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Re: E se per risparmiare..... |
Colonnello
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Da: Spinea
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Livello: 30
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Quote: fra2 ha scritto: Gli aerei Nato-USA in A-stan sparano meno, ma molto meno che 12-18 mesi fa. E questo succede perchè si sono accorti, finalmente, che per ogni Taliban ammazzato una decina di suoi amici-parenti passano alla rivolta armata. Inoltre ci sono stati fin troppi casi di danni collaterali. L'ordine adesso, anche in casi di fuoco sulle truppe a terra, è di passare a bassa quota e far paura. Di solito funziona. Ma questi sono fatti noti, o no? Sono quasi del tutto d'accordo a metà ... Scherzi a parte: è vero che gli USA sganciano meno bombe di un tempo. E' vero anche che per ogni INS fatto fuori ne spuntano altri 10, e che la strategia della campagna "Counterrinsurrectional and population-centric" si impernia su altro: su queste dinamiche si potrebbero scrivere libri, ma ci ha gia pensato qualcun altro (D.Kilcullen "Acidental Guerrilla" e "How to eat soup with a knife" di cui non ricordo l'autore. Testi sacri oggi per capire la campagna in Afghanistan). Danni collaterali: è vero che se non si sgancia si eliminano, ma è anche vero che per eliminarli è bastato modificare (pesantemente) le procedure. Oggi per sganciare una JDAM o una LGB il FAC deve svolgere delle procedure molto più complicate, ma si riesce lo stesso ed i risultati ci sono: eliminazione delle CIVCAS (CIVilian CASualties) da CAS e prosecuzione dell'attività. Il passaggio radente (chiamato "show of force") spesso funziona, .... ma a volte no. Contro gli IED non servono gli aerei. Sacrosanto ma quì due punti mi siano consentiti: 1 gli IED fanno tanta paura -e a ragione- perchè non li vedi: stai facendo la tua pattuglietta e -senza sapere come ne perchè- esplodi. vivere con la consapevolezza che può succedere da un momento all'altro senza alcun preavviso non è bello anzi è logorante, questo porta a sopravvalutare e a focalizzarsi su questa minaccia, mentre 2 la maggioranza degli attacchi avviene -sorpresona- per vie convenzionali (imboscate, contro cui il CAS serve eccome). Per questo mi sento di rimanere della mia idea: un assetto CAS serve eccome. Certo molto meno che agli americani o inglesi, che operano in settori molto molto più caldi dei nostri, ma serve. (Così forse le -rare, per carità- volte che serve la smetteremmo di importunare inglesi francesi o americani). Giulio -- Fortior ex adversis resurgo !! GALLERIA DEGLI ORRORI |
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» 12/9/2010 23:11 |
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Re: E se per risparmiare..... |
Generalleutnant
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Da: Medicina - Bologna
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Visto che il trend dei prossimi anni sarà il risparmio, e visto che bisogna tagliare i costi inutili, secondo me le frecce tricolori si potrebbero tagliare... quando sento parlare di acquistare nuovi aerei mi scappa da ridere.. ma per cosa?? per chi?? sarebbe meglio investire più soldi in altri settori, come scuola, sanità ecc... nei nostri ospedali si muore ancora per interventi di routine e stiamo a pensare di comprare aerei che nel migliore dei casi invecchiereranno negli hangar o si consumeranno a forza di voli di addestramento... investiamo in formazione, in attrezzature, in nuove costruzioni, non in cose inutili... a chi serve la squadriglia acrobatica? siamo realisti... tanto fumo e niente arrosto... Aggiungo un altra cosa... Tremonti qualche tempo fa ha detto che la 626 è una legge che non possiamo permetterci... nonostante abbia detto una cosa da demente, qualcosa di giusto l'ha detto... ci sono cose che non possiamo permetterci (di certo non investire sulla sicurezza del lavoro)... è finito il tempo dell'opulenza, dei grandi numeri... adesso occorre del rigore, controlli sui costi, tagliare gli sprechi e le cose inutili vuol dire anche rinunciare a cose sicuramente suggestive e interessanti, ma che alla fine sono solo dei costi, che appunto, non ci possiamo permettere... viviamo in un paese dove ci sono un sacco di problemi legati alla mancanza di fondi ;centinaia di migliaia di