 Forum : RicorrenzeSoggetto : Sab. 25 aprile...Festa della Liberazione |
Mario Bentivoglio :
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24/4/2009 23:56 |
 ..per commemorare una data importante della nostra storia
mario | |
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pgdm : |
24/4/2009 23:59 |
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... e per continuare a sperare che prima o poi se ne capisca realmente l' importanza.. | |
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Clausewitz : |
25/4/2009 13:27 |
un omaggio commosso a tutti coloro che hanno perso o rischiato la vita affinchè noi fossimo liberi di dire ciò che pensiamo.
Un omaggio sentito in un momento in cui questa libertà, tanto decantata a parole, meriterebbe di essere più rispettata nei fatti.
Marco | |
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hook : |
26/4/2009 10:11 |
Visto l'argomento e le discussioni che normalmente
seguono tale evento da noi in Italia,
volevo chiedervi se sapete come gli altri stati europei si sono
comportati con i collaborazionisti dei tedeschi a fine guerra.
Hook
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uavpredator : |
26/4/2009 12:20 |
cosa successe in Germania ed Austria in un articolo del 2006REVISIONI Dopo l' 8 maggio centomila cittadini trasferiti in Urss con la forza. E i lager si riempirono di tedeschi
Germania 1945, l' altra faccia dell' orrore
I sovietici deportarono e commisero violenze. Lo storico Knabe contesta la Liberazione
Fu vera Liberazione? Oggi in Germania c' è chi contesta l' idea dell' allora presidente federale von Weizsäcker, che vent' anni fa proclamò l' 8 maggio (il giorno della resa nazista agli Alleati, con la pace conseguente) giornata di festa per la Germania. Il motivo? Ne esistono molti, e tutti insieme pesano soprattutto sulle coscienze dei tedeschi orientali, che dopo l' arrivo "liberatore" dell' Armata Rossa conobbero gli orrori dell' occupazione sovietica. Una serie di ragioni che si esprimono attraverso le cifre: centomila civili liquidati senza pietá , due milioni di donne e ragazze tedesche violentate, una porzione enorme degli edifici pubblici e privati saccheggiati e devastati. E non è tutto: in scia ai soldati sovietici con i mitra in pugno, comparvero presto gli agenti della polizia segreta di Mosca in guanti di pelle, quelli della famigerata Nkvd staliniana, e allora le sofferenze di un popolo già martoriato sprofondarono definitivamente nella disperazione. Centomila tedeschi, soprattutto donne, ragazzi e anziani, furono caricati su vagoni bestiame e deportati in Unione Sovietica per essere assoggettati in condizioni estreme ai lavori forzati; piú di tre milioni di prigionieri di guerra finirono nei gulag sovietici, dove un terzo trovò la morte. Ma anche in Germania, per esempio a Buchenwald, Jamlitz o Sachsenhausen, altri diecimila prigionieri perirono per fame. SicchÈ complessivamente si può affermare che, nell' ambito del territorio occupato dall' Armata Rossa (e qui davvero l' aggettivo "liberato" suona come una beffa atroce per i parenti delle vittime) morirono circa due milioni e mezzo di cittadini tedeschi a causa degli stenti, delle violenze e delle deportazioni. Senza contare i circa centomila russi e ucraini presenti sul territorio germanico al momento della caduta di Hitler: tutti, fra addetti ai lavori forzati e prigionieri di guerra, collaborazionisti ed emigranti, "infettati" agli occhi di Stalin dal morbo tedesco. SicchÈ finirono deportati nei gulag sovietici, dai quali la grande maggioranza non tornò. Ecco alcune ragioni che inducono a rifiutare, nonostante le indubbie intenzioni pacificatrici di von Weizsäcker, la data dell' 8 maggio quale giorno della Liberazione tedesca. Ne è convinto lo storico Hubertus Knabe, direttore del Museo di Berlino-Hohenschönhausen e autore del libro che oggi divide la Germania, anzi rischia addirittura di accendere una nuova Historikerstreit, una disputa storica sulle responsabilità dei due grandi totalitarismi europei, bolscevismo e nazionalsocialismo. Tag der Befreiung?, «Giorno della Liberazione?», intitola Knabe, con un significativo punto interrogativo, il saggio che denuncia quanto nel dopoguerra la maggioranza del popolo tedesco sapeva, ma non aveva mai osato dichiarare pubblicamente. Come si può considerare giorno di festa, si chiede, l' arrivo sul suolo tedesco di soldati nemici, pronti ad abbandonarsi alla violenza sfrenata? Knabe racconta episodi impressionanti, in testa a tutti le atrocità commesse dall' Armata Rossa a Nemmersdorf, dove donne vecchi e bambini