Forum : Luci ed Ombre

Soggetto : AAA cercasi: figurinisti a scopo divulgativo

 Mr. ModelDiscount :

 21/5/2009 14:59
 Il figurino per moti modellisti che si occupano di altre branche del nostro hobby costituisce spesso al tempo stesso una croce ed una delizia. Una croce perché per la maggior parte di noi le realizzazioni dei figurinisti che abbiamo occasione di vedere ci sembrano assolutamente inarrivabili, una delizia perché la presenza di uno o più figurini conferisce alle nostre realizzazioni quella marcia in più che tutti vorrebbero avere.
Avrei quindi pensato, sperando di incontrare il favore sia dei potenziali "docenti" che degli altrettanto potenziali "allievi" di promuovere un'iniziativa nella quale si invitano i più bravi ad insegnare ai meno bravi attraverso la realizzazione di delle vere e proprie guide multimediali (testo, immagini, ecc.) riguardo le seguenti categorie:
  • la pittura ad olio
  • la pittura a smalto
  • la pittura con acrilici
  • la realizzazione delle ambientazioni
Il tutto si articola su fasi successive:
  • la preparazione delle sopracitate "guide"
  • la realizzazione di alcuni soggetti sulla base delle stesse da parte di Utenti "cavia"
  • la scelta della migliore guida per ciascuna delle categorie sulla base del maggior gradimento da parte delle "cavie" che berranno poi pubblicate su alcune testate del settore
"Maestri" e "discepoli" cosa ne pensate?

Giuseppe

 Ariete :

 21/5/2009 15:10
 Da "discepolo" non posso far altro che trovare questa iniziativa eccezionale..

Già con il mio Carabiniere sto' attingendo a piene mani dai consigli di Mastro Max.. :-)

Se può essere utile, il mio figurino per la WWI può essere usato come "cavia", nel senso che già per l'incarnato ho applicato i suggerimenti ricevuti..
Ovviamente il risultato è visibile "solo" dalle foto che faccio io..
E queste, forse, non rendono giustizia ai miglioramenti succeduti ai sopra detti consigli..Però posso assicurare che da "non figurinista", la guida virtuale di Max mi è servita moltissimo..

Grande Giuseppe!! :-)

 Fabio :

 21/5/2009 16:02
 La mia scarpagginis pupazzetica è nota e seconda solo a quella di pgdm, quindi mi iscrivo subito fra le "cavie"!!!
Ciao
Fabio

 touareg :

 21/5/2009 17:01
 Partendo dal presupposto che comunque non credo di essere la persona con la bravura e le nozioni adatte allo scopo, nonostante la "lisciatura di pelo" di Daniele, trovo l'iniziativa lodevole ma bisognerebbe trovare il tempo, almeno parlo per me.
Un conto è andare in aiuto ad un amico modellista che ha un dubbio oppure si è arenato ad un certo punto della pittura e/o del montaggio del pezzo o della realizzazione dell'ambientazione, un'altro prendere un pupo, decidere quale, perchè la scelta è praticamente infinita, ed effettuare un WIP come dev'essere fatto, con tutti i crismi.
Non sto a raccontare la giornata tipo, perchè non frega niente a nessuno ma, se devo raccontarla tutta, dipingo 15/20 minuti al giorno, nella pausa pranzo, (la sera proprio non ne ho voglia) ed un'oretta o due il sabato (se non lavoro o vengo precettato dalla dolce metá , che è peggio); idem domenica....
Come vedi non ho quasi il tempo di dipingere.
Dovessi pure fare un testo comprensibile, fare le foto e, di logica, rispondere a tutte le perplessitá , non credo ce la farei.
Ho fatto mozione per la giornata di 36/48 ore, ma ciccia, anzi m'hanno detto che al limite si aumentano le ore di lavoro, da dedicare alla moglie, al cane ed ai parenti ma per gli hobby...nada, nicht, niet....
Come diceva la "Teresa" Mitica figura della commedia popolare dialettale Legnanese:"...sem nasú par pati e patem..."

