| |
|
mistero del Panther "leggero" italiano...P43 e plagi... |
Generale di divisione
Registrato dal: 24/5/2005
Interventi: 3426
Da: Roma
Offline  
Livello: 45
|
|
Vi giro il seguente “mistero” storico…nel senso che non ne avevo mai sentito parlare prima, se non appunto su Wickipedia alla voce “P43”. Secondo l’enciclopedia on line più famosa del mondo il modello in scala 1/10 del Panther “italiano” (modello visibile insieme ai modelli di P40 e P43 in alcune famose foto di repertorio ) non rappresenterebbe un modello di Panther (D) standard (di cui avevamo trattato la licenza di costruzione e la cessione con la parte germanica) MA “ una versione del Panther tedesco leggermente più piccola (35 tonnellate) e con cannone probabilmente da 90/53, che la parte germanica stigmatizzò come un plagio del Panzer V Panther.” Inoltre “ sembra che anche questo modellino abbia ricevuto la sigla P.43 bis (forse per la constatata impossibilità di arrivare in tempi brevi alla produzione del P.43 bis con pezzo da 90mm)”. Ciò mi sembra una notizia davvero inedita, che nessuno degli autori più accreditati (come Pignato ad esempio) ha mai riportato nei suoi libri e che penso non sia mai apparsa in alcuna pubblicazione dedicata i corazzati del RE. Sembrerebbe poter dire quindi che tale informazione sia inesatta…e che magari sia nata da un esame non accurato del modello in 1/10 del Panther; oppure che il modello stesso non fosse accurato…cioè che fosse “più piccolo” per imperizia “dei falegnami del RE” e non perché l’Italia stesse pensando di costruire una riduzione modificata del Pantera… D’altra parte, però, mi ero sempre domandato da dove nascesse l’accusa “di plagio” mossaci dalla parte germanica riguardo al P43 (accusa riportata dal Pignato e da tutti gli altri autori accreditati). In effetti il primo P43 è solo un P40 “ingrandito”; mentre il P43 con 90/53 non somiglia sicuramente al Panther, considerando la sua innovativa torretta schiacciata, il cannone da 90 e il treno di rotolamento stile P40…al massimo è evidente l’ispirazione al T34…ma in ogni caso se esaminiamo con attenzione il progetto si vede chiaramente che non è un plagio del Panther. E allora…perché l’accusa di plagio ???? inoltre, se il modello in scala 1/10 del Panther, costruito dallo staff Rosini dell’Ansaldo, rappresentava semplicemente un “Panther standard”, in via di cessione all’Italia (come da accordi ufficiali) perché accusarci di plagio (!??) Quindi secondo me ci sino solo due possibilità: 1) la parte germanica sviata dalle dimensioni errate del modello e dalla targhetta P43 credette che stessimo lavorando ad un plagio (ma nessuno d’altra parte ha mai riportato le motivazioni con le quali ci difendemmo dalle accuse tedesche…) OPPURE 2) lo staff dell’ingenere Rosini stava effettivamente lavorando ad una versione ridotta e più leggera del Panther..e la parte tedesca intervenne per fermare il plagio e ribadire che l’Italia doveva attenersi ai disegni originali (o alla cessioni di mezzi originali). Mi farebbe piacere sapere anche cosa ne pensate voi naturalmente… Ciao, Nicola -- "il concetto di dimostrabilitá è piú ristretto di quello di veritá " Hofstadter. "Non abbiate paura" Giovanni Paolo II Per mie gallerie clicca: QUI |
|
» 23/7/2008 11:15 |
|
|
|
Re: mistero del Panther "leggero" italiano...P43 e plagi... |
Generale di divisione
Registrato dal: 24/5/2005
Interventi: 3426
Da: Roma
Offline  
Livello: 45
|
|
