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Re: corazzati italiani in uso tedesco (44/45):come e "perchà |
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Quote: pgdm ha scritto: Sulla natura o meno di Stato della RSI, sull'esistenza di confini di quella (presunta) nazione e problematiche connesse si potrebbero scrivere volumi. Insomma: ci sarebbe da considerare una marea di cose. Lo so, lo so che ne sarebbe da scrivere me ne parlavi a Novegro.... ma il mio post non verteva sulla "effettività sovranità" della RSI, ma in particolare del rapporto Germania-RSI e di come si rifletesse nella politica produttiva dei corazzati. Posto che i tedeschi potevano fare "il bello e cattivo tempo", scavalcando le istituzioni e le leggi "repubblicane", mi domandavo come si fossero regolati con i corazzati di nuova produzione... Sembrerebbe (almeno in quel campo) che si siano "comportati correttamente", non imponendo ulteriori requisizioni di mezzi ma comprandoli...conformandosi al "riconoscimento giuridico formale" che avevano dato alla RSI (insieme a pochissimi altri stati...se non sbaglio neanche la Spagna Franchista l'aveva riconosciuta...) --- se ciò fosse vero mi sembrava interessante per vari motivi...che riguardano "l'etica degli industriali italiani (pecunia non olet")...l'evolversi delle relazioni de facto tra tedeschi ed italiani...e (anche se la storia non si fa con "i se") i possibili scenari alternativi che si sarebbero potuti creare... c'è poi un motivo molto più veniale e personale...mi "viene molto meglio" fare un carro italico comprato dai tedeschi" che requisito ...naturalmente il discorso generale sulla RSI ed diritto internazionale rimane interessantissimo e spero che troverai il tempo per mettere insieme i frutti delle tue ricerche, in un articolo o libro ... a proposito, visto che sei un esperto, potresti anche confermarmi che a parte le vittime prelevate da Regina Coeli (già detenute) o segnalate da Caruso, alle Ardeatine ci furono vittime prelevate letteralmente "a caso per la strada" ??? ovvero che ci furono rastrellamenti puramente casuali ?? Vorrei saperlo perchè anche il mio Prof di Storia dei Trattati batteva sempre sul tasto di come la condanna di Kapller fosse dovuta semplicemente "alle 5 persone in più" (quella giuridica ovviamente, quella morale prescinde dalla contabilità ndr)...ciò vuol quindi dire che per il codice di guerra dell'epoca una rappresaglia mirata poteva riguardare indiscriminatamente qualsiasi civile...chessò anche una massaia che andava a fare la spesa e non solo ostaggi/soggetti mirati e limitati ??? Grazie per le informazioni ciao, Nicola -- "il concetto di dimostrabilitá è piú ristretto di quello di veritá " Hofstadter. "Non abbiate paura" Giovanni Paolo II Per mie gallerie clicca: QUI |
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» 17/11/2008 19:02 |
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Re: corazzati italiani in uso tedesco (44/45):come e "perchà |
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A me non sembrano argomentazioni ne' chiare ne' precise ne', soprattutto, esaustive. Un conto è il fatto che un alleato, magari potente, possa influenzare da dietro le quinte la politica di uno Stato. Tutt'altro conto è se lo stesso alleato si comporta nel territorio del Paese amico e nei confronti della popolazione di quest'ultimo ne' più ne' meno che come un Paese occupante. oltretutto accaparrandosene direttamente una porzione di territorio (il Sud Tirolo) Dire che la Germania riconobbe lo stato RSI e attuò un formale scambio di ambasciatori senza tener conto del fatto che si comportò poi in realtà come un occupante, in quello Stato e verso la popolazione di quello Stato, mi sembra una cosa che lascia un po' perplessi. Quanto meno bisognerebbe stabilire se ci si attiene al dato formale (riconoscimento, scambio di ambasciatori ecc.) o al dato sostanziale (governo di fatto, Stato di fatto ecc.) Non si può misurare una cosa in pollici e un'altra in centimetri e poi dire che tutte e due sono lunghe 23. Quanto