Comunque spero vivamente si trovi qualcun che abbia il tempo per un'operazione del genere.
io nel mio piccolo continuerò a non tenere per me le mie limitate conoscenze ;-)

Ciao

 frengo :

 21/5/2009 18:40
 caro Giuseppe,
proposta veramente interesante!

sarebbe molto interesante approfondire le varie tecniche di pittura e quelche guida non sarebbe male.

nel mio piccolo posso mettermi a disposizione (nel caso cene ne sia bisono) per dare qualche dritta sulla realizzazione di ambientazioni, basette (realizzazione basetta, terreno, muri, pavimenti, macerie, vegetali vari ecc....) anche se prima avrei bisogno di capire tempi e modalità visto che come dice tuareg il tempo è sempre troppo poco

a proposito aspetto ancora risposta alla mai che ti ho mandato... vorrà dire che ti chiamerò un giorno di questi.....

 Tunguska :

 22/5/2009 16:20
 L'idea che hai avuto mi intriga assai, ho sempre avuto il desiderio di mettere una pputetto o due su/accanto alle mie scatolette di latta su cingoli, ma date le mie capacità pittoriche in materia, ho sempre desistito a priori (sbaglianod - chi non prova non impara e non migliora).
Per cui, se la Tua bella iniziativa andasse in porto potrebbe esser la spinta giusta a superare l'empasse.
Da quanto sopra mi pare chiaro che io vi potrei partecipare solo come alunno (livello elementari).

 stefanca :

 22/5/2009 17:18
 io posso fare soltanto l'allievo che porta le orecchie di asino ....
oppure quello che sta dietro la lavagna...

 Lisandro :

 22/5/2009 18:13
 Lodevole iniziativa a cui và tutto il mio supporto.

Supporto che, nelle sue scarse competenze, è al servizio di questa iniziativa.

Risottolineo le scarse competenze in materia..... :-P :-P

 Michele Raus :

 22/5/2009 22:34
 Apprezzo molto l'iniziativa, anche perchÈ avrei piacere di partecipare alla campagna.
Dato il mio livello, mi prendo i miei acrilici e mi affianco buono buono a Stefano :-P (due post prima)

Michele

 pgdm :

 23/5/2009 23:14
 Mi associo anch'io agli altri "alunni"

 Pietro :

 24/5/2009 00:22
 Iniziativa intelligente ed utile cui mi associo come allievo.
Ho tentato per anni di avere delle chiare spiegazioni dai (tanti) figurinisti di livello che ci sono a Catania, e ricordo che nella mia città hanno sede due importanti ditte di figurini: Aitna e Romeo; sono riuscito a prendere parte all'unica "lezione" che si riuscì ad organizzare tenuta nella sede del CSMS dal fondatore dell'Aitna e sulla scorta di quell'esperienza ho dipinto cinque o sei figurini, poi più nulla, ho dimenticato le tecniche ed in seguito ho solo raccolto parole e promesse di lezioni di gruppo di pittura ma al momento di passare all'atto pratico nessuno è più stato veramente disponibile facendo forse trasparire disinteresse verso i cosiddetti principianti; morale: mi sono totalmente disamorato, e non solo io, da questo settore "elitario" del modellismo.
Quindi se ci si riuscisse qui sul forum sarebbe ai miei occhi un vero miracolo!
...rimango in fiduciosa attesa...
p.s. esperienza di gran lunga peggiore è stata con i modellisti navali (navi in legno) che gelosi dei propri segreti non ti aiutavano neanche a morire e già alcuni di loro si son portati nella tomba il loro segreto di pulcinella.

 Otto_Carius :

 26/5/2009 16:39
 Questa Giuseppe è veramente una grandissima idea ed una pregevolissima iniziativa!
Mi accodo senz'altro come allievo, visto che dopo vari tentativi di affiancare ai mezzi dei figurini decenti nell'ultimo dioramino ho approfittato del buon cuore di Max che mi ha gentilmente e pazientemente dipinto i due carristi russi... ;-)
Saluti

Giampiero

 Mr. ModelDiscount :