precari, cassaintegrati, continue strette a settori come sanità, scuola, sicurezza, un sud che è indietro di anni rispetto al nord (in molti settori) .... però abbiamo una pattuglia acrobatica..... e abbiamo (o vorremmo avere) aerei da combattimento di ultima generazione quando il nemico volante più insidioso sono le zanzare di notte e le mosche di giorno... la mia sarà una voce fuori dal coro, ma questo è quello che penso... -- Simone Filippone "Il mio è un modellismo ruspante" "O famo strano?". "Famolo!" (di cosa parlo? di modelli ovviamente!) Per le mie gallerie (più di 900 foto dei miei modelli) https://www.modellismopiu.net/m+gallerie/main.php?g2_itemId=88145 |
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» 13/9/2010 00:09 |
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Re: E se per risparmiare..... |
Group Captain
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Da: Roma
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Entro anche io in questo bel campo minato solo per riflettere sul fatto che molte cose che magari ci sembravano assurde 10-15 anni fa, poi si sono realizzate perché qualcuno ha cominciato a rifletterci e a non considerarle più come dei "paletti" da non superare. Naturalmente tutto in nome di un risparmio e di un risanamento che alla fine non si è visto: certo, si potrebbe fare esercizio di dialettica dicendo che senza tutti quei bei risanamenti "sarebbe stato peggio",ma lasciamo questo argomento ai teorici. Gli esempi sono a centinaia e sicuramente hanno toccato un po' tutti noi: chi ha perso il lavoro, chi dovrà andare in pensione a 75 anni, chi invece è costretto ad elargire somme che somigliano più ad una "tassa sulla pensione" che ad un contributo previdenziale, ecc ecc. Le riflessioni principali da parte mia sono due: 1. Ci sono "valori" che non possono esprimersi in euro o in dollari e farlo denota una mentalità un po' da parvenu. Sinceramente è per questo che temo sia maledettamente fondato l'argomento di questo thread... E' così per la 626 (per la cronaca, "sig" ministro, oggi è il D.Lgs 106/09 in combinazione col D.Lgs. 231/01, che inquadra il problema in un modo un po' diverso dalla 626, specie per quanto riguarda la responsabilità delle persone giuridiche; si informi, sig ministro, altrimenti tutto diventa discussione da bar di paese, davanti a un bel "bianchino") 2. Se proprio vogliamo portare tutta la discussione sui soldi, alcune spese possono essere viste come un investimento strategico e dovrebbero essere trattate come tali. Qui il problema è di impostazione e quindi di "manico". Altrimenti chiudiamo non solo scuole ed università, ma anche musei, istituzioni musicali, ecc ecc, semplicemente perché qualche lira dentro bisognerà sempre mettercela, anche quando intervengono gli "sponsor". Anzi, trasformiamo tutti gli edifici storici in appartamenti camera e cucina, così risolviamo pure la crisi degli alloggi. Non so se una qualche forma di sponsorizzazione sia la strada giusta per la PAN, ma farle fare la stessa fine che un professore ragioniere ha fatto fare alle 5 orchestre sinfoniche della RAI non mi sembra davvero il caso. In quel caso fu la solita storia del bambino e dell'acqua sporca ed è proprio in quei casi che si vede la qualità del management. Soluzioni semplicistiche le sapremmo trovare tutti. Da ultimo, fuori elenco, vale la pena di riflettere anche sul fatto che ogni "taglio" semplicistico e incitamento al "fai da te" porta con sé delle conseguenze a lungo termine. Vedere fulgidi esempi nella sanità e nella sicurezza (nel senso "safety") negli USA. Ciao a tutti Stefano PS: alla luce del punto 2, a me il fatto che ci sia una scuola di piloti di eccellenza e che questo venga mostrato da una pattuglia acrobatica non fa schifo affatto -- Stefano Matteucci (bauherr) |
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» 13/9/2010 08:28 |
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Re: E se per risparmiare..... |
Obergruppenführer
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Da: OVADA