A integrazione di quanto detto prima vi accludo una foto con tutti e 4 i modelli. da sinistra: P40 – P43 prima configurazione – “Pantera” – P43 bis sopra: Panther D (prototipo) mi appello quindi ai “germanisti” del forum per un esame attento del modello in legno italico del Panther. In effetti sembra che il cannone sia più corto di quello del Panther standard (?)…ma questo non è sufficiente a sostenere la tesi di Wickipedia --- come dicevamo potrebbe essere un errore dei modellisti del RE e non una prova della volontà di creare un “Panther light”, con cannone da 90/53. Non so se qualche germanista (con occhi allenato) è in grado di scovare altre discrepanze tra il modello in legno del Panther italiano ed un Panther D di serie. Mi domando inoltre se i redattore di Wickipedia si sia basato su documenti inediti o tralasciati da altri ricercatori; gli ultimo sondaggi danno l’affidabilità di Wickipedia in linea con la “Britannica”…ciao, Nicola File allegato: solution.jpg (Dimensioni del file: 112.13 kb; 238 Hits) -- "il concetto di dimostrabilitá è piú ristretto di quello di veritá " Hofstadter. "Non abbiate paura" Giovanni Paolo II Per mie gallerie clicca: QUI |
|
» 23/7/2008 14:32 |
|
|
|
Re: mistero del Panther "leggero" italiano...P43 e plagi... |
Colonnello
Registrato dal: 24/10/2004
Interventi: 1020
Da:
Offline  
Livello: 28
|
|
Nicola, al di là del problema che hai sollevato, l'attendibilità di Wikipedia è circa quella del mercato rionale: se cerchi informazioni sui mezzi corazzati e al mercato incontri il Prof. Pignato, l'attendibilità è massima - ovviamente - ma se chiedi al pescivendolo (a patto che non sia un modellista!) è probabile che l'attendibilità sia la stessa del paracarro sotto casa... e spero non me ne vogliano né il Prof. Pignato né il pescivendolo A parte alcune "derive" di cui ho letto recentemente, che riguardano alcune persone che per "diletto" cancellano a priori qualsiasi aggiornamento su alcuni argomenti, gli articoli di wikipedia sono scritti da persone che sentono la necessità di scrivere quanto loro sanno su un certo argomento, il che non significa che dispongano di informazioni corrette o approfondite o quant'altro. Britannica invece per le proprie voci utilizza persone "note" e documentate, che anch'esse ovviamente possono sbagliarsi - stiamo parlando di voci enciclopediche, non di monografie approfondite - ma che di solito sono notoriamente competenti nella propria materia, e per di più "rischiano" personalmente in quanto i loro nomi, associati alle voci che hanno redatto, sono noti. Onestamente non ricordavo della questione del "plagio", ma voler pensare che il Pantera non sia il Panther basandosi sul modello in legno mi sembra eccessivo... allora anche altri carri non sarebbero "loro stessi" guardando i modelli in legno in 1/10 realizzati prima della produzione in serie! Anche il cannone più corto o altri dettagli, compresa l'eventuale dimensione lievemente inferiore, mi pare possano tranquillamente rientrare nell'aspetto qualitativo e non quantitativo di tali modelli, realizzati solo per dare un'idea "tridimensionale" di massima dei vari progetti e null'altro. -- |
|
» 23/7/2008 14:58 |
|
|
|
Re: mistero del Panther "leggero" italiano...P43 e plagi... |
Generale di divisione
Registrato dal: 24/5/2005
Interventi: 3426
Da: Roma
Offline  
Livello: 45
|
|
Grazie per le tue note Rob, In effetti il cannone del simulacro in legno ha un abbozzo di freno di bocca stile Panther, a testimonianza che si volesse riprodurre (in scala) proprio il 75 "lungo" tedesco e non un 90/53 italico (sprovvisto di freno di bocca a bulbo). Inoltre la targhetta "P43" sul modello del Panther sarebbe cooerente --- infatti la P sta indicare la classe del carro (Pesante) e il numero l'anno di prevista entrata in servizio; quindi qualora fossimo riusciti realmente ad importare o costruire su licenza dei Panther, in un certo senso si sarebbe benissimo potuto classificarli come "P43" (dopotutto è quello...che erano...). naturalmente Wickipedia non ha i riscontri e l'affidabilità estrinseca della Britannica; era singolare comunque il fatto che diversi sondaggi a campione ne testimonino un altissima affidabilità...probabilmente, su talune materie "meno convenzionali", potrebbe non essere così... in effetti mi chiedo come (non certo dal modello) si sia potuti arrivare ad ipotizzare che tale Pantera (a parte la canna) sarebbe stato più leggero e con spessori differenti delle piastre... ciao, Nicola -- "il concetto di dimostrabilitá è piú ristretto di quello di veritá " Hofstadter. "Non abbiate paura" Giovanni Paolo II Per mie gallerie clicca: QUI |
