Forum : W.I.P. Veicoli militari

Soggetto : cingoli

 delibar :

10/6/2018 19:36
 "Mi rivolgo in questo caso ai "carrarmatari"!
A me ogni tanto succede di dover mettere mano ai cingoli in quanto quelli da scatola non soddisfano le esigenze e da qui la ricerca di sostituti, normalmente molto costosi, che siano metallici (per me preferibili) o di polistirolo. In certi casi costano più i cingoli che le scatole del Kit!
Ho cercato delle alternative attraverso l'impiego di resine poliuretaniche a fronte della creazione di adatte matrici in resina siliconica derivandole da soggetti primari scelti apposta.
Ho avuto dei risultati abbastanza altalenanti dovuti più che altro ad errate impostazioni di partenza nel cercare di fare la matrice, la formazione spesso di bolle indesiderate, probabilmente anche la scelta delle resine siliconiche ha il suo peso (riferendomi alle densità specifiche d'uso - più o meno dure), nonché anche all'invecchiamento precoce delle resine PU con conseguenti difficoltà di colata.
Dopo questo po-po di preambolo sono qui a chiedere se qualcun altro si sia mai cimentato nella replica e produzione dei cingoli (intendo non la singola maglia ma una serie di maglie che a seconda della grandezza variano da 10 a 20) e, chiaramente, con quale grado di soddisfazione. Una cosa mi interesserebbe capire in più: eventuali lavori del genere sono stati ottenuti col sistema bivalve o con la monovalva. Se qualcuno fosse riuscito a sfruttare il metodo di questa seconda ipotesi sarei curioso di sapere vantaggi e svantaggi rispetto al primo e che grado di perfezione si possa raggiungere.
Ringrazio chiunque possa delucidarmi in merito ai vari quesiti . DelibarMi rivolgo in questo caso

 gidesa :

11/6/2018 10:16
 Nel mio caso ho provato a duplicare cingoli in scala 1/72, mentre mi pare di capire che ti riferisci a cingoli in scale superiori. In 1/72 il cingolo è un unica striscia dritta, quindi apparentemente sembrava abbastanza facile clonarlo. Ho fatto lo stampo con silicone morbido monovalva, con il cingolo posizionato verticalmente di fianco. In breve il risultato non è stato un granchè, qualche bollicina è quasi impossibile evitarla (a meno di non usare camere di compressione), e in particolare viene male il bordo longitudinale.
Però ho fatto lo stampo nella maniera più semplice, un'unica fessura in alto da cui colare la resina. E' anche vero che questo facilita il mescolamento della resina e quindi l'eliminazione delle bolle.
Buon lavoro.

 delibar :

11/6/2018 16:41
 Hai ragione. l'1/35 è rimasto attaccato al tasto!
Non so se nel caso dell'1/72 i cingoli presentino o meno (nella singola maglia) dei fori o degli spazi circoscritti, fatto sta che nella scala maggiore ci sono tanti spazi che devono essere ben curati.
Ecco perché la domanda se una o due valve!
Con la monovalva il cingolo rimarrebbe chiuso nel silicone proprio in corrispondenza di questi fori o spazi circoscritti creando un non ben facile problema da risolvere allorché dovrei estrarre la matrice.
Non so se mi sono spiegato, e comunque rimango in attesa di delucidazioni in merito a questi spazi. Grazie in anteprima

 gidesa :

11/6/2018 18:58
 Dunque, il cingolo che ho copiato è un tipo della Italeri del Pz IV piuttosto semplificato, anche per la 1/72.
Però ci sono due file di piccoli fori per i denti di guida. E' giusto quel che dici, il silicone resterebbe infilato nei fori impedendo di estrarre il master. Ho provato ad ovviare ricoprendo il master  con la plastica sottilissima per i cibi, aderisce abbastanza bene ai dettagli e chiude i fori.
Direi che ha funzionato, la bassa qualità dei dettagli nel pezzo finale è dipesa da altri fattori (A proposito, attento alle microbolle nel silicone! Creano come delle "simpatiche" perline di resina che rovinano il dettaglio).
Oppure, per chiudere i fori, puoi trovare qualche vernice che crei una pellicola, alla fine basta che il silicone non si congiunga attraverso il foro, poi più sottile è lo spazio di divisione meglio è. Infatti viene riempito dalla resina.