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In A-stan si sganciano meno bombe semplicemente perchè, come ha detto giulio, le ROE sono diventate più restrittive, e gli americani, che amano molto prima sparare e poi fare le domande, hanno dovuto riadattare le oro procedure eccessivamente disinvolte. E' vero chese gancio una bomba per uccidere un talebano e nel mentre faccio fuori anche una dozzina di civili finisco solo per creare nuovi terroristi, ma se con qualche accorgimento la bomba invece la sgancio su una dozzina di terroristi e nessun civile io faccio fuori dodici terroristi , punto e basta... E la bomba, Jdam, LGB o altro , spesso è molto più precisa e micidiale di una raffica di 20 mm tirata in quota. Non dimentichiamoci che una LGB punterebbe su un bersaglio designato da un FAC a terra che con il predetto bersaglio è a contatto ravvicinato... Inoltre non sempre il bersaglio può essere neutralizzato da una raffica di vulcan. Pensiamo a postazioni ben nascoste dentro grotte, che per essere colpite con l'armamento fisso richiederebbero al pilota pericolose traiettorie di avvicinamento, pericolose in quanto prevedibili ...e durante il conflitto con i sovietici spesso i mujhaeddin tendevano vere e proprie "trappole aerre" a caccia ed elicotteri russi.... Personalmente ritengo molto stupido avere un asset e non poterlo usare, ed il discorso vale anche per i predator ..perchè non armarli? Un predator con una LGB o un Hellfire sarebbe un asset prezioso che farebbe anche risparmiare ore di volo di mangusta ed Amx...Ma considerando la mentalità italiana, è già un miracolo che non gli abbiano cambiato il nome.... A questo proposito, una valida alternativa in alcuni casi all'appoggio aereo è rappresentata dai sistemi di appoggio al fuoco diretto, ergo gli MBT ed i veicoli da combattimento ruotati tipo Centauro e Stryker MGS...ma questo è un argomento ancor più tabù che il montare bombe sotto un amx... circa gli investiementi in sicurezza e scuola citati da Simone, daccordissimo su tutto...a metà! Quando parlo di comprare nuovi aerei, in questo caso io penso ai T346 Master, un prodotto dell'industria nazionale! sono posti di lavoro e contratti per operai e tecnici altamente specializzati in Italia, ossigeno per una economia asfittica come la nostra! Se poi le frecce invece di genenerare tirate retoriche in TV da parte di giornalisti ignoranti come bestie riuscissero, girando per il mondo con i Master a generare ordini per la nostra industria aeronautica, beh, non vedo cosa ci sarebbe di male..ricordo che la predetta industria aeronautica è uno dei pochi settori che tira e che investe in ricerca, sviluppo e formazione... Inoltre, dal punto di vista dell'immagine nazionale, il loro scioglimento sarebbe descritto dalla stampa, sopratutto estera ( le frecce sono una delle poche cose italiane veramente famose all'estero) , come una specie di dichiarazione di fallimento del sistema italia, con non poche ricadute anche economiche... Fabrizio p.s., vogliamo aprlare di sciogliere? Invece magari inizamo a limitare, magari l'utilizzo di certi velivoli di stato per far fare giretti a ballerine, attricette o per far fare shopping alle ministresse....lo fece un Professore di centro sinistra nella passata legislazione con un decreto che è stato ABOLITO con incredibile celerità dall'attuale esecutivo..... Quello è uno spreco, non le Frecce.... -- Quote:
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» 13/9/2010 08:42 |
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Re: E se per risparmiare..... |
Generale di squadra aerea
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per favore lasciate perdere i Marescialli siamo tutti in esubero insegnanti, medici, operai, impiegati solo la politica non è mai in esubero strano no ? cosa taglierei io... le missioni all'estero per esempio che costano tanto e che non possiamo permetterci, ( e non parlatemi di pericoli, immagine, nazione industrializzata occidente...etc. che non ci crede più nessuno nemmeno Obama) poi su tutto il resto si può ragionare ma il 313° è un lusso che paesi meglio messi di noi non si permettono ( esempio la Germania) ora pensare che un pilota Tedesco non sappia fare i volo acrobatico è chiaramente una sciocchezza non lo fanno perchè per loro la difesa è una cosa seria e di pochi fronzoli ieri hanno raccontato che il Ministro della Difesa Tedesco di fronte alle lamentele sui voli dell'EFA (rumore inquinamento e rischi di collisione on i delta plani !!!) ha risposto semplicemente - signori "questo volenti o nolenti è il rumore della pace" tante cose sono inutili tante cose lo diventano ma non date retta