agli atti amministrativi emessi dalla RSI e resi validi anche oltre la caduta di quest'ultima (o per meglio dire della Germania) si tratta evidentemente di una tutela dei soggetti in buona fede. Per fare un esempio banale: se uno, in perfetta buona fede, avesse acquistato una casa a Salò nel '44 avrebbe dovuto, a rigor di logica, vedere il rogito notarile (atto pubblico) che gli attribuisce la proprietà dell'immobile dichiarato nullo perchè il notaio rogante avrebbe funzionato da pubblico ufficiale di uno Stato inesistente. Peraltro il cosiddetto Regno del Sud non fu continuatore di nulla: fu puramente e semplicemente il Regno d'Italia, nelle condizioni in cui si trovava dopo aver perso la guerra, occupato dagli Alleati e soggetto al controllo di questi ultimi, proprio perchè Stato diverso da questi e Stato ex nemico. Al contrario la RSI non fu neppure continuatrice del governo fascista, perchè proprio il fascismo aveva decretato. e con tutti i crismi della legittimità, la fine del governo Mussolini. Sicchè il riproporre Mussolini come Capo del Governo fu, alla fin fine, un vero e proprio colpo di stato anche nei confronti dello stato fascista esistente alla data del 25 luglio del 1943. Va comunque detto che si può discutere questo argomento, purchè si abbandonino non solo le idee preconcette ma anche, e soprattutto, la speranza di avere, in un periodo storico come quello, chiarezza ed univocità di dati. -- Paolo Del Manzo |
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» 17/11/2008 19:35 |
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Re: corazzati italiani in uso tedesco (44/45):come e "perchà |
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Certo Nick!! Anzi, mi scuso io per il piccolo OT.. Meglio rientrare IN-TOPIC.. Anche perchè sulla natura giuridica della RSI ci sarebbe davvero tanto da scrivere..Così come sull'animo che animò chi vi aderì..E vi combattè fino alla morte.. E così su come, legittimamente (come correttamente ha detto Paolo), si implose il regime fascista.. Ed anche sulla natura giuridica dei partigiani.. E sarebbe altrettanto interessante rimembrare come gli alleati consideravano i combattenti della RSI rispetto all'esercito co-belligerante o i partigiani.. Insomma..Non c'entrerebbe una beneamata viola con l'argomento del topic.. -- |
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» 17/11/2008 19:40 |
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Re: corazzati italiani in uso tedesco (44/45):come e "perchà |
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Nicola, anche se avete perso il derby e immagino il tuo stato d'animo, ti invito a riflettere su un dato a mio avviso credibile. Quel materiale, ed in genere tutto il materiale acquistato, doveva essere pagato, perchè se non fosse stato pagato le industrie non avrebbero avuto di che pagare a loro volta i dipendenti. Questo avrebbe significato diffusione della disoccupazione e la creazione di un fronte interno ancora più rafforzato dalle sempre più precarie condizioni economiche. Dubito, ad esempio, che si possa manifestare orgoglio per i CR42 CN venduti dalla Fiat ai tedeschi o anche per i mezzi corazzati che difficilmente, credo, reggevano il confronto con i coevi mezzi tedeschi o russi. Li compravano per farci contenti e nella speranza che tutto ciò contribuisse ad una tranquillità sociale utile all'andamento delle operazioni belliche; forse anche per far fronte alle difficoltà produttive che andava incontrando la Germania, ma non certo perchè migliori. Quanto alla rappresaglia, sì, funziona così (lo zio di una mia amica sta alle Fosse Ardeatine perchè colpevole di abitare a via Rasella e di essersi trovato in casa in quel momento). E' prevista dalla Convenzione dell'Aja e legittima lo Stato occupante a porre in essere sanzioni anche estreme nei confronti di cittadini dello Stato occupato a tutela dei propri interessi nel territorio occupato. Contrariamente alla pena ordinaria, non prevede un nesso diretto tra il fatto commesso e il soggetto punito. Ci sarebbe in realtà da distinguere tra la rappresaglia vera e propria e la c.d. repressione collettiva, istituto giuridico analogo ma diverso, ma poi il discorso si allunga troppo . -- Paolo Del Manzo |