innocenti, o forse colpevoli di appartenere a una "razza" nemica, vennero sterminati con un colpo alla nuca e abbandonati sul margine della strada principale. A Königsberg, l' antica patria di Kant, centinaia di appartamenti furono devastati, lasciando gli inquilini al freddo, alle intemperie e senza cibo, provocando la morte dei piú deboli e malati. Un capitolo a parte, particolarmente odioso, è dedicato alle violenze di massa commesse dai soldati sovietici su donne e ragazze, dalle conseguenze fisiche e mentali immaginabili. Probabilmente - afferma Knabe - furono un milione e 400 mila le violenze sessuali commesse nell' area orientale compresa tra i fiumi Oder e Neisse: di donne ne morirono 180 mila. In realtá , il libro potrebbe essere letto come un catalogo degli orrori: le storie dei centomila tedeschi orientali periti durante le deportazioni a est, e quelle dei settecentomila semplicemente scomparsi in Unione Sovietica, inghiottiti nel nulla; quelle di altri popoli, romeni ungheresi jugoslavi o slovacchi, sottoposti a simili trattamenti. Senza contare le atrocità meno "spontanee" e piú programmate, che gli ufficiali d' occupazione e il servizio segreto sovietico cominciarono a praticare a partire dal 1946. E qui si tocca il culmine, perchÈ i nomi dell' immaginario collettivo legati allo sterminio nazista (Auschwitz, Buchenwald, Jaworzno) indicarono nuovi orrori: svuotati dei vecchi prigionieri, si riempirono di nuovi "schiavi", condannati a lavorare in condizioni impossibili fino alla consunzione e alla morte. Corpi rasati, decine di cadaveri gettati di notte nelle fosse comuni (ad esempio vicino al lager di Zgoda), sadismo gratuito sui prigionieri (come quello cui si abbandonava il medico Isidor Cederbaum nel campo di concentramento di Potulitz): nulla fu risparmiato. E ci fu anche del metodo in questa crudeltá . Per un lungo periodo successivo alla "liberazione" della Germania, i soldati dell' Armata Rossa vennero in realtà non solo autorizzati, ma incoraggiati dalle autorità a commettere violenze. Il motivo: odio razziale e di classe, lo stesso che aveva animato la logica dello sterminio dei nemici nell' Unione Sovietica prima di Lenin, poi di Stalin. Ma ci fu anche l' intento di preparare il terreno alla edificazione di una nuova dittatura. Ecco perchÈ, secondo Knabe, celebrare l' 8 maggio significa ignorare la veritá . Ma non tutti sono d' accordo. Gli antirevisionisti, e una buona parte dell' opinione pubblica credono o almeno lasciano capire di ritenere che i tedeschi meritassero in fondo una punizione. Altri, all' opposto, fanno rilevare come al momento del crollo del nazismo, gli iscritti al partito della croce uncinata fossero ancora ben otto milioni e mezzo: parlare di "liberazione" sarebbe dunque una finzione, anzi un comodo alibi per assegnare ai collaborazionisti la patente di vittime. E non mancano naturalmente gli estremisti di oggi, i neo o post-nazisti, che cavalcano le tesi di Knabe per riaprire i conti con la storia e "relativizzare" le colpe di Hitler. Grande è dunque la polemica sotto il cielo di Germania, tanto da far temere che il polverone ideologico e il disgusto per tante atrocità finiscano per favorire l' oblio delle vittime. Meglio forse ricordare la figura vincente di Anna Schmidt, drammatica protagonista del Terzo uomo di Graham Green (e interpretata da Alida Valli nel film di Orson Welles). In fuga da una spettrale Vienna sovietizzata e strappata in extremis alla deportazione, nell' ultima scena prende sottobraccio il suo salvatore Martins e si avvia con lui da qualche parte, per convincersi che domani è sempre un altro giorno. Il libro: Hubertus Knabe, «Tag der Befreiung?», edizioni Propyläen, pagine 353, 24, www.propylaeen-verlag.de
comunque in Italia è andata meglio per motivi religiosi e politici ma anche culturali e sopratutto perchè c'erano gli Alleati che certe cose non le tolleravano tipo resa dei conti...allora ti spieghi il perchè tanti politici del dopoguerra avessero un passato - dubbio- o compromesso ma questo è valso per prelati, prefetti e dirigenti
come noi forse solo la Francia che ha rimosso con un grande straccio la vergona di Vichy
Mauro  | |
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Clausewitz : |
26/4/2009 13:32 |
Mauro, credo che la guerra fra Russia e Germania nel 41-45 sia stata non solo una guerra fra due nazioni, ma anche fra due popoli, due culture, due totalitarismi, due gruppi etnici, due ideologie...una guerra "totale", paragonabile a quella fra Croati, Serbi e Bosniaci, se non fosse che in quest'ultimo caso erano tutti slavi.