 delibar :

30/6/2018 11:25
 Scusami se a distanza di 20 giorni solo adesso mi accorgo della tua ultima precisazione (quella del11/6), non me ne ero accorto!
Riprendo l'argomento. anche se mi sembra che interessi solo a te (visto che nessuno si è fatto vivo), perché trovo molto interessanti le cose che hai scritto.
Ho capito perfettamente l'inghippo usato per evitare l'incastro nella resina siliconica, però a quel punto poi ci sarà stato il problema di ricreare i fori per la dentatura della ruota motrice, noooo!?!?
Convengo con te sul problema delle microbolle che in certi casi poi non sono così tanto micro e che danno seri grattacapi.
Il problema l'ho risolto diluendo una piccola porzione della resina siliconica (già catalizzata) con del diluente tipo ragia vegetale ed usando un vecchio pennellino abbastanza rigido per dare una prima spalmata sui cingoli facendo si che proprio attraverso il pennellino e una resina diluita sia più facile eliminare le bollicine che si vengono a formare (in quanto incluse nella massa troppo densa). Fatto questo preliminare colo il restante quantitativo tale e quale. Non ho visto alcun stravolgimento nell'andamento della catalisi (ho usato una quantità maggiorata di catalizzatore. invece che il 5% sono arrivato al 7-8%.) Lavorando in questo modo di bolle ne ho visto una rarità!
A parte questo ti sarei grato di una risposta per quanto riguarda la prima parte del mio esposto e cioè quello riguardante il rifacimento dei fori.
Grazie e scusa ancora per la mia distrazione, Delibar

 e_pieranto :

1/7/2018 09:48
 Ciao Delibar,
alla riproduzione dei cingoli ho pensato anch'io senza, peraltro, averci ancora mai provato.
Parlo quindi "in teoria" :-)
Se lo stampo bivalva risolve "tout court" il problema dei fori sulle maglie dei cingoli obbliga, però, a un noioso lavoro di pulitura delle "bave" di resina tutt'intorno al pezzo clonato.
Avevo pensato anch'io allo stampo monovalva e mi riservavo di verificare se fosse possibile, sfruttando l'elasticità del silicone, stirare un po' lo stampo con la matrice dentro e tagliare con un bisturi a punta i "ponti" che si creano fra le due pareti dello stampo in corrispondenza dei fori della maglia.
Se la cosa funzionasse, dovrebbe esser possibile ottenere delle copie ragionevolmente pulite con, al più, un velo di resina in corrispondenza dei fori.

 delibar :

1/7/2018 19:31
 Ciao Eros. E' cn molto piacere che ti rivengo a leggere anche se non ho mai perso l'occasione (quando ci sia stata) di farlo in occasioni di tuoi interventi in particolare sugli avanzamenti dei lavori sulla blindo con cannone.
Tutte le tue deduzioni in relazione allo stampo bivalva sono perfettamente vere. Anche il discorso relativo ai fori è tutto da vedere perché in realtà, forse per la eccessiva viscosità del silicone non si riesce ad ottenere uno stampo che poi riproduca i fori. Quest'ultimi fanno parte della noiosa tiritera di messa a punto per la pulizia del cingolo stesso come tu giustamente hai evidenziato.
Proprio per questi motivi ho aperto questo argomento sperando in qualcuno che avesse risolto per l'appunto con il monovalva tutta questa serie di problemi
A quanto pare l'unico intervento, che avrai potuto anche tu leggere, orbita in situazione completamente diversa anche se con spunti comunque molto interessanti.
Quanto tu hai dedotto sul monovalva l'ho fatto anch'io frenandomi però sul fatto che lo stampo è molto complesso a fronte di resina PU abbastanza densa e viscosa che in altre situazioni ti danno dei risultati disastrosi dal punto di vista bolle e colate che non sempre riescono a raggiungere tutti i punti più estremi dello stampo.
Ultimamente ho fatto delle prove con resina PU diluita ottenendo risultati molto interessanti che mi spingono a sperimentare a questo punto il monovalva con la tecnica da te stesso designata.
Spero di farmi vivo quanto prima, a presto Delibar

 Fabio :

1/7/2018 22:18
 Trattandosi di spezzoni e non di maglie singole, io ho sempre ottenuto dei risultati soddisfacenti chiudendo i fori dove mordono i denti della motrice inizialmente con un velo di vinavil, me era troppo lungo e il risultato  non troppo omogeneo, e poi con del magic tape che ha, per me, il vantaggio della bassa adesività e della relativa rigidità.

