B1 Bis regio Esercito

Generale di Brigata




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La storia dei B1bis è un po' particolare. A tal proposito riassumo a brevi linee quanto riportato nel numero 43 di Batailles & blindés :prima dell' armistizio un gruppo di carri della 10 BCCA, al quale si erano aggregati tre mezzi privi di torretta provenienti direttamente dalle officine di Saint Chamond, si trovava nella zona di Avignone. Per evitare la loro requisizione gli otto carri furono nascosti in una cava sotterranea nei pressi di Baux de Provence. Successivamente, sembra ad opera di un lavoratore italiano che aveva partecipato alla loro dissimulazione, le autorità Italiane di occupazione vennero a conoscenza dell'esistenza di tali carri e procedettero alla loro requisizione.
ciao

--
Giovanni

» 5/12/2018 20:31 Profilo


macchianera Re: Char B1 Bis regio Esercito






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ottimo!!! ringrazio Mario e Giovanni! mi avete dato notizie che non conoscevo! penso che a questo punto il quadro possa essere abbastanza definito...sicuramente i B1Bis NON erano in panzergrau, ma verosimilmente in verde uniforme...per gli R.35 e S.35 la questione rimane aperta...ma io personalmente li farò in panzergrau;
tra l'altro quanto scritto da Giovanni spiegherebbe anche perché alcuni B1Bis fossero senza torretta.

--
Teo
» 6/12/2018 11:29 Profilo


gidesa Re: Char B1 Bis regio Esercito

Tenente Colonnello




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Complimenti, molto bello.
Non capisco se il colore è un sabbia giallastro, od un verdino, come parrebbe da alcune foto. In ogni caso begli effetti di chiaroscuro e di scrostatura.
» 6/12/2018 12:22 Profilo


mario Re: Char B1 Bis regio Esercito

Tenente Colonnello




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Ciao Giovanni,
grazie per l'informazione; non ne ero a conoscenza.
Pignato sulle pagine di Storia Militare aveva indicato che i Char 1Bis senza torretta del RE provenivano dalle Alpi Francesi e che erano stati completati così in fabbrica per carenza delle torrette, ma non era entrato così nel dettaglio, tant'è che io avevo interpretato che comunque fossero stati catturati dall'esercito tedesco e poi ceduti a quello italiano :-( .
» 7/12/2018 19:05 Profilo

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