Sicuramente l'Armata Rossa, quando iniziò la controffensiva verso ovest, era mossa dalla volontà di annientare totalmente il nemico, così come i tedeschi volevano annientare la Russia e usarla (con il suo popolo) come riserva di materie prime e di manodopera (vedere "Russia in guerra" di Overy Richard per esempio).
I russi commisero atrocità verso la popolazione tedesca? Certo, e ciò è molto grave. Ma dobbiamo pensare che i soldati russi avevano visto le loro città distrutte e le loro famiglie massacrate, a differenza degli americani.
Ma questo non può essere adottato come attenunate per il nazismo o per chi ad esso strizza l'occhio. Il nazismo fu un'ideologia "altra" che voleva un mondo "altro" (o alieno?) in cui non c'era posto per l'uomo.
Lo stalinismo fu il frutto perverso di un connubio fra un uomo malato e depravato e un apparato burocratico, acritico e succube.
Ha vinto Stalin, e dallo stalinismo siamo usciti, se avesse vinto il nazismo, saremmo riusciti a uscire dal nazismo?
Ciao
Marco | |
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uavpredator : |
26/4/2009 13:58 |
certo è così ma la guerra è ricca di atrocità quando si svolge ma lo è di piú quando si fanno i conti dopo......sono per i processi e le condanne tipo Norimberga e giustamente sono anche per l'iseguire i criminali e condannarli anche in seguito, ma non sono per le "vendette fai date" forse se Mussolini fosse stato condannato in un processo regolare per i crimini commessi con prove e testimonianze..forse e dico forse tanti nostalgici sarebbero spariti e magari avremmo avuto un senso dello Stato e della Nazione maggiore (vedi cosa è successo alla Germania) ma noi Italiani siamo così
naturalmente risptto la Guerra Partigiana (mio suocero ha combattuto come partigiano in Garfagnana e certe storie me le ha raccontate...convinto che con il lavoro che facevo ero per forza di idee nostalgiche)
Mauro | |
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Clausewitz : |
26/4/2009 19:37 |
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Quote: forse se Mussolini fosse stato condannato in un processo regolare per i crimini commessi con prove e testimonianze..forse e dico forse tanti nostalgici sarebbero spariti e magari avremmo avuto un senso dello Stato e della Nazione maggiore
questo è verissimo: un bel processo a lui e a quelli che hanno mandato i nostri soldati in Russia con le scarpe di cartone e in Nord Africa con le scatolette di sardine e i cannoncini giocattolo.
Sono d'accordissimo con te.
Ciao
Marco | |
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pgdm : |
26/4/2009 22:06 |
Scusate, ma chi avrebbe dovuto processare Mussolini? E per quale reato?
E come si sarebbe potuto fare senza processare anche tutti quelli che avevano appoggiato la sua azione, anche a voler considerare solo dalla fine del '43 in poi?
Non discuto le intenzioni delle vostre affermazioni, ma penso che le cose belle debbano essere anche possibili.
Vi immaginate i problemi di ordine pubblico in un processo del genere? Vi immaginate la serenità dei giudici?