Qui ci sono due opzioni:
  • veloce: chiudere il foro sul lato interno da carteggiare poi sulla sezione clobìnata
  • lenta: chiudere sul lato esterno con pezzetti tagliati a misura dell'incavo in modo che non lascino tracce
La successiva riapertura dei fori è veloce, basta togliere il velo ri resina che si viene a creare.
Ciao
Fabio

 e_pieranto :

2/7/2018 23:59
 ... e qui scatta ineluttabilmente la domanda: con cosa diluisci la resina?
Pensavo che qualunque sostanza estranea la danneggiasse.

 delibar :

3/7/2018 11:10
 Non pennsavo di poter aggiornare le cose così presto ma molte volte, come i questo caso, la realtà è molto più semplice di tanti arzigogolii teorici che possono passare per la mente.
Mentre ringrazio sia Eros che Fabio per l'nteressamento dimostrato e per i consigli elargiti devo far presente che non ho avuto bisogno di nessun intervento particolare quale riempimento dei vai fori sul cingoli ne tantomeno tagliare (all'atto dell'estrazione del calco) eventuali intrusioni (nei fori) di resina siliconica.
Al momento dell'estrazione forzando appena appena le intrusione si sono rotte per conto loro e l'estrazione non ha avuto particolari difficoltà.
Anche il punto successivo e cioè la colata di resina PU non ha avuto particolari problemi (come paventavo in un primo tempo tanto da farmi pensare all'uso di resina diluita - ci torno più avanti su questo argomento)
Il primo tentativo è riuscito quasi perfettamente. Dico quasi perché poi in realtà mancava completamente delle alette triangolari presenti su ugni singola maglia (quell'elemento che serve a far si che non ci siano scingolamenti). chiaramente si trattava di intrusioni di aria che non ero stato capace di eliminare. La seconfda prova è riuscita perfettamente dopo che sono ricorso a tecniche di "pompaggio" esterno eseguite manualmente premendo e rilasciando anche abbastanza ruvidamente sulle pareti esterne dello stampo: morale della favola non ho mai ottenuto un risultato così perfetto da quando mi sono messo in testa di farmi i cingoli in PU.
Sto proseguendo con altre prove per vedere su altri tipologie di maglie come e che tipi di problemi possano accadere: penso ad esempio a quei cingoli che hanno la doppia alette (esterne) o con fori della maglia molto grandi penso a cingoli tipo Tigre e SU Russi.
In attesa di avere anche questi risultati che spero prossimi svelo l'arcano e cioè con cosa diluisco il silicone: ci sono due strade entrambe buone (almeno daii miei risultati) - impiego di normale ragia minerale o vegetale o , dove non ho contatti con elementi di polistirolo (vedasi strutture in LEGO) altrettanto bene il buon solvente nitro.
Se la cosa vi può interessare ( e a me fin'ora è molto servito) segnalo che la PU si può anche colorare (normalmente sia la resina liquida che il calco che si estrae hanno un colore bianco latteo che su sfondo bianco del silicone male si interpreta)
ho trovato che un bel rosso o un bel turchese diano subito una evidenza migliore dei risultati ottenuti ed una più facile interpretazione di errore quali bolle esterne o interne.
Ancora una volta saluti e, penso, a presto per segnalarVi ulteriori sviluppi. Drlibar

 e_pieranto :

3/7/2018 11:55
 Grazie a te per quello che si potrebbe chiamare un piccolo trattato:

"DE RESINAE MANIPULANDI" :-D

Le spiegazioni che hai fornito sono assai interessanti per tutti quelli che coltivano il sacro fuoco dell'autocostruzione (e non solo per loro).