|
» 23/7/2008 15:09 |
|
|
|
Re: mistero del Panther "leggero" italiano...P43 e plagi... |
Generale di squadra aerea
Registrato dal: 15/10/2007
Interventi: 6942
Da: Roma
Offline  
Livello: 57
|
|
anch'io concordo sulla non affidabilità di una enciclopedia come wickipedia, proprio per una certa mancanza di approfondimenti da parte di chi liberamente collabora ( come giustamente sottolineato da Robc ) sull'argomento per manifesta incompetenza non posso aggiungere nulla, ma mi fa un pò sorridere pensare che in guerra ( fasi finali e critiche ) su un modellino di legno si sia potuta immaginare una ipotesi di plagio, non di trafugazione di segreti industriali ma proprio di plagio ( come una canzone o un opera d'arte)ma ho sempre notato che le armi si assomigliano un pò tutte, come le navi o gli aerei, e proprio con quel povero modellino di legno se la dovevano prendere per plagio ? ma suvvia non ci credo perchè mi sembra assurdo, ma sepre pronto a ricredermi se vedessi che so l'atto di denuncia al tribunale di Ginevra ( competente ?) per tale supposto reato Mauro -- ho visto cose che voi umani.... non si gioca più perchè si sta invecchiando, ma si invecchia perchè non si gioca più - Chi vola vale, chi non vale non vola, e chi vale e non vola è un vile". |
|
» 23/7/2008 15:13 |
|
|
|
Re: mistero del Panther "leggero" italiano...P43 e plagi... |
Registrato dal: 11/10/2005
Interventi: 8206
Da: Roma - Genova
Offline  
Livello: 60
|
|
Sondaggio sull'attendibilità di un testo. Ma dai Nicola, ma tu che sei una persona intelligente, come puoi dare credito a una cosa del genere? L'attendibilità di un testo si verifica mediante il riscontro con la realtà, non in base alle opinioni maturate chissà come, chissà dove e, soprattutto chissà nella testa di chi. Soprattutto in un mare magnum come wikipedia che non ha un comitato scientifico che vigili sui contenuti. -- Paolo Del Manzo |
|
» 23/7/2008 15:18 |
|
|
|
Re: mistero del Panther "leggero" italiano...P43 e plagi... |
Generale di divisione
Registrato dal: 24/5/2005
Interventi: 3426
Da: Roma
Offline  
Livello: 45
|
|
Beh, quello che mi incuriosiva era la “notizia in se”, ovvero che insieme ai progetti per il P43 e P43 Bis (tutti reali e acclarati) sarebbe esistito il progetto “Light Panther”. Conoscendo la preparazione dei forumisti mi sembrava interessante (o perlomeno divertente) metterli a conoscenza di quanto riportava Wickipedia, senza sposarne le tesi ovviamente ma per sentire cosa ne pensavano... Magari usciva fuori qualcuno capace di citare il titolo di un libro o di una pubblicazione riportante le stesse teorie, che si sarebbe a sua volta potuta analizzare. Tutto qui…prendetelo come una sorta di "off topic"... sarebbe altresì interessante (eventualmente) saperne di più sull’accusa di plagio (quella si, riportata da tutte le fonti) mossa dai tedeschi, che alla luce di quanto detto sopra e della cessione dei disegni del Panther appare quantomeno singolare… Ciao, Nicola -- "il concetto di dimostrabilitá è piú ristretto di quello di veritá " Hofstadter. "Non abbiate paura" Giovanni Paolo II Per mie gallerie clicca: QUI |
|
» 23/7/2008 15:55 |
|
|
|
Re: mistero del Panther "leggero" italiano...P43 e plagi... |
Colonnello
Registrato dal: 11/5/2004
Interventi: 1132
Da: Avellino / Agrate
Offline  
Livello: 29
|
|