Insomma: io la vedo come una bella utopia, nel senso di cosa impossibile.
E' finita male, come tutte le cose brutte, ma è finita.
Adesso dovremmo ripartire e cercare di capire il senso vero del 25 aprile. Mi pare che da molte parti, anche insospettabili fino a pochi anni fa, si cominci ormai a parlare apertamente di "parte giusta" e "parte sbagliata".
A me sembra che lentamente qualcosa stia cambiando. Con almeno una trentina di anni di ritardo, ma stia cambiando.
E che questa sia la chiave di volta del discorso. | |
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uavpredator : |
27/4/2009 08:30 |
corretta osservazione sulla presa di coscienza della "parte giusta e di quella sbagliata" da parte di alcuni politici
riguardo all'utopia di un processo a Mussolini e ai suoi piú fedeli bè :
si poteva processare all'estero
si poteva organizzare una sicurezza valida
si poteva etc....
comunque con i se non si fa la storia
peraltro io non credo che il 25 aprile abbia senso come caduta del fascismo e uccisione di Mussolini ( questa visione è un sottraendum al senso vero del fatto)
il 25 aprile è la celebrazione della fine di un regime totatilitario che aveva perso il senso della civiltà e del rispetto dei diritti umani provocando disastri enormi vittime e distruzioni solo e solamente per autocelebrarsi come un nuovo impero abolendo i principi fondamentali della convivenza civile e scimmiottando pose e costumi risalenti a 2000 anni prima ( la presunta superiorità di Roma sul mondo)
bè liberarsi di questi pazzi visionari è stata con tutti i lutti e dolori una grande cosa per il paese Italia
Mauro | |
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hook : |
27/4/2009 18:56 |
Riformulo la domanda per chi è in grado di rispondermi,
per esempio,
come si è comportata la Francia con i francesi collaborazionisti di Vichy dopo il '45 ??
Hook
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syerra : |
27/4/2009 19:44 |
scusate
senza voler fare polemica, ma mi sfugge qualcosa... si è festeggiato il 25 Aprile oppure la festa per continuare a processare "i pazzi visionari etc..." ???? Sbaglio o è la Festa di tutti gli Italiani???? Oppure ci son Italiani "Giusti" ed Italiani "Sbagliati"???? Dalla parte "giusta" o da quell'altra "sbagliata" son morti Uomini... ed entrambi erano convinti e certi di combattere e morire dalla parte "Giusta"... non mi sembra il caso di Offendere la memoria dei Morti da un lato o dall'altro visto che è la Festa di tutti gli Italiani... oppure ci sono Italiani di serie A ed altri in 2^ categoria colpevoli di avere perso la guerra???? Non mi sembra giusto dimenticare che ancor oggi in Italia vivono i figli, i nipoti di coloro che combatterono dalla parte "sbagliata" per tutta la durata del conflitto... e tanti di loro morirono... tra cui mio Nonno Paterno!!! e credo che a questi non faccia piacere sentir dire che i loro cari morirono in guerra solo perchè " scimmiottavano i fasti ed i gesti" dei nostri avi da cui evidentemente non ci è rimasta traccia nel DNA!!! Mi sorge il dubbio che non sia la Festa della Liberazione visto che ancora a distanza di 60 anni si invoca "vendetta"... mi sembra un'altro tipo di festa quella dei vincitori che è ben altra cosa! se non ricordo male il popolo Italiano è stato l'unico tra i paesi belligeranti che in data 8 Settenbre 43 si è trasformato da Tutti Fascisti in Tutti Antifascisti!!!! Evento che in Germania e in Giappone non fu visto... quei popoli affrontarono la sconfitta in altro modo con molta Silente Dignità!!! In Giappone addirittura si Commemora, non si festeggia, ma si COMMEMORA il "Giorno Atomico"... ed una delegazione di Giapponesi gira il mondo tutto l'anno per portare il loro messaggio di Figli e Reduci del Giorno Atomico nel mondo... !!!! I Francesi parlano e vivono Vicky come un'azione in attesa del riscatto...con tutte le attenuanti del caso!!!! bella cosa!!!