Sulla diluizione della resina credo di non essermi espresso bene, mi avevi già detto che si poteva diluire il silicone per lo stampo con ragia (e l'ho fatto con grande soddisfazione) ma adesso mi riferivo alla resina della copia, a come diminuirne la viscosità con un solvente ... quale, appunto?

Sarei tentato di fare qualche esperimento ma se tu l'hai già fatto ... :-)

Sarebbe interessante vedere qualche immagine dei cloni di cingolo.

A presto,

 Silvano :

3/7/2018 12:53
 
Quote:
delibar ha scritto: Se la cosa vi può interessare ( e a me fin'ora è molto servito) segnalo che la PU si può anche colorare


In un video girato da Gianni Fiani, si vede (e poi lo ha anche detto), che colora la resina aggiungendo il colorante per pittura murale

 delibar :

3/7/2018 21:39
 Con questa mia vorrei rispondere sia a Silvano che ad Eros.
Silvano : mi suona un pò strano il discorso del colorante (pigmento) per pittura murale in quanto dovrebbe trattarsi di una dispersione acquosa che fa a botte non tanto con il poliolo ma quanto con l'isocianato e cioè i due componenti base della resina PU Fosse un pigmento tipo Enamel (dispersione in solvente organico) niente da eccepire in quanto è quello che io sto già facendo,

Eros: la diluizione di cui intendo è sempre basata sia su acqua ragia minerale o vegetale nonché solvente alla nitro da non usarsi allorché si operi in presenza di strutture in ABS o Polistirolo ( tipo Lego). Sia la resina siliconica che quella poliuretanica io le diluisco sempre . a seconda dei casi, usando uno dei tre solventi di cui sopra.
A parte questo. oggi sono andato avanti usando altri spezzoni di cingoli variando la loro grandezza e l'alesaggio dei fori presenti.
Qualcosa cambia allorché ci si trovi in presenza di fori sempre più grossi dove la separazione delle intrusioni di resina siliconica non sono così semplici da rompersi. In questi casi è come pensavi tu Eros.
bisogna intervenire con una lama e tagliare dopodichè il seguito non presenta difficoltà di sorta avendo l'attenzione (come già specificato) di "pompare" dall'esterno per fare uscire l'aria che si è intanata all'interno delle varie cavità delle "alette" della singola maglia.
Avrei voluto mandarti delle fotto (come tu mi chiedi) al momento però non posso farlo. Non capisco cosa succeda al mio tablet dal quale cerco di scaricare le foto fatte per mandartele via e-mail:
Attendo rinforzi tecnici ed appena in grado sarò lieto di farti vedere qualche esempio. Di nuovo ciao ad entrambi e spero a presto. Delibar

 delibar :

4/7/2018 22:36
 Ho risolto problema delle foto e sarei in gradi di spedire, il problema, come al solito, è che non riesco a farlo, come detto ancora tempo addietro.
Nel contempo, non so come, ho perso,o quanto meno non riesco più a trovarlo, il tuo indirizzo e mail per cui Eros se tu mi fai un cenno in merito potrò esaudire la tua richiesta. Grazie Delibar

 e_pieranto :

7/7/2018 18:32
 A integrazione di quanto detto nei precedenti post riporto foto e commenti di Delibar:

"Comincio col mandarti una prima serie di foto. Nella prima potrai vedere tre spezzoni di cingoli di cui uno (il grigio) è l'originale mentre quei due in rosso aranciato sono le mie prime prove.
Come potrai osservare la prima prova, quasi riuscita, mostra però la completa mancanza dei denti mentre la seconda , che reputo completamente riuscita porta tutti i suoi denti,
Che differenza c'è tra le due prove? La prima è una colata tale e quale , la seconda dopo colata (come detto nel mio intervento su modellismo) ha subito un intervento di pompaggio" manuale per far uscire tutta l'aria che impediva la formazione dei denti.
Oltre questi tre spezzoni potrai vederne degli altri (colorati i n verde azzurro). Sarebbe la seconda prova dove ho voluto testare diversi tipi di maglia dalle più piccole tipo quelli usati dagli inglesi per i "carrier" o quelli del CV 33 ad altri tipi dove fossero presenti anche fori più evidenti. Qui ho avuto dei problemi al momento di estrarre gli originali in quanti le intersezioni siliconiche non si rompevano affatto con
il semplice tiraggio manuale e dove sono dovuto intervenire con un a lama molto tagliente. Visto che si opera al buio non è semplice effettuare un taglio senza commettere qualche errore. E anche in foto non si nota , ingrandendo il tutto vedrai che lo spezzone subito dopo ai tre di cui sopra non è perfettamente riuscito proprio per il fatto che nel taglio dl silicone sono andato ad interferire anche
su alcune parti che non dovevo toccare, Penso, per il futuro, che sia tutto una questione di "mano" da farsi,
Come vedrai ho testato anche cingoli con doppia dentatura, ed almeno su maglie piccole non mi sembra siano evidenti problemi.