 27/5/2009 08:17
 Cari amici, sono estremamente compiaciuto dal vs positivo riscontro, pare che il problema più grande siano non tanto gli allievi, ma i capi scuola. La proposta è nata proprio dal tentativo di smuovere i depositare di quest'arte ( il figurinismo ) dal quella posizione che tutti indicano come un mondo a se.
Pare che coloro che molto spesso ci propongono anche qui su M+ delle meraviglie, non siano interessati a presentarci nello specifico i loro insegnamenti, speravo che l'accordo che ho concluso, per porre in prima fila su riviste italiane i loro articoli fosse, un buon viatico!!!!
Sicuramente non demordo, ma vi annuncio che ho pronte nuove inniziative in altri settori, di cui al più presto vi metterò a parte. Ho fra le altre cose conosciuto grazie ad un amico, un figurinista d'eccezionale bravura che, fra l'altro si contaddistingue per non vendere i propri gioielli, per cui potrbbe baipassare il problema dell'eccessiva crescita di eventuali concorrenti che si creano facendo scuola.
Al più presto risentirci
Giuseppe

 Fabio :

 27/5/2009 08:33
 Spiace anche a me che tanti bravi figurinisti che frequentano M+ non abbiano ritenuto opportuno supportare questa iniziativa che secondo me, ma credo anche per molti altri, è molto interessante.
Mi auguro che la situazione evolva positivamente e che comunque riesca ad andare in porto.
Ciao
Fabio

 Ariete :

 27/5/2009 08:44
 Concordo con Fabio..
A memoria cito Max67, Trinità, Karaya, Touareg, Ca65, Syerra e tanti altri che sono dei veri e propri maestri nell'arte del figurinismo..
Speriamo in bene!! :-)

 Trinita :

 27/5/2009 08:59
 Beh, non credo sia l'approccio giusto "Sbattere i soldatinari in prima pagina".....
Ho seguito fin da quando e' stata messa sul sito questa proposta, ed anch'io, ho notato che le proposte di partecipazione "da allievo", erano abbastanza, (non poi cosi' numerose.....), mentre quelle dei "Maestri", assenti.
Non e' comunque simpatico, fare di tutta l'erba un fascio, additando tutto il settore dei figurinisti e ponendo tutti sullo stesso piano, eleggendo a unico elemento virtuoso, colui che NON vende i suoi pezzi. Forse che se qualcuno di qualsiasi settore modellistico fosse allettato da cifre importanti, coi chiari di luna dei nostri tempi, non si farebbe tentare?
Pensare invece, che nessuno si sia proposto come "Maestro", sia segno di unilta', o anche semplicemente pensare, che non si ha tutti il tempo di mettere in piedi un corso di pittura online, con la voluminosa quantita' di lavoro fotografico e scritto che comporta......col rischio poi, senza avere un contatto diretto, di non riuscire chiaro a tutti; (Mai provato ad insegnare a qualcuno una materia che si conosce a fondo? Si danno per facili e scontate molte cose e si rischia di lasciare allibiti gli allievi!)

Ora, con la grande diffusione di stampa, audiovisivi, e corsi gia' organizzati da club e negozi in ogni dove, senza contare le estemporanee esibizioni nelle varie mostre, ed ancora, non per ultimo, il materiale gia' esistente online, pur lodevole che sia l'iniziativa, credo sarebbe un doppione o un qualcosa di gia' visto.
Considerate poi, che si dovrebbe spaziare in un campo vastissimo; oli, acrilici, smalti, e non solo.
Le tecniche son sempre quelle, che si son lette e viste in mille posti, cambia solo il gusto personale di applicarle.
Vale di piú mettersi li a provare su un soldatino "Cavia" per una settimana , che 100 corsi.
Personalmente, io ne feci uno solo 10 anni fa, sulla pittura dei visi, poi, il resto, e' venuto dipingendo 200 soldatini.

Personalmente, NON sarei ASSOLUTAMENTE un maestro affidabile, non faccio dosi coi colori, (Per intendersi 2 gocce di questo+3 di quello....); mischio le tinte a "Naso", con le poche conoscenze di pittura di derivazione scolastica, e vedo cosa succede.....non faccio MAI una tinta o una sfumatura uguale all'altra, non posso quindi insegnare nulla......e di segreti non ne ho, (Anche perche' dico sempre quel che faccio e come lo faccio , se me lo chiedono!).
Non e' una questione di apparire sulla rivista tale o tal'altra, (gia' fatto, in tempi non sospetti di modellismo pioneristico....), non mi interessa piú, e' solo , che se non mi sono proposto e' perche' non sono il maestro di nessuno e non ritengo io stesso di essere in grado di farmi capire da tutti tendando di farlo.
Io nasco carrarmataro, poi ho scoperto nel 1995, che mi piaceva di piú pittare l'equipaggio ed ho cambiato direzione.......provando e riprovando....nessuno nasce "Imparato", ma lo diventa, (a parte qualche eccezione ristretta!).

