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Lupo Re: Frecce Tricolori: annunciato il nuovo velivolo

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Un momento: l'M345 potrà piacere o meno, ma dire che il suo progetto è vecchio quasi quanto quello dell'MB339 è una grossa inesattezza: il SIAI S211A (da cui l'M345 HET deriva) è stato sviluppato a fine anni '70, e ha volato nel 1981, vero. L'MB339A ha volato per la prima volta il 12 agosto 1976 (il giorno in cui io sono nato! :-D ), ma, come già ampiamente detto, mentre il SIAI S211A era comunque un progetto nuovo, l'MB339A era in pratica una semplice versione , o poco più, dell'glorioso MB326 (primo volo 1957). Bisogna ricordare che negli anni '70 l'Aermacchi iniziò a pensare ad un sostituto dell'MB326 mettendo sul tavolo due o tre (se ricordo bene) progetti di massima: uno era un aereo bimotore paragonabile all'Alpha Jet e uno era un nuovo monomotore; poi, l'ultimo progetto era un'evoluzione "a basso rischio" (e a relativamente basso costo di sviluppo) dell'MB326, che, gira e volta, prevedeva in pratica semplicemente l'adozione di un nuovo abitacolo con sedili scalati, per facilitare l'addestramento: quest'ultimo era proprio l'MB339A. Ci sarebbe molto da discutere sul perchè venne scelto per la produzione questo progetto anzichè quelli più innovativi, ma è inutile: le cose andarono così. Ma l'aereo risultante era un mezzo che, seppur ottimamente riuscito, nel 1978 (quando entrò in servizio) era già ampiamente superato dai concorrenti. Infatti, se è vero che il SIAI S211A ha avuto una produzione di una settantina di esemplari (tutti all'estero), non è che l'MB339 sia andato molto più lontano, visto che ne vennero venduti un paio di centinaia, oltre la metà dei quali, però, in Italia. L'S211A non ha avuto successo non perchè sia risultato un cattivo aereo, ma perchè è nato in un'epoca in cui "esplosero" gli addestratori di primo periodo a turboelica, che, comunque, costavano meno. E le sue prestazioni erano inferiori a quelle dell'MB339 non perchè l'aereo fosse una schifezza riuscita male, ma perchè NON era inteso come un pariclasse dell'MB339. E comunque è vero quello che dice Gian: l'M345 HET NON è il SIAI S211A (1600 kg di spinta contro 1100 circa, con avionica completamente diversa), come la mia Giulietta 2.0 JTDm non è uguale a una 1.6 da 105 cv... Il fatto che l'M345 HET abbia una turboventola (mentre il 339 ha un turbogetto progettato nel 1953) non mi sembra certo un handicap: la turboventola è un progetto molto più moderno del turbogetto, garantendo costi di gestione e consumi decisamente inferiori. Ricordate che l'MB339 perse molti concorsi proprio perchè montava il Viper, bel motore sicuramente, ma considerato antidiluviano rispetto alle turboventole Larzac ed Adour di Alpha Jet e Hawk...
Non sono nemmeno d'accordo sul fatto che , visto che il 345 non è un aereo ad alte prestazioni, non potrà far bene nel ruolo acrobatico: durante le esibizioni gli aerei non volano mica a mach 2! Ripeto: i Thunderbirds hanno gli F16, ma a me è capitato di vedere la loro esibizione ad Aviano di pochi anni fa: vi garantisco che potrebbero anche aver avuto degli F15C, ma lo spettacolo e le emozioni che danno non sono paragonabili a quelle fornite dalla PAN con i loro Macchini. Infine, si torna al discorso di prima: gli MB339 sono da cambiare. Un aereo va scelto. Vista anche la situazione economica, che cosa facciamo? Speriamo di fare una pattuglia su Typhoon? Sognamo di sviluppare un nuovo aereo apposito? E' inutile, le possibilità di scelta sono molto poche, e tra loro bisogna scegliere...
» 1/10/2013 10:50 Profilo


gian30877 Re: Frecce Tricolori: annunciato il nuovo velivolo

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Da: Villafranca di Verona


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mardin ha scritto: vero tutto
ma, a mio avviso, è vero anche il contrario.
le frecce tricolori sono un reparto dell'AM ma anche una pattuglia acrobatica il cui scopo è, tra l'altro, piacere alla gente.
se poi nella "gente" sono compresi anche gli appassionati, il disorso ci sta tutto.
un po' come i post partita della domenica. nessuno (di solito) è arbitro, calciatore, presidente di società, ecc. ma a tutti gli appassionati viene riconosciuto il diritto di criticare, tifare; e chi più ne ha più ne metta.