 gidesa :

7/7/2018 18:55
 Scusa anche me se rispondo dopo alcuni giorni, ma ero in vacanza (a Budapest, città molto bella e tra l'altro con un altrettanto bello museo militare).
Dalle foto vedo che ogni problema è risolto, complimenti!
Utilissime le tue indicazioni sulla diluizione della resina per eliminare le bolle.
Non ho capito se alla fine lo stampo è mono o bi-valve, magari qualche foto sarà molto interessante.

 Fabio :

7/7/2018 20:19
 Delibar in che proporzione diluisci la resina col solvente? La nitro è molto volatile, non hai problemi di ritiri?
Ciao
Fabio

 delibar :

9/7/2018 19:00
 Non ho risposto subito sia Fabio che Gidesa perchè prima avrei voluto concludere altre prove.
Passo a Fabio: la diluizione di cui mi chiedi, inerente alla resina PU, normalmente la tengo al 7 - 10%. In questo momento visto che ho resina che reputo vecchiotta sono salito anche al 15% senza peraltro riscontrare apparentemente alcun tipo di rientro.
Il problema semmai consiste nell'ottenere, all'aumento della diluizione, un manufatto sempre molto più plastico. Anche qui ho fatto un confronto tra nitro e solvente sintetico tipo ragia minerale. Con la ragia si ottiene, al 10% un prodotto che si può ritenere senza effetti plastici e pertanto più consigliabile
Passo a Gidesa: sto parlando sempre di prove su monovalva e purtroppo i risultati sono molto altalenanti nel senso che su cingoli di piccole dimensioni e con fori altrettanto piccoli, tutto funziona alla grande. Quando andiamo su cingoli più grossi tipo Tigre o anche Pz IV e cioè con fori molto più importanti, come già segnalato, al momento dell'estrazione dal calco del master ci sono grossi problemi nel taglio delle intrusioni del silicone polimerizzato. Ho fatto diverse prove ma anche se tutto sembra facile in realtà poi le cose si complicano e si rischia di tagliare anche quello che non si dovrebbe.
E qui allora una domanda a Fabio: come faresti ad appiccicare i vari tappabuchi: siamo a livelli di 2-3 mm per 1!
Infine altra problematica: la difficoltà di ottenere con costanza dei denti perfetti: normalmente, senza, ricorrere alla diluizione di cui sopra, il 60%dei denti non riescono completamente rimarcando presenza di bolle che ne sfalsano i contorni.
A parte farò seguito con qualche foto esplicativa.
Concludendo: penso che in presenza, in un eventuale futuro, di cingoli di piccola consistenza senz'altro passerò a questo sistema mentre valuterò volta per volta se passare al bivalva dopo confronti pratici.

 Fabio :

9/7/2018 20:22
 Grazie mille, molto interessante.
Se può interessare, la resina di eccellente qualità usata da Brachmodel per le sue realizzazioni è in origine di color crema chiara, colorata poi con dello smalto grigio.
Ciao
Fabio

 e_pieranto :

11/7/2018 10:21
 Questa è l'ultima mail ricevuta da Delibar, che ringrazio, con ulteriori (molto interessanti) dettagli sulla manipolazione delle resine:

"nelle foto ci sono anche dei numeri che adesso vado a spiegare:
1 - trattasi dell'originale.;
2 - copia in PU:
3 - stessa copia ma PU addizionato di un 15% di diluente nitro (confronto per eventuali ritiri) come paventato da Fabio;
4 - stessa copia ma Pu addizionato di un 10% di ragia minerale sempre per confronto ritiri; (non si può toccare ma garantisco essere al tocco similare a quello non addizionato;
5 - come sopra ricercando in una creazione del vuoto la soluzione alle bolle che si formano in corrispondenza dell'impronta dei denti.
La prima foto fa vedere il risultato della parte interna del cingolo, la seconda foto la parte esterna dello stesso. Si potrà notare che l'elemento 5, ma anche gli altri che però sono stati puliti alle bell'e meglio, mostra molto sporco in corrispondenza delle parti stampate esterne dello stesso. Tutto questo derivante dal fatto che il taglio della massa siliconica per separare le intrusioni nei fori delle singole maglie non sia cosa semplice e come tutto ciò poi si rifletta anche su particolari come quello sopra descritto.
La terza foto vuole mettere in luce proprio tale problema e come la diluizione possa aiutare a far penetrare la resina così "allungata" meglio e più profondamente negli alveoli che poi si
dimostreranno come i denti delle singole maglie.
Diciamo, come accennato anche su quanto scritto direttamente su "M" che nel mio caso ho anche a che fare con un complesso resinale forse un po' vecchiotto e pertanto più denso e viscoso del normale, Emerge peraltro che un'azione meccanica esterna sulle pareti dello stampo (che ho sempre praticato) dia migliori risultati che la creazione di un vuoto relativo (aspirazione polmonare).
Con tutto questo penso di avere terminato questo ciclo salvo poi a riprenderlo in autunno quando tutto questo mi servirà proprio su modelli che ho in testa di mettere in piedi e dove oltretutto avrò anche del materiale resinale molto più a posto."

Aggiungo io una domanda: per le resine 50-50 (tipo sintafoam) è indifferente diluire un componente o l'altro o è meglio diluire entrambi nella stessa misura prima di mescolarli?





 gidesa :

11/7/2018 11:22
 Stessa domanda di e pieranto: la diluizione della resina la fai sui singoli componenti, prima del mescolamento?

 delibar :

11/7/2018 14:58
 Una volta dosato i singoli componenti della PU in un apposito piccolo contenitore (e. nel mio caso aver già additivato un po' di colore - semplice smalto sintetico -) aggiungo anche la quantità calcolata di diluente e comincio ad amalgamare il tutto. Non ho mai notato finora particolari effetti secondari come gelificazioni o instabilità della miscela con indesiderate separazioni.
L'unica cosa che ho notato e che ho anche segnalato è che con la nitro si ottiene un prodotto molto plastico e deformabilissimo che in certi casi potrebbe essere anche utile in quanto al momento della giunzione dei vari spezzoni e l'avvolgimento attorno al treno di rotolamento non servirebbe una fonte di aria calda per poterli meglio alloggiare,
Altra cosa che segnalo a proposito di questo fenomeno, la possibilità di una trasudazione della nitro nel tempo con compromissione delle parti in plastica di polistirolo (dissoluzione).
Fin dove possibile dunque è meglio agire con un solvente tipo ragia minerale!
Se ci fossero altre domande sempre a disposizione. Saluti e grazie ancora ad Eros. Delibar

 e_pieranto :

19/7/2018 17:57
 Ricevo e volentieri posto un'integrazione di Delibar sulla stampa in resina dei cingoli.

"dopo aver visto in rete un certo lavoro sempre riguardante tecniche di stampaggio con resine PU.
Mi sono ripreso uno dei vari stampi siliconici e ho eseguito due tagli longitudinale sui fianchi più ridotti dello stesso
fino ad arrivare alla pari della stampata interna. Così aperto lo stampo, specialmente per quanto riguarda la scolpitura dei denti (quella che mi ha dato sempre dei grossi problemi) adesso è più facilmente lavorabile aiutandomi anche con degli stuzzicadenti per far uscire eventuali bolle presenti.
Fatto questo l'ho lasciato richiudersi colando il resto della resina e quindi dopo averlo messo in una incastellatura di costrizione di Lego lasciato fino a termine indurimento.
I risultati finalmente sono stati veramente e definitivamente i migliori finora ottenuti senza presenza di bolle e senza ricorrere a diluizione della resina come in altro momento avevo pensato ed anche operato."






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