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» 17/11/2008 19:44 |
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Re: corazzati italiani in uso tedesco (44/45):come e "perchà |
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..Quote: pgdm ha scritto: Nicola, anche se avete perso il derby . Derby ?? non seguo l'ippica ... invece hai niente (come dicevo su) riguardo al codice di guerra applicabile nella fattispecie delle Ardeatine (posto che si considerasse appunto la Germania paese occupante...)...la di là "delle vittime in più" stabiliva realmente che (in proporzione di 1 a 10) la forza occupante potesse prendere e passare per le armi chiunque ?? a prescindere da sesso, età, fedina penale etc etc ??? ciao, Nicola -- "il concetto di dimostrabilitá è piú ristretto di quello di veritá " Hofstadter. "Non abbiate paura" Giovanni Paolo II Per mie gallerie clicca: QUI |
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» 17/11/2008 19:54 |
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Re: corazzati italiani in uso tedesco (44/45):come e "perchà |
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In realtà la cosiddetta rappresaglia è vietata dalla convenzione dell'Aja. La sua legittimità, se così la si può definire, deriva dai trattati e dai manuali di giustizia militare redatti da diverse nazioni per i propri eserciti, per autorizzare le proprie truppe di occupazione a mantenere l'ordine nelle zone occupate a qualsiasi costo. Trovò la sua legittimazione nel processo di Norimberga, durante il quale fu stabilito che una rappresaglia fatta sui criteri della responsabilità obiettiva della popolazione per fatti ritenuti illeciti, con una proporzione di 10 per 1, poteva essere ritenuta dolorosa ma legittima e necessaria. La soluzione, diciamo così, giurisprudenziale, risulta del tutto ovvia, posto che, se si fosse rispettata la convenzione dell'Aja, sul banco degli imputati ci sarebbero dovuti salire in molti, fra vincitori e vinti. Provate a pensare che cosa avremmo provato se a Nassirya i nostri avessero preso i primi 110 iracheni capitati a tiro, vecchi e donne compresi, e li avessero fucilati o impiccati. Eppure per gli addomesticati giudici di Noriberga sarebbe stato lecito. A me personalmente avrebbe fatto ribrezzo, e non credo di essere l'unico qua dentro. -- Paolo Del Manzo |
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» 18/11/2008 23:53 |
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Re: corazzati italiani in uso tedesco (44/45):come e "perchà |
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Quote: pgdm ha scritto: In realtà la cosiddetta rappresaglia è vietata dalla convenzione dell'Aja. La sua legittimità, se così la si può definire, deriva dai trattati e dai manuali di giustizia militare redatti da diverse nazioni per i propri eserciti, per autorizzare le proprie truppe di occupazione a mantenere l'ordine nelle zone occupate a qualsiasi costo. Trovò la sua legittimazione nel processo di Norimberga, durante il quale fu stabilito che una rappresaglia fatta sui criteri della responsabilità obiettiva della popolazione per fatti ritenuti illeciti, con una proporzione di 10 per 1, poteva essere ritenuta dolorosa ma legittima e necessaria. La soluzione, diciamo così, giurisprudenziale, risulta del tutto ovvia, posto che, se si fosse rispettata la convenzione dell'Aja, sul banco degli imputati ci sarebbero dovuti salire in molti, fra vincitori e vinti. Provate a pensare che cosa avremmo provato se a Nassirya i nostri avessero preso i primi 110 iracheni capitati a tiro, vecchi e donne compresi, e li avessero fucilati o impiccati. Eppure per gli addomesticati giudici di Noriberga sarebbe stato lecito. A me personalmente avrebbe fatto ribrezzo, e non credo di essere l'unico qua dentro. Grazie Paolo...e sottoscrivo al 100% naturalmente.... ci vediamo martedì (porta il semovente....) ciao, nicola -- "il concetto di dimostrabilitá è piú ristretto di quello di veritá " Hofstadter. "Non abbiate paura" Giovanni Paolo II Per mie gallerie clicca: QUI |