Sono profondamente Democratico ma credetemi certe parole mi offendono e non poco, come Italiano... Festeggiamo la Democrazia ma con coscenza e profonda umiltà d'animo! il resto è solo inseguire vendette che son relegate al passato, alla storia... e la storia ha lati negativi per tutti i popoli del mondo...anche per i popoli che ci hanno LIBERATO!!!
scusatemi, e siate buoni... se potete!!!
un Siculo saluto  | |
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hook : |
27/4/2009 20:49 |
Non ho afferrato cosa dovrebbero festeggiare in Giappone,
la liberazione da che cosa ??
Hook
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Clausewitz : |
27/4/2009 22:42 |
Mi sembra che non si manchi di rispetto ai tanti caduti italiani, soldati e civili, se si afferma che dei pazzi visionari li hanno mandati inutilmente e irresponsabilmente al macello, in nome di un regime da operetta.
Detto questo chiudo. Non vorrei che dopo l'OT si decidesse di mandare in soffitta anche le Ricorrenze.
Marco | |
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roby67 : |
27/4/2009 22:52 |
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Quote:
hook ha scritto:
Non ho afferrato cosa dovrebbero festeggiare in Giappone,
la liberazione da che cosa ??
Hook
da un regime totalitario e militarista,anche se alla società giapponese per motivi socioculturali non pesava troppo questo regime,forse.
dopo la sconfitta fú dato da Mc Arthur il diritto di voto alle donne giapponesi come ulteriore garanzia a finchè non prendessero nuovamente piede regimi militaristi ma governi progressisti...peccato che si siano dovuti subire due atomiche per questo.
ciao | |
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roby67 : |
27/4/2009 23:02 |
secondo me gli italiani non hanno ancora il giusto livello di maturità storica per festeggiare il 25 Aprile per quello che esso rappresenta: la fine della guerra sul suolo italico.
la liberazione avvenne grazie agli alleati e all'appoggio (diciamo la veritá ) non decisivo delle forze partigiane che comunque in qualche modo riscattarono il popolo italiano (fascista per comodo per un ventennio) facendoci meno salata la cambiale da pagare ai vincitori.
...poi come si sa la storia insegna: guai ai vinti.
comunque a tutt'oggi vedo che grazie ai nostri politici il 25 Aprile invece di unire continua a dividere. | |
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Mario Bentivoglio : |
28/4/2009 01:07 |
Hem...hem...
scusate se intervengo ragazzi
credetemi...non lo faccio perchè voglio 'arrogarmi' poteri di facente parte dello staff....per l'amor di Dio...
solo che mi è stata affidata la ...'piccola' sezione delle ricorrenze....
indi per cui... visto che la febbre sta salendo un pochino...vi esorto .... a non trascendere in polemiche su chi era dalla parte 'giusta' o 'sbagliata'...
Il topic l'ho aperto per commerare e ricordare una data importante per TUTTI noi italiani...
se si desidera argomentare su temi più squisitamente ....'politici'... la modestissima sezione 'Ricorrenze' del forum non può 'ospitare' cotanta diatriba verbale.....  ...visto lo spirito unicamente frivolo e 'celebrativo' della sezione stessa ...
Siete pregati di aprire un topic apposito nella ben più seriosa e culturalmente avanzata sezione 'Off topic' ('Off topicche' per il nostro Paolino Pgdm) ..sempre con la preghiera di non eccedere in argomentazioni ..un pochino ....'accese' ....
Direi che si possa ritenere chiuso (sempre in questa sezione) .... il topic....
Arrivederci al prossimo compleanno od onomastico....
salutoni a tutti
mario
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syerra : |
28/4/2009 09:05 |
Roger Mariotto... concordo in pieno!!! Non era mia intenzione far salire la febbre... ho solo detto la mia come tanti altri han fatto!!! Comunque mi ritiro in buon Ordine!