alle chiacchiere un paese serio e dignitoso si regge sulle tasse (pagate da tutti ed in misura proporzionale al reddito) nella considerazione che oltre certi guadagni " è immorale " quindi bisogna tassare anche oltre il 50% (vedi Svezia, Germania e USA) ora che paese saremo con un sistema di tasse così configurato...sicuramente non dovremo scegliere se taliare unmedico o un pilota oppure un EFA o un insegnante ed ha ragione Simone ci sono cose più importanti di un Cardiode, o di un Apollo 313° nella vita di tutti giorni - noi sappiamo per certo peraltro che certi tagli servono per finanziare i l" federalismo fiscale" e allora sapete che diciamo - ognuno è causa del suo mal o meglio come dicono a Napoli ognuno dorme nel letto che si rifà o ancora ognuno ha il governo che si merita...ma i marescialli lasciateli perdere ciao Mauro -- ho visto cose che voi umani.... non si gioca più perchè si sta invecchiando, ma si invecchia perchè non si gioca più - Chi vola vale, chi non vale non vola, e chi vale e non vola è un vile". |
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» 13/9/2010 08:57 |
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Re: E se per risparmiare..... |
Tenente
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Livello: 7
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Un caloroso ringraziamento a chi ha avuto la cortesia di partecipare alla discussione. Penso sia doveroso fare qualche precisazione, soprattutto per coloro che perdono facilmente la pazienza. Innanzitutto, sono stato io ad avere avuto "l'assurda idea di una forza armata composta da mezzi in leasing". La mia provocazione non era tanto campata in aria, stante il fatto che l'AMI per anni ha volato con i Tornado RAF F3 in affitto, affidando loro la difesa aerea (certo non con risultati ottimali, ma il poco è meglio del niente). Aggiungere al leasing anche il personale non mi sembra una bestemmia. Da sempre si affittano uomini (una volta si chiamavano "mercenari", adesso "contractors", cioè contrattisti, quasi fossero precari a tempo determinato). Riguardo al surplus di personale, si tratta di un problema serio, da prendere nella giusta considerazione. In inghilterra, con la chiusura dei reparti, si manda a casa il personale. Quando il Governo laburista mandò allo sfascio, senza sostituzione, l'Ark Royal, furono "rottamati" (mi si passi il termine) anche piloti e specialisti, instaurando una prassi che sta causando un danno che si riflette sulla operatività ( mi risulta che, fino a qualche mese fa, non c'era un pilota di marina abilitato alle operazioni navali degli Harrier). Trasferire il nostro personale ad altri incarichi pubblici significherebbe passare la patata bollente in altre mani, senza alcun vantaggio (dovrebbero lo stesso essere reperite le risorse che, giocoforza, verrebbero stornate dai vecchi capitoli a favore di quelli nuovi). Certo, i reparti da sciogliere SUBITO, a mio avviso, sono il SAR per le operazioni che esulano gli impieghi strettamente militari, le Frecce tricolori ed il reparto dei voli di stato. Del resto, se la regina d'Olanda, i membri del suo governo e di quelli dei paesi Scandinavi volano low-cost, non vedo perchè non lo possano fare il nostro Presidente della Repubblica e tutto il Governo. In fin dei conti, se il nostro Presidente del Consiglio ama circondarsi nella sua villa sarda di starlette, giornalisti amici e cantori, li può sempre fare volare sugli aerei della SUA flotta privata, non a spese che ricadono anche sulle mie tasche (cosa che mi fa imbestialire). Per le spigole fresche si potrà ricorrere sempre alla SDA o alla TNT-Traco. Saluti |
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» 13/9/2010 09:41 |
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Re: E se per risparmiare..... |
Obergruppenführer
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Mauro, la Germania non ha pattuglie acrobatiche per disposizione normativa, ergo sono vietate per legge, non perchè non se le possa permettere.... E' ben altro discorso Bilanci alla mano, cosa grava di più sul (mal)funzionamento delle nostre FFAA, il 313 Gruppo o la spesa per il personale? Non nascondiamoci dietro ad un dito, il problema, grosso, è l'esubero di personale in certe categorie. questa non è certo una colpa di quel personale, ma non possiamo inventarci che Obama nega l'utilità delle missioni fuori area per giustificare lo scioglimento di assetti vitali ed importanti pur di salvare scrivanie ormai inutili.... Il difficile sarà trovare la quadratura del cerchio, ma bisogna provarci... Fabrizio -- Quote:
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» 13/9/2010 09:41 |
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Re: E se per risparmiare..... |
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Faccio un po' fatica a seguire questo post perchè mancano le cifre. Tagliando la PAN si risparmierebbe? Sicuramente, così come tagliando ogni spesa pubblica. Ma quanto? E a prezzo di che cosa? Come notava giustamente qualcuno, tagliando semplicemente, 'ndo cojo, cojo, da la possibilità a chiunque di governare. Anche ad ognuno di noi. Ma è questa la strada giusta? Secondo me ci sono due strade da percorrere parallelamente: il fisco (sia come lotta all'evasione, sia come revisione delle aliquote per i più ricchi, sia come semplificazione normativa che consenta meno scappatoie) e gli sprechi (le opere pubbliche iniziate e lasciate a metà, quelle inutili, quelle potenzialmente utili ma inserite in un contesto che al momento le rende inutili, le auto blu, i voli di stato ecc. ecc. - l'elenco sarebbe troppo lungo). Il problema reale è che in questo paese il potere non genera un senso di responsabilità e l'obbligo morale di essere migliori di tutti, ma, al contrario, l'esigenza dell'abuso per dimostrare che "io posso". Vi ricordate il primo ministro svedese Olaf Palme, assassinato al mercato con le buste della spesa in mano? Vi immaginate un pari grado nostro in quelle condizioni? Poi occorrerebbe insegnare a scuola il concetto di "cosa pubblica" che è una cosa di tutti e non di nessuno. Insomma: c'è talmente tanto da fare, e per importi talmente rilevanti che, francamente, sciogliere la PAN mi sembra una cosa di assai poca utilità. Oltretutto col serio rischio che quanto risparmiato finisca in sprechi, mignotte e cose simili. -- Paolo Del Manzo |
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» 13/9/2010 09:43 |
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Re: E se per risparmiare..... |
Obergruppenführer
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Il Leasing degli aerei e delle ore di volo è una cosa, quello del personale un altra. L'esperienza in Afghanistan ed Irak dimostra che i Contractors sono, al massimo, utili per incarichi secondari, mentre è meglio si tengano alla larga dalle missioni realmente impegnative ( cosa che, peraltro, fanno di loro spontaneea ed egoistica volontà...) . Impensabile, a mio parere, avere piloti non militari su intercettori o anche solo aerocisterne o velivoli da trasporto. Qui si tratta, comunque, di rischiare la pelle e per farlo, un contractor non si accontenterebbe certo del miserabile stipendio dei nostri militari, ergo il tutto ci costerebe di più. Altro discorso è l'affitto di ore di volo per missioni al di fuori del "core business", quali appunto il servizio di radiomisure, il Sar civile, il trasporto non ad alta priorità, il medevac, al limite la siimulazione di minaccia elettronica ( non il Sigint/Elint vero e proprio) ...In questo senso, di risparmi se ne otterrebbero perecchi di più che con lo scioglimento del 313° gruppo.... Circa il problema del personale non è detto che il trasferimento sarebbe un "passare la patata bollente" ad altre amministrazioni. Non lasciamoci trarre in inganno da dichiarazioni politiche che parlano di "esuberi in quello o inquell'altro settore..." nella scuola, per esempio, non è vero, le cattedre ci sono eccome, ma non si vuole assume a tempo indeterminato per risparmiare sugli stipendi. Lo stesso per il personale amministrativo ......Idem in molte altre amminstrazioni dello stato. Nella mia regione, il Piemonte, non c'è un comune che sia a pieno organico come personale. Le questure hanno uffici amministrativi sguarniti, le piccole prefetture in alcuni casi sono con dipartimenti "monopersonale" o con personale che svolge più incarichi, non parliamo poi di alcune procure e tribunali.......E non si tratterebbe di assumere nuovo personale, ma solo di rispettare tabelle organiche già stabilite! Fabrizio -- Quote:
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» 13/9/2010 10:01 |
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