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» 19/11/2008 09:49 |
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Re: corazzati italiani in uso tedesco (44/45):come e "perchà |
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[quote] pgdm ha scritto: Li compravano per farci contenti e nella speranza che tutto ciò contribuisse ad una tranquillità sociale utile all'andamento delle operazioni belliche; forse anche per far fronte alle difficoltà produttive che andava incontrando la Germania, ma non certo perchè migliori. quote] ...Più che altro li prendevano perchè avevano un disperato bisogno di mezzi corazzati, spesso a prescindere dalla loro reale efficacia.... comunque i semoventi su scafo M , ovvero gli M42 ed M43 erano ancora mezzi abbastanza validi.... Fabrizio -- Quote:
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» 19/11/2008 10:44 |
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Re: corazzati italiani in uso tedesco (44/45):come e "perchà |
Generale di Brigata
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Un paio di mie osservazioni. 1) mezzi italiani acquistati dai tedeschi. Intanto perchÈ li comprarono. PerchÈ erano alla frutta. La situazione della germania nazista, nel tardo 43 e piú ancora nel 44, era già drammatica: la produzione industriale non riusciva a tenere il passo con le esigenze dei fronti aperti; figurarsi se i tedeschi potevano distogliere preziosi pzkw V (il loro migliore corazzato dell'epoca) o anche solo dei IV (comunque carri piú che validi) per operazioni nelle retrovie. Di qui la scelta di continuare (benchÈ a ritmi ridotti) la produzione dei modesti corazzati Fiat Spa, che, per operazioni di controguerriglia, contro formazioni partigiane prive di armi pesanti, erano comunque adeguati. A maggior ragione continuò la produzione di camion, laddove quelli italiani non erano certo inferiori ai tedeschi: considerate che, ancora nel 44-45, la maggior parte delle divisioni di fanteria tedesche NON erano motorizzate. 2) Sul chi pagava e perchÈ. Di certo i prodotti dell'industria italiana furono pagati: altrimenti come avrebbero potuto le società pagare i propri operai? Ed a pagare furono i tedeschi, ma con soldi italiani! Quello che pochi sanno, infatti, è che la RSI provvedeva al mantenimento delle armate tedesche in italia: le tasse riscosse nell'italia occupata dai nazi, tolto il necessario al funzionamento dell'apparato burocratico e delle modeste forze armate della RSI, andò interamente ai tedeschi, che comunque procedettero a frequenti "requisizioni" (senza indennizzo, va da sÈ) in danno di cittadini italiani, prendendosi, con le buone - spesso con le cattive - tutto quel che gli poteva servire. Del tutto vane rivelandosi le sporadiche, e timide, proteste di qualche "illuso" gerarca fascista. 3) Sulla RSI Beh, c'è poco da dire, la RSI era uno stato fantoccio, privo di qualsiasi autonomia politica, il cui capo viveva sotto "scorta" tedesca, in pratica in libertà vigilata (tanto per dirne una, nei convulsi giorni della liberazione furono proprio i guardiani tedeschi di mussolini ad impedire a lui ed al suo seguito di cercare rifugio in svizzera). Tutto il resto son palle. 4) Sulla rappresaglia. NESSUNA convenzione internazionale consente l'uccisione di civili inermi. La massima misura consentita è l'allontanamento della popolazione civile da una zona infestata da ribelli (in pratica una deportazione "leggera"). Nelle varie sentenze che, in qualche misura, hanno assolto criminali nazisti responsabili di stragi di civili, l'elemento giustificativo dell'assoluzione và cercato nella ritenuta assenza di dolo, vale a dire è stata accettata la giustificazione secondo cui l'imputato "aveva obbedito agli ordini". -- |
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» 19/11/2008 11:23 |
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