Forum : W.I.P. Navi & C.

Soggetto : RM Zara 1:200 Autocostruito.....

 GS49 :

22/4/2012 19:42
  Ciao a tutti.
Ho deciso di ricominciare a modellare..... e voglio farlo con un soggetto che ho da tempo nel cassetto.
Negli ultimi giorni ho iniziato ad elaborare dei piani dello Zara in 1:200 (ma li posso stampare anche in 350-400-100) allo scopo di fare finalmente questa bella nave.
L'idea è quella di fare la nave insieme a coloro che vorranno cimentarsi con questo soggetto assieme a me.
Perciò chi deciderà di fare passo passo la nave con me potra scaricarsi via via i disegni necessari ai vari passaggi e che provvederò ad inserire (se possibile nelle mie gallerie o li manderò via mail a chi è interessato....devo ancora vedere come meglio fare)  in formato PDF A4 in modo da poterli agevolmente stampare in casa con una normale stampante.
Tutto sta decidere in che formato volete fare la nave.
Personalmente visto che non ho spazio espositivo in casa ho deciso di farla in 1:200 ma voi potete farla come vi pare.
naturalmente questo topic servirà anche ad approfondire alcuni argomenti che non mi sono ancora perfettamente chiari e che verranno affrontati a suo tempo nel prosieguo del WIP.
Ho letto ultimamente post di forumisti che affermavano di essere interessati al modellismo navale ma di non azzardarsi a cimentarvisi per mancanza di esperienza......ebbene questa è l'occasione giusta per cominciare ed essere guidati alla realizzazione della vostra prima nave della Regia Marina....non perdetela.
Non vi assicuro che sarà un WIP veloce, dati gli impegni di lavoro e non del momento, ma le trasferte estere senon'altro serviranno a elaborare i disegni che ancora mancano al completamento della documentazione necessaria.
Dunque bando alle ciance e c ominciamo ad illustrare il progetto.
-Ho preso spunto dal volumetto della Profile Morskie 17 dedicato a questa classe di incrociatori.
-Ho deciso di elaborare le lineendi scafo che quì si trovano e che permetterebbero di tracciare un massimo di 20 ordinate.
-Per una scala di 1:350 =522mm con spazio tra le ordinate (20) di circa 25mm. che si può tranquillamente fare.
Per una scala di 1:200 = 914mmcon spazio tra le eventuali 20 ordinate di circa 45mm che risulta troppo per questa scala.
-Ho deciso allora di elaborare una serie di ordinate intermedie per arrivare ad un inrtervallo di 15mm che corrisponderebbe ad una ogni 3 ordinate reali da 1000mm.
-Ne deriva una serie di 60 ordinate che daranno modo di elaborare uno scafo perfetto.

Quelle sopra sono le linee di scafo pubblicate nel libresso della Profile Morskie 17.
Come vedete sono realizzabili 20 ordinate.


Sopra le lineendi scafo eleborate per realizzare un modello in scala 1:200.
Come vedete sono 30+30 ordinate.
Un consiglio NON utilizzate questa figura per creare le ordinate ......stampandola risulterebbe fuori scala.
Se decidete di fare la nave aspettate che vengano inseriti i formati PDF stampabili in A4.
Ho deciso di realizzare lo scafo della nave in legno di Obece (Samba) perche risulta piu lavorabile del normale compensato e lo trovate abbastanza facilmente.
Vi premetto che per fare lo scafo servono:
-4 fogli da 1000x100x2mm di Obece o Samba chedirsivoglia.
-40 listelli da 1000x5x0,5mm del legno piu a buon mercato che trovate.
-1 Quadrello di balsa da 1000x15x15mm
-1 Foglio di balsa da 1000x100x1,5mm.
-Colla vinilica a rapida essicazione.
-Morsetti da modellismo (piu ne avete meglio è).
-Tanta pazienza e voglia di modellare.