Certamente, come ho detto fin dall'inizio, rispetto l'essenza stessa di un forum che, per sua natura, è fatto per discutere.
Il concetto che volevo passasse però è: "discutiamo pure....sull'aspetto estetico....sui dati prestazionalie tecnici dichiarati dalla casa....sulla livrea che verrà scelta ecc ecc.....ma attenzione ad esprimere concetti assoluti su argomenti che esulano profondamente dalle nostre comuni conoscenze (a meno che, come già detto, qualcuno di noi non sia persona autorevole del settore perchè, facendo alcuni esempi, è stato pilota collaudatore, ingegnere aeronautico ecc ecc).

Ad essere onesti è stato proprio l'intervento di starfighter che mi ha spinto a prendere posizione all'interno di questo topic.

Ia mia prima rivista aeronautica l'ho acquistata (o meglio me l'hanno comprata mamma e papà) che ero ancora alle elementari (me la ricordo ancora: "Volare" del settembre 1987, tra gli articoli, 2 dedicati ai futuri aerei europei: l'inglese EAP.....vi dice niente???.....e il francese "Raffale").....nel tempo ho letto tante altre riviste, raccolto e letto enciclopedie, visto filmati e documentari e discusso con altri appassionati.....eppure, non credo di essermi mai lasciato andare a giudizi assoluti su questo o quell'altro velivolo; semplicemente perchè credo di essere ben conscio di conoscere, nonostante tutto, una punta di iceberg.

Non potrei mai dire che l'F-16 è meglio del Mig-29 in assoluto o viceversa.....semplicemente perchè non ci ho volato, non conosco le specifiche progettuali e anche se le conoscessi non sarei in grado di compararle.

Sostenere che l'M-345 sia come un aereo della seconda guerra mondiale....un'elica intubata, mi suscita spontaneamente la reazione di replicare: "ma tu sull'M-345 ci hai volato?????????......hai voltato sul 339?????.....sul T38 o sull'Alpha Jet?????.... e ci hai volato col P-51 della seconda guerra mondiale o sul Campini - Caproni tanto per restare in tema di eliche intubate???????".......oppure: "sei un ingegnere aeronautico in grado di comparare tutti i dati del volo e strutturali di aereo e propulsore????" (io nonostante tutte le mie riviste, le enciclopedie e i documentari non sarei in grado......)

Mi scuserete se secondo me è come se un avvocato e un commercialista discutessero su quale metodo di trapianto è meglio seguire per un paziente bisognoso di un cuore nuovo solamente perchè entrambi leggono riviste medico-scentifiche.....non so se ho reso l'idea!

Per me l'M-345 potrebbe essere davvero un bidone o l'arma di distruzione di massa......solamente non credo che qualcuno di noi che nella vita fa magari l'impiegato di banca, il professore, il medico, il fattorino ecc ecc possa esprimere a riguardo un concetto assoluto così denigratorio nei confronti di una cosa così tecnologicamente avanzata e in linea di massima, coperta dal segreto industriale prima e militare dopo. Tutto qui!


--
» 1/10/2013 12:27 Profilo


Elgabro Re: Frecce Tricolori: annunciato il nuovo velivolo

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Concordo a pieno con Mauro. Nel mondo dell'aeronautica/aerospazio i tempi sono diversi da quelli del resto dell'industria. Dopo 20 anni un automobile o una macchina utensile sono già ampiamente superate. Il 104, ritirato nel 1999, era un progetto di quasi 50 anni fa e qualuno ancora lo rimpiange.
Un progetto aeronautico (strutturale) di 30 anni fa NON è detto - a parità di condizioni operative - che sia vecchio, anzi. Per fare un esempio stupido, la FIAT potrebbe prendere la scocca della Topolino e accoppiarci motore, elettronica ed una carrozzeria moderna per ottenere un auto di ultima generazione. Ma la struttura portante rimane quella di 70 anni fa. L'M-345 (ex M-311, ex S-211), con motori ed avionica di ultima generazione, rimane comunque una macchina di ultima generazione. Le leggi dell'aerodinamica non cambiano con il tempo, quindi una CELLULA "lasciata nel cassetto" per 30 anni non risente del tempo. Quello che invece invecchia è l'avionica e le dotazioni impiantistiche che, le 339, cominciano ad avere problemi di "vecchiaia" da renderne poco conveniente la continua manutenzione.
Non entro poi in merito del paragone calcistico ma la mia idea è che in Italia ci sono 60 milioni di esperti ma non so quanti hanno avuto dei trascorsi effettivi come atleti professionisti. Ognuno ha la propria idea ma non è detto che conosca TUTTI i problemi di una particolare vicenda. Ma questa è solo la mia opinione che è solo una voce nel coro...