Un'ultima cosa; io nella vita ho venduto una 50ina di soldatini, ho lavorato come "Mercenario" per dei collezionisti, portando alle mostre i soggetti prima di consegnarli loro; non mi sono mai proposto, mi hanno chiesto ed io ho dato loro.......a volte ho pure regalato. Sapete cosa ci ho fatto coi soldi? Le vacanze con la famiglia, (Altrimenti nisba!), a volte ci ho pagato le spese di condominio o comprato vestiti a mio figlio; molto piú raramente ho comprato cose per me.......e ne sono FELICE; molte cose non avrei potuto farle senza i soldatini e chi li comprava.....e chi ha lanciato l'idea su questo 3d....dovrebbe intendere cosa voglio dire essendo nel settore.
Non buttiamo fango quindi su chi ha avuto la fortuna di ricavare qualcosa dalle sue fatiche; chi ci lucra ed anche tanto.....non e' qui tra noi......
Ultima cosa; come detto, non ho tempo ne capacita'; resta inteso che i consigli ed i chiarimenti per chi li vuole, caso per caso, sono sempre disponibili.
Un saluto
Mauro Rota

 Mr. ModelDiscount :

 27/5/2009 13:00
 Ciao Mauro, vorrei evitare fraintendimenti, sono generalmente riconosciuto per esser uno schietto e chiaro nell'esprimermi.

  1. Non riesco a capire per quale motivo hai letto il tutto dall' inizio, non lo hai considerato importante o stuzzicante, sino a quando non ho parlato di vendita di figurini. Permettimi questo depone più contro che ha Tuo favore, partendo dal presupposto sbagliato che.... io ti volessi chiamare in causa!
  2. Io sono il paladino della vendita, anzi onestamente auspico di dar vita ( è un progetto che sto portando avanti con un paio di grossi organizzatori d'eventi ) ad una convention di " piccoli artigiani " che potranno esporre i loro modelli gratuitamente con l'intento di metterli in expo e magari anche in vendita, quindi ben venga la vendita dei figurini e di quant'altro, per chi viene a trovarmi allo stand nelle varie manifestazioni, sa che giro in compagnia di un caro amico Marco Bosco che, produce modelli per collezionisti, professionalmente, ciò detto, mi rimane più d'un dubbio sul mondo che si è aggregato attorno ai collezionisti. Spero che Tu mi conceda dopo oltre vent'anni di modellismo attivo e commerciale, la conoscenza diretta di questo meraviglioso mondo!!
  3. Spero che tutti proseguano la vendita dei propri manufatti e, con sempre maggior introito e soddisfazione personale, da quattro generazioni sono nel commercio, sfondi una porta aperta.
  4. Mi sarebbe proprio piaciuto vedere qualche passo passo, non importa che colori usi, sono i risultati che hai che m'intrigano ed intrigano gli altri, ho ammirato i tuoi pezzi ed ho trovato fuori luogo, certe diatribe legate alle tue scelte nel come dipingere certe vesti di Ciranò ( se non ricordo male ), quindi sono uno che apprezza i tuoi lavori .
  5. Non ho buttato fango su nessuno e nulla! Ci mancherebbe pure.
  6. Trovo strano che ad ogni pié sospinto se si parla di figurini e manufatti e si accenna ai soldi o alle premiazioni, ne viene sempre fuoiri un " bordello"
  7. Il fatto che esistano dei modellisti che producono " manufatti " per il solo gusto di farlo è a mio parere una nota di merito per Loro e, non di demerito per chi li fa e li vende. Non credo che necessiti spiegare che ha un valore aggiunto il fare per fare e non per puro commercio, ho sentito con le mie orecchie dire a più riprese: " no questo non è in vendita l'ho fatto per me " se ne deduce che anche i professional fanno distinzione fra le cose personale ed il lavoro, o no. Io stesso ho fatto modelli per venderli cosi come ho fatto modelli e diorami per un museo, quindi sono il primo ad essere compiacente con chi commercia la propria arte.


Con grande stima per i Tuoi lavori,
Giuseppe

P.s. sulla presunta umiltà dei Mestri ( in generale ), ho qualche dubbio, non ho abbastanza dita nelle mani per contare quelli che conosco e, che non sono umili.