un Siculo saluto | |
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uavpredator : |
28/4/2009 09:25 |
amico Syerra la parte sbagliata per me è quella dei post 8 settembre, quando chi aderi con tutti i distinguo culturali e locali scelse di stare contro i propri connazionali a favore di un esercito Tedesco non proprio tenero
tutto qui ho grande rispetto di chi combattè per il Regio anche se per idee che comunque ci accumunavano e su questo non possiamo dissentire a - razza eletta o superiore -in fondo io il fascismo lo condanno per quello che ha fatto al popolo Italiano ed al suo Esercito piú che per quello che è riuscito a combinare fuori
ma dopo c'è una parte giusta e una sbagliata e non perchè ci sono stati i vincitori di un partito
quindi per riassumere con freddezza
come festa delle forze armate e della Repubblica è giusto che tutto il paese si accomuni in un unico principio di pacificazione Partigiani, Repubblichini soldati e civili
come festa della Liberazione bè ha un significato storico forte - liberazione da una dittatura e dalle sue abberazioni (lasciamo fuori chi è caduto per o contro )
quindi festa per non dimenticare il riscatto di un popolo che molti ancor oggi ( e quelli della parte per me sbagliata) chiamano il tradimento
tutto qui e senza calore...quello lasciamolo a quando ci incontreremo a Catania per abbracciarci
probabilmente questa estate sarò fra Fontanarossa e Sigonella...magari ci si vede
saluti siculi
Mauro | |
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hook : |
28/4/2009 15:49 |
Volevo ringraziare Marco - Clausewitz per l'ottimo link,
Hook
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syerra : |
28/4/2009 16:00 |
[quello lasciamolo a quando ci incontreremo a Catania per abbracciarci probabilmente questa estate sarò fra Fontanarossa e Sigonella...magari ci si vede saluti siculi Mauro [/quote]
questa è una bellissima notizia... allora ci conto!!! Sarà un piacere per me incontrarci, fai un fischio quando sei a Catania
un Siculo "vero" saluto | |
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pgdm : |
28/4/2009 16:41 |
Obbedisco: magari suggerirei di limitarsi alle ricorrenze tipo "compleanno di...".
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pgdm : |
29/4/2009 10:23 |
Caro Mariozzo,
di maleducazione o prevaricazione non ha parlato nessuno, e non vedo proprio il motivo per farlo.
Il mio suggerimento nasceva da tutt'altra considerazione.
Dire che una data è importante per tutti presuppone che i "tutti" diano alla stessa data la stessa importanza e lo stesso valore, altrimenti suona come una mera affermazione apodittica.
E' inutile dire che un certo giorno è una festa per tutti se poi molti o alcuni dei "tutti" la leggono a modo loro.
Incontrarsi è senz'altro una bella cosa ed è un fine che va perseguito, ma un conto è perseguire un fine un conto è darlo per raggiunto.
Questa ricorrenza sarà una festa di tutti quando tutti la percepiranno allo stesso modo, ossia come la festa non di Tizio o di Caio o dei vincitori contro gli sconfitti, ma del ritorno della libertà, per tutti, di dire, pensare ed esprimersi liberamente.
Se uno mi dice che devo ugualmente rispettare l'idea di impedire che ognuno la pensi come vuole, non riesco ne' ad essere d'accordo ne' a condividere l'evento con chi la pensa così.
Il mio suggerimento nasceva dal fatto che mentre (salvo singolari stranezze) tutti possiamo essere contenti del fatto che X oggi festeggia il suo compleanno, non è detto che tutti leggiamo le stesse ragioni nello stesso evento.
ll che, ovviamente, non ha nulla a che vedere con la buona fede dei singoli quando questa realmente sussista, ma riguarda soltanto l'idea.
Se mio padre avesse combattuto per Salò gli avrei ugualmente voluto bene, non l'avrei certo guardato come un mostro, avrei fatto ogni sforzo per comprendere i suoi motivi ed apprezzare la sua buona fede, ma mai avrei sostenuto che aveva combattuto per un'idea giusta. Ma se mio padre a distanza di tanti anni ancora avesse sostenuto che era giusto battersi affinchè, alla fin fine, io, per come la penso, non fossi libero di esprimermi liberamente, bhe', avrei nutrito più di qualche dubbio sulla sua buona fede.
Concludo dicendo che chi è caduto in buona fede per la Repubblica di Salò non ha obiettivamente avuto modo di riconsiderare nel tempo le sue posizioni, per cui non mi sento certo di condannarlo. Chi ha avuto però modo e tempo di riconsiderare le cose ...
Spero di essere stato chiaro e chiudo qui.
Ciao
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