Gabriele

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Mat. M+ 3219
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  Le mie Gallerie
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A l'è inutil insegná al mus, si piart timp e in plui si infastidis la bestie
(E' inutile insegnare all'asino, si perde tempo ed in più si infastidisce l'animale)
--------------------------
» 1/10/2013 12:43 Profilo


starfighters Re: Frecce Tricolori: annunciato il nuovo velivolo

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Ciao a tutti...vado un attimo OT per rispoindere a gian

Partendo dal presupposto che non volevo avere una verità assoluta,ma ho solo espresso,un mio parere tratto da cio' che ho letto a riguardo sul mezzo in questione,nessuno è maestro dii nulla ma abbiamo tutti qualcosa da imparare da qualcuno...
Se ci si deve basare su cio' che si legge su riviste specializzate,e dati forniti dalle aziende aeronautiche,è pressochè inutile discutere,prendiamo come dogma quello e basta..fine. quello è e quello sarà....forse....
Quello che mi fa specie...e che ho riscontrato anche seguendo post di altri utenti,è la facilità di come ci si possa inalberare su argomenti futili,avere un parere discordante su un aereo su piuttosto che su altro per alcuni è come insultare la mamma....e non era il mio intento.
Per cui,a prescindere che possa aver detto cose condivisibili o meno,meno e ancora meno...le cose che ho scritto le ho prese bazzicando per la rete per esempio,e se tu fai una ricerca su wikipedia 

http://it.wikipedia.org/wiki/SIAI-Marchetti_S-211

vedrai che alla voce operatività caro mio,vi è chiaramente scritto che ha le medesime prestazioni di un caccia II guerra mondiale..se poi una volta adottato sempre che lo sarà.... sarà ulteriormente migliorato non posso dirtelo io visto che non sono dell'ambiente.
Indi per cui,visto che come hai detto tu,possiamo solo rifarci alle informazioni delle varie riviste settoriali,rete ecc... che qualcun'altro scrive per noi,allora eccoti servito...Non ho mai volato sul S-211,nel sul mIG29 e su altri,ma come tu e come altri ho semplicemente preso a pappagallo,(come noi comuni mortali non ADDETTI AI LAVORI possiamo fare),  informazioni scritte da qualche INGEGNERE o presunto tale...e su quelle farci una modesta opinione..punto.

POi non sta a me dire se le informazioni di wikipedia,piuttosto che quelle prese da altre riviste siano vere,e non avro' la possibilità di comprovare di persona le prestazioni di nessun velivolo,come del resto tu...credo...certo che nessuno mai verrà a dire le reali prestazioni di un sistema d'arma di qualsiasi natura esso sia....possiamo solo fantasticare....

Il fatto che forse IL siai S-211 fosse stato meglio dell'MB-339 quando la aermacchi compro' la SIAI...forse si,se sviluppato a dovere magari...certo è che non aveva nessun interesse nel proporre un JET diverso da quello che aveva in cantiere....leggasi 339......per cui cassato il primo...eccolo riesumato 35 anni dopo....

E a suffragio di cio' che ho detto antecedentemente...le scelte fatte in materia aeronautica,militare,di difesa e tutto cio' che riguarda lo stato ,sono fatte in base alla fetta di torta che ognuna delle parti coinvolte puo' mangiare ....a prescindere dalla bontà o meno di un prodotto...e a suffragio di questa, leggi se hai pazienza e voglia, il parere di uno che in aeronautica ci è stato per davvero....non un PIRLA qualsiasi...ma un ex-pilota del tanto blasonato F-104...e anche qui si pou' o meno essere daccordo...

http://www.robertoripamonti.it/una_lunga_storia_aeronautica.htm

Saluti e vista la futilità degli argomenti...invito tutti alla moderazione....se HO OFFESO LA SENSIBILITA' DI QUALCUNO MI SCUSO!!!!