 Trinita :

 27/5/2009 14:06
 Non e' questione di sentirsi tirati in causa, e nemmeno ho espresso un mio parere solo dopo che si e' parlato di soldi, (causa postuma e non effetto scatenante del far soldatini).
Tutti quelli che hanno risposto e si sono proposti come allievi, alcuni secondo me tali non sono e starebbero meglio dall'altra parte, (chi insegna....cosa avete pensato!?), forse, avrebbero anche dovuto esprimersi su CHI avrebbero voluto insegnasse loro qualcosa, (insegnasse.....parola grossa.), si, perche' chi ha il coraggio di porsi come maestro di un qualcosa che modellisticamente parlando, e' piú vicino alla pittura di un quadro che di un modello? Io no di certo, proprio per quanto detto prima; non essendo una scienza esatta, ma un'espressione per me irripetibile del momento, ho poco da divulgare; potrei dire qualcosa che vale solo per me e che e' gia' difficilmente ripetibile da me stesso.....
Se poi, come detto, il tempo disponibile, data la mole di lavoro che comporta il fare un passo -passo su di un pezzo, e' limitato, ecco che sono tagliato fuori. Ripeto poi, che non ho niente di nuovo o segreto da divulgare; le tecniche son quelle che son state spiegate bene e largamente in ogni dove, e secondo il mio parere, vale di piú un veder fare dal vivo che 200 foto, (Ed anche dal vivo le dimostrazioni dei maestri del soldatino ormai si trovano in ogni dove).
Sono naturalmente io il primo ad essere contento che qualcuno stimi cio' che faccio, (io non sono in grado di valutare me stesso.......non sono mai soddisfatto al 100%, ed e' una buona cosa per continuare), e ben disponibile a spiegare quelle che sembrano cosi' difficili tecniche per fare i "Ricamini" , (Cosa che ho gia' fatto con qualcuno), pero' col pezzo davanti....in diretta, cosi' ci si capisce e si puo' avere uno scambio di domande e risposte.
Per quanto riguarda poi la parte "Economica" della questione soldatini.....beh, come dici, e' campo minato; soldi-concorsi (Alcuni...), giudici e collezionisti, sono un mix esplosivo; anni fa non era cosi'; i soldatini erano una categoria come le altre, oggi la si vede come un ceto differente, dimenticandosi, che non tutti sono figurinisti per soldi, (magari anche per conseguenza), ma molti lo sono per passione ancora; piuttosto, oserei dire, che esiste una certa categoria a parte nel mondo dei soldatini, che ha vita a se'.....con quel che ne consegue nel bene e nel male.....ma e' un altro discorso, complesso e gia' dibattutto, che non centra con chi vuole imparare e chi si presta ad insegnare.
SOno comunque daccordo se si vuole organizzare qualcosa tra noi, ma preferirei ci si trovasse tutti, un giorno, dal vivo, ognuno col suo bagaglio di esperienze e parlarne, provare, sperimentare, senza grandi sbandieramenti come se ne vedono di grandi corsi a pagamento, un ritrovo di amici appassionati, fuori da mostre o concorsi. Se volete, posso portare il mio modesto contributo, come penso anche gli altri che ne avranno voglia.
Mauro :-)

 touareg :

 27/5/2009 15:14
 Mi sembrava di aver già messo un post con le mie perplessità riguardo, per quanto lodevole, ad un'iniziatiava del genere ma a quanto pare non è stato recepito...diciamo che Mauro ha espresso meglio le problematiche della cosa.
Fermo restando che la maggior parte di quelli che scrivono qui, forse, anzi certamente, non si sentono maestri, ma soltanto persone che dipingendo hanno migliorato la propria tecnica;
che non ho ancora visto, o almeno non ricordo, che ad un post non sia stata data piena soddisfazione, dal punto di vista della spiegazione;
che non mi risulta scrivano, almeno qui, professionisti del settore;
che, parlo per me, di apparire su una rivista non è la mia aspirazione;
infine perchè è un'hobby e tale deve restare.
Il problema fondamentale, secondo meè e rimane il tempo.
Un conto è "rubare" una 1/2 ora in ufficio per buttare un'occhio al sito e scrivere un post.
un'altro è togliere il poco tempo che si riesce a dedicatre a quest'hobby per scrivere un passo passo corredato da foto e stare dietro alle domande che inetavilmente arriveranno.
Ho fatto, a suo tempo il WIP del busto del soldataccio dell'Andrea e credimi non è stata una cosa facile, tra fare le foto, il selezionarle, ridimensionarle, metterle in gallery, scrivere cosa ho fatto e come....sembra una stupidata ma serve il suo tempo. E quello è stato un WIP senza pretese, così giusto per far vedere....ma farlo a scopo divulgativo e d'insegnamento...bhè credimi, aparte il non sentirmi all'altezza, per il tempo non ce la potrei fare.