Dico la mia ... anche se vado solo a memoria Anni or sono ho letto il vecchio libro di Pafi - Falessi (?!?) sui mezzi corazzati italiani (della Intergest) Vi era anche accenno ai progetti del P43 ... con le immagini che sono state postate dei modelli in scala ancora conservati al museo della Cecchignola (cinque anni erano li', in una teca) ... In questo libro si devano i due progetti come logici affinamenti del P40 e non come una derivazione dal PzV tedesco. Infatti, se si escludono le forme generali, influenzate dal T34, i carri italiani e quello tedesco sono due carri diversi. Basta guardare il treno di rotolamento, la torretta, il vano motore ... Sullo stesso libro si fa accenno anche alla possibilita' di costruzione su licenza del Panther, ma, sempre secondo loro, non se ne fece nulla per l'arrivo dell'armistizio. Non si fa cenno a possibili "offese" dichiarate dai tedeschi per plagio del P43 sul carro tedesco ... e comunque anche con la possibilita' di costruire un carro moderno come il Panther, non credo che le lobby industriali italiane si sarebbero piegate tanto facilmente a produrre un modello estero (da cui i due sviluppi del P43 ...) Certo il libro e' vecchiotto (anni 60-70) e quindi non certo con le fonti e gli approfondimenti recenti ... Bisognerebbe dare uno sguardo all'ultimo lavoro di Pignato e Cappellano ... Saluti Claudio C. -- Claudio C. Saluti a tutti |
|
» 23/7/2008 15:58 |
|
|
|
Re: mistero del Panther "leggero" italiano...P43 e plagi... |
Colonnello
Registrato dal: 24/10/2004
Interventi: 1020
Da:
Offline  
Livello: 28
|
|
A questo proposito consiglio - per chi conosce l'inglese - la lettura della rubrica "Idealog" della rivista britannica PC Pro del mese di agosto (online all'indirizzo http://www.pcpro.co.uk/columns/204999/idealog.html), dove l'autore cita uno scrittore che sottolinea come "... Wikipedia continuamente si sforzi di respingere atti vandalici da bande di ragazzacci ritardati, ma come risultato ora sia controllata da bande di vigilantes che cancellano ogni nuovo materiale senza pietà o acume". L'autore, preoccupato da una tale affermazione, ha provato ad aggiungere un breve articolo, sensato e documentato per ritrovarsi, dopo cinque minuti, a leggere un messaggio di risposta che affermava che il suo contributo non aveva contenuto, riguardava soltanto i suoi amici, mancava di conferme e citazioni ed era stato messo in lista per la cancellazione rapida. Notate che l'articolo di prova si riferiva ad una vecchia rivista britannica, The Political Quarterly, che ebbe tra i collaboratori anche Trotsky e Mussolini, come citato dall'autore, quindi non si trattava, che so, di gossip riguardo a Britney Spears... risultava poi che l'autore della cancellazione fosse unicamente il gestore di un blog sul baseball, il che la dice lunga sulla sua competenza sull' argomento. Già la mia stima per Wikipedia non era delle più elevate, ma dopo aver letto l'articolo di cui sopra giorni fa è crollata rapidamente. L'autore dell'articolo è estremamente affidabile, dubito che quanto afferma possa non essere veritiero. Può anche darsi che le Wikipedia locali siano diverse e migliori in questo senso, ma probabilmente prima o poi cadranno anch'esse vittime dello stesso fenomeno. -- |
|
» 23/7/2008 16:03 |
|
|
|
Re: mistero del Panther "leggero" italiano...P43 e plagi... |
Generale di divisione
Registrato dal: 24/5/2005
Interventi: 3426
Da: Roma
Offline  
Livello: 45
|
|
Quote: Certo il libro e' vecchiotto (anni 60-70) e quindi non certo con le fonti e gli approfondimenti recenti ... Bisognerebbe dare uno sguardo all'ultimo lavoro di Pignato e Cappellano ... Saluti Claudio C. Grazie anche a te Claudio per il tuo contributo... riguardo a P43 e Panther italici se ti interessa puoi dare una occhiata QUI l'accusa di Plagio da parte dei tedeschi è riportata proprio sui libri di Pignato...e come dicevo, alla fine, è proprio (e solo) questa accusa ad essere singolare.... ciao, Nicola -- "il concetto di dimostrabilitá è piú ristretto di quello di veritá " Hofstadter. "Non abbiate paura" Giovanni Paolo II Per mie gallerie clicca: QUI |
|
» 23/7/2008 16:08 |
|
|
Utenti online: 1 Utenti stanno visualizzando questa discussione
|
|
Ci sono 7 utenti online. [ Amministratore ] [ Staff ] 7 Utenti anonimi 0 Utenti registrati: |
|
|
|