Ciao a tutti

» 1/10/2013 13:48 Profilo


gian30877 Re: Frecce Tricolori: annunciato il nuovo velivolo

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starfighters ha scritto: Ciao a tutti...vado un attimo OT per rispoindere a gian

Partendo dal presupposto che non volevo avere una verità assoluta,ma ho solo espresso,un mio parere tratto da cio' che ho letto a riguardo sul mezzo in questione,nessuno è maestro dii nulla ma abbiamo tutti qualcosa da imparare da qualcuno...
Se ci si deve basare su cio' che si legge su riviste specializzate,e dati forniti dalle aziende aeronautiche,è pressochè inutile discutere,prendiamo come dogma quello e basta..fine. quello è e quello sarà....forse....
Quello che mi fa specie...e che ho riscontrato anche seguendo post di altri utenti,è la facilità di come ci si possa inalberare su argomenti futili,avere un parere discordante su un aereo su piuttosto che su altro per alcuni è come insultare la mamma....e non era il mio intento.
Per cui,a prescindere che possa aver detto cose condivisibili o meno,meno e ancora meno...le cose che ho scritto le ho prese bazzicando per la rete per esempio,e se tu fai una ricerca su wikipedia 

http://it.wikipedia.org/wiki/SIAI-Marchetti_S-211

vedrai che alla voce operatività caro mio,vi è chiaramente scritto che ha le medesime prestazioni di un caccia II guerra mondiale..se poi una volta adottato sempre che lo sarà.... sarà ulteriormente migliorato non posso dirtelo io visto che non sono dell'ambiente.
Indi per cui,visto che come hai detto tu,possiamo solo rifarci alle informazioni delle varie riviste settoriali,rete ecc... che qualcun'altro scrive per noi,allora eccoti servito...Non ho mai volato sul S-211,nel sul mIG29 e su altri,ma come tu e come altri ho semplicemente preso a pappagallo,(come noi comuni mortali non ADDETTI AI LAVORI possiamo fare),  informazioni scritte da qualche INGEGNERE o presunto tale...e su quelle farci una modesta opinione..punto.

POi non sta a me dire se le informazioni di wikipedia,piuttosto che quelle prese da altre riviste siano vere,e non avro' la possibilità di comprovare di persona le prestazioni di nessun velivolo,come del resto tu...credo...certo che nessuno mai verrà a dire le reali prestazioni di un sistema d'arma di qualsiasi natura esso sia....possiamo solo fantasticare....

Il fatto che forse IL siai S-211 fosse stato meglio dell'MB-339 quando la aermacchi compro' la SIAI...forse si,se sviluppato a dovere magari...certo è che non aveva nessun interesse nel proporre un JET diverso da quello che aveva in cantiere....leggasi 339......per cui cassato il primo...eccolo riesumato 35 anni dopo....

E a suffragio di cio' che ho detto antecedentemente...le scelte fatte in materia aeronautica,militare,di difesa e tutto cio' che riguarda lo stato ,sono fatte in base alla fetta di torta che ognuna delle parti coinvolte puo' mangiare ....a prescindere dalla bontà o meno di un prodotto...e a suffragio di questa, leggi se hai pazienza e voglia, il parere di uno che in aeronautica ci è stato per davvero....non un PIRLA qualsiasi...ma un ex-pilota del tanto blasonato F-104...e anche qui si pou' o meno essere daccordo...

http://www.robertoripamonti.it/una_lunga_storia_aeronautica.htm

Saluti e vista la futilità degli argomenti...invito tutti alla moderazione....se HO OFFESO LA SENSIBILITA' DI QUALCUNO MI SCUSO!!!!

Ciao a tutti



Premetto....io non mi sono affatto inalberato e, credo, la pacatezza dei miei toni rivolti più che altro ad una costruttiva discussione ne siano testimonianza.

Non mi sono sentito affatto come colui a cui hanno offeso la mamma....come ho scritto.....per me l'M-345 potrebbe anche essere effettivamente un bidone come no......non è che ai fini del concetto che volevo esprimere sia importante.

Se dici di non aver espresso pareri assoluti Ti invito a rileggere i tuoi precedenti interventi.

Comunque sia non era mia intenzione fare il rompi cogl..........quello che mette tutti i puntini sulle "i" polemicamente ma il tuo giudizio così denigratorio nei confronti di un velivolo (che peraltro è tutt'altra cosa rispetto a quello a cui ti riferivi) non poteva non suscitare l'umana tendenza ad ergersi a difesa del "brutto anatroccolo".

Ad essere sinceri, il mio discorso poteva applicarsi anche al contrario ossia se avessi espresso giudizi entusiastici però in tal caso ammetto che non sarei intervenuto......è sempre il negativo a colpire.

E' vero (e la storia da te postata ne è la riprova) che l'A.M. non ha attraversato periodi felici, vivendo fasi alterne dal dopoguerra ad oggi. si è passati dall'età della pietra in cui i trattati post bellici ci hanno relegati alla gloriosa rinascita grazie alle forniture americane ad un periodo di nuova austerità culminata con lo stiracchiamento oltre misura di un velivolo per quanto glorioso indiscutibilmente obsoleto (forse dirò un'eresia ma al di là del fascino e dell'affetto, il 104 già  degli anni 80 aveva, tecnologicamente e orgogliosamente parlando, rotto i ...............).