I'm sorry.

Ribadisco che le mie poche conoscenze restano comunque a disposizione degli amici del sito.

Ciao

 Ruggero :

 27/5/2009 17:52
 Iniziativa senz'altro interessante e utile alla quale mi associo ovviamente da allievo.
Per quanto riguarda gli eventuali maestri mi sento per quel che può valere di spezzare una lancia in loro favore.
Si tratterebbe di un lavoro lungo e impegnativo che avrebbe bisogno di molto tempo (merce rara).
Inoltre credo ci si debba sentire in grado di insegnare e non parlo di capacità chiamiamole tecnico-pittoriche ,anche se l'umiltà e l'ipercriticità penso limiti molto.
In pratica un conto è fare una cosa automaticamente, un conto cercare di spiegarla rendendola semplice e comprensibile a tutti; penso che anche questa sia una dote innata che non tutti hanno.
Comunque concordo con Massimo, personalmente ogni volta che ho avuto bisogno di un consiglio ho sempre trovato grande disponibilità e competenza.
Tuttavia ben venga qualche benemerito volontario sarebbe credo, oltre che utile singolarmente, anche un'ulteriore crescita per tutta la famiglia di M+

Ciao a tutti, ruggero

 MAX67 :

 27/5/2009 19:48
 Ciao Giuseppe,

Ho letto con mia grande stupore il mio nick (a meno che non ci siano due MAX 67 )tra coloro che potrebbero essere,dei potenziali "docenti" della tua iniziativa che peraltro approvo e la trovo stimolante. Non mi sono permesso di scriverti perchè, credimi non pensavo che i miei lavori, tra l'altro pochissimi esposti sul sito, e inseriti nella categoria diorami, fossero apprezzati e sopratutto ricordati per i loro figurini. Son convinto che un figurino/i inseriti in una scenetta o con un mezzo militare contribuiscono a dare un valore "aggiunto" al lavoro in una percentuale molto alta. Onestamente non so effettivamente sono all'altezza di coloro che possano insegnare ad altri questa bellissima "disciplina" , ma sono a Vostra completa disposizione per questa iniziativa. Aggiungo che come altri non seguo particolari tecniche (8 pittura a olio) che sia una guida fedele ma le modifico e tento di migliorale ogni volta che pitturo un figurino.
Termino ringraziando JOCHEN che in questa discussione mi ha annoverato tra i "maestri dell'arte del figurino"....ragazzi ..giuro non l'ho pagato . Scherzi a parte mi ha fatto molto piacere il complimento di JOCHEN...

Quindi smetto di essere logorroico e rimango a disposizione .
Saluti a tutti

Vi aspetto a Pinerolo tutti quanti


Massimo
Nicaea Fidelis

 Ariete :

 27/5/2009 22:09
 Max.. Figurati.. Il mio complimento è sincero.. Vedendo i tuoi figurini non posso fare altro che togliermi il cappello.. :-)

 HENGHEL :

 27/5/2009 22:41
 Vai Giuseppe,eccezzionale iniziativa,mi associo come gli altri nell'alunno,spero non sempre con le orecchie d'asino!
ciaoHenghel

 giannibattista :

 28/5/2009 13:33
 Ritengo molto buona l'iniziativa mi associo quale alunno imbranato. Gianni :-D :-D :-D

 grifo :

 29/5/2009 12:38
 idea piú che grandiosa, anche perchè vorrei conoscere nuove tecniche, io sono con voi come alunno ;-)

 aklak :

 31/5/2009 18:06
 Io ultimamente sono passato alla pittura acrilica mista olio...se qualcuno vuole dei consigli saro' benfelice di aiutarlo....anche se onestamente non sono un fenomeno....

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