Va bene per ora termino quì che mia moglie vuole il tavolo per cena.
Ci vediamo dopo per il resto ..............
Ciao.
Giulio










 marcellodandrea :

22/4/2012 21:30
 In bocca al lupo per il bel lavoro :-o  :-o :-o

ma se è un w.i.p. dovrebbe stare nella sezione w.i.p., non qui...     :-)

 Maurizio Maggi :

22/4/2012 21:36
 com'è sta' cosa del poco spazio espositivo, altrimenti in che scala la facevi ? Già in 1/200 è una bella canoa. 
Ciao Maurizio

 enrico63 :

22/4/2012 21:48
 Ciao Giulio...
io ero quasi pronto a partire con la zara 1/200 papermodel :-(

Vabbè, magari la facciamo insieme :-)

 alcione :

22/4/2012 23:13
 auguri Giulio e sarò ben lieto seguirti con gli sviluppi della costruzione dello Zara   :-)
il fascino dei 10000......
ciao,
Francesco :-)

 GS49 :

23/4/2012 01:06
 Arrieccomi............
Marcello- Hai ragione forse dovevo metterlo nei WIP
Maurizio-si fa per dire......quando sarà finito lo aspetta una teca in ufficio.
Enrico- Come preferisci per me va bene.
Francesco: Approfitta e fallo con me..
Bene ora inserisco le prime foto degli avanzamenti.
Per prima cosa bisogna stampare le ordinate (che sono divisa a metà) le ho stampate su cartoncino in modo da poterle utilizzare come "dima" per la tracciatura sul foglio di Obece da 2mm.


Le dime vanno ritagliate accuratamente (usate un cutter ed una riga per ritagliare accuratamente la parte diritta).

-Una volta ritagliate le dime occorre tracciarne i contorni sul foglio di Obece da 1000x100x2 cercando di evitare al massimo lo scarto. Ricordatevi che ogni "dima" va tracciate due volte.
NB: tracciate le ordinate facendo attenzione che la fibra del legno sia trasversale alla linea di mezzeria. Questo conferirà una maggiore resistenza quando saranno incollate alla spina centrale.
-Ritagliate le ordinate a riponetele a coppia secondo la loro numerazione.
-Una volta ritagliate tutte le ordinate le stesse a coppia vanno rifinite prima di sistemarle sulla spina centrale. Usate le "dime" per fare una rifinitura accurata.
-Per la rifinitura costruitevi delle Lime utilizzando carta smeriglio grana 120 e dei listelli di balsa o ramino vi serviranno tre tipi di attrezzi come quelli sotto..........





Ecco come si presentano le ordinate ritagliate rispetto alla dima.
Sotto il sistema per rifinirle secondo il profilo della dima.



I morsetti servono per mantenere strattamente la coppia di mezze ordinate durante la lavorazione.
Utilizzando l'Obece questa operazione sarà molto piu sempliche che con il compensato.



Anche le ordinate piu piccole della prora possono essre agevolmente lavorate.



Ecco come devono presentarsi le coppie di mezze ordinate alla fine della rifinitura.
Ricordate di marcarle con il loro numero sequenziale che parte da poppa con  il n° 0 Zero e procede verso prora fino al n° 60.



Sopra le ordinate rifinite e riposte a coppie.
_Ora bisogna sistemare le ordinate al loro posto.
Per fare questo occorre tracciare e ritagliare la spina centrale sul foglio di Obece da 1000x100x2mm.
Sulla spina centrale occorre tracciare il centro delle ordinate ad una distanza di 15mm una dall'altra. Questo servirà da traccia quando si sistemeranno le ordinate sulla spina.
Allo scopo di poter piu agevolmente e rapidamente sistemare le ordinate fatevi due distanziali con il quadrello da 15x15 in balsa. Tagliate quattro spezzoni da 60mm ed incollateli uno sull'altro a coppie.
Avrete due cubetti da 30x15x60. Su un riscontro di carta smeriglio riducete lo spessore a 13mm facendo attenzione al parallelismo ed alla precisione dello spessore.



Sul cubetto praticate due smussi che impediranno allo stesso di incollarsi alle ordinate.
Nonfate caso al fatto che io ho usato un solo cubetto da 15x13.
Vi servirà anche una squadretta metallica (costa pochi euro) per essere sicuri del mantenimento a 90° durante l'incollaggio delle ordinate.
Vi occorre anche un piccolo "Scalo" come quello che vedete nelle foto successive. Se qualcuno farà lo Zaca con me gli fornirò le misure.
Fase di sistemazione delle ordinate:



Ecco quello che intendo.
Le ordinate si sistemano partendo da poppa con la ordinata 0 (Zero).
Assicurarsi che la prima ordinata sia sistemate in modo perfetto perche influenzerà la sistemazione di tutte le altre.
Tenete sempre d'occhio la tracciatura del centro delle ordinate che avete fatto sulla spina centrale.


Come vedete il distanziale e la squadra vi aiutano alla sistemazione perfetta delle successive ordinate.

Sotto potete vedere a cosa vi serve lo scaletto ......



Una volta finita una parte si passa all'altra ma......mentre la prima parte potete farla semplicemente appoggiati al tavolo