Tuttavia mi sembra di poter dire che negli ultimi anni i nostri politici abbiano (almeno su questo) capito che non si poteva discutere al tavolo dei "grandi" nell'ambito delle crisi internazionali con fionde e cerbottane.

Così mi pare sia iniziata la politica dei: "pochi ma buoni" consentendo all'Arma Aerea, seppur con numeri più modesti di dotarsi dei "primi della classe" e/o di materiale comunque all'altezza (e in alcuni casi anche superiore) al compito affidato (si pensi all'AMX).

Comunque, sia, tornando a noi, mi spiace che tu abbia pensato che io me la sia presa perchè ti posso assicurare che così non è stato.

Ho voluto relativizzare un atteggiamento che, troppo spesso, soprattutto quando c'è di mezzo il made in italy, porta ad esprimere concetti negativi in modo apparentemente gratuito.

Saluti. Gianluca


--
» 1/10/2013 14:35 Profilo


Glueman Re: Frecce Tricolori: annunciato il nuovo velivolo

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 Questa discussione mi ha interessato particolarmente, soprattutto per ciò che riguarda i molti contributi sulla bontà o meno dell' S 211/M-345.
Non esprimo alcun ulteriore parere perchè non conosco questo velivolo.
Mi permetto però di precisare che fra gli appassionati di modellismo che seguono questo forum c'è anche chi è addetto ai lavori, come nel mio caso essendo stato per dieci anni pogramme Manager per il macrosistema di responsabilità Alenia (UCS) dell' EFA.
Ricordo il libro (rilegato di circa 300 pagine) che NETMA ci fece avere come valutazione iniziale sul P01 dopo i primi voli.
C' erano letteralmente centinaia di richieste di modifiche, che divennero migliaia negli anni seguenti.
Ovviamente il P01 era un po' più innovativo e complicato dell' M-345, ma concordo con chi pensa che sia difficile dare valutazioni approfondite senza informazioni dettagliate.

Un' ultima considerazione: ricordo ancora le acrobazie di un aliante con tanto di fumate tricolori fatte molti anni fa all' ultima manifestazione aerea degna di questo nome a Torino
Un volo di grande fascino ed eleganza nel silenzio quasi totale con solo il sibilo dell' aria sulle ali.

Ciao e grazie per l' attenzione 



--
Luca


Questo il link alla mia pseudo-galleria:

https://www.modellismopiu.net/m+gallerie/main.php?g2_itemId=438145


» 1/10/2013 18:15 Profilo


Glueman Re: Frecce Tricolori: annunciato il nuovo velivolo

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 Ooops ! scusate ! ho scritto P01 invece di DA1.....................

saranno forse gli anni di pensionamento o l' età ?!?

o forse avevo in mente il Tornado a cui sono molto affezionato (il primo aereo di grandi prestazioni dopo i modesti aerei Fiat !!)

Ancora ciao 


--
Luca


Questo il link alla mia pseudo-galleria:

https://www.modellismopiu.net/m+gallerie/main.php?g2_itemId=438145


» 1/10/2013 18:34 Profilo


gian30877 Re: Frecce Tricolori: annunciato il nuovo velivolo

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 Quote:
Glueman ha scritto:    
Mi permetto però di precisare che fra gli appassionati di modellismo che seguono questo forum c'è anche chi è addetto ai lavori, come nel mio caso essendo stato per dieci anni pogramme Manager per il macrosistema di responsabilità Alenia (UCS) dell' EFA.




Non posso che esserne più che lieto....magari la tua autorevolezza nel settore aeronautico potrebbe essere molto utile......tu sei uno di quegli esempi che citavo nei miei interventi.....se fossi stato tu ad esprimere pareri così negativi nei confronti del progetto M-345, viste le tue credenziali, pur non prendendo per oro colato la cosa (visto che non ti conosco), di certo mi sarei ben visto dal contraddirti. 


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» 1/10/2013 19:29 Profilo


fulcrum Re: Frecce Tricolori: annunciato il nuovo velivolo

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Hai aperto il post nel 2013 e il 339 è ancora li...
» 12/9/2020 16:04 Profilo


tapiro Re: Frecce Tricolori: annunciato il nuovo velivolo

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Leggevo che i primi esemplari saranno consegnati nel 2020... chissà se sarà vero
:-D

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Su su e via!
             
  
   


» 13/9/2020 19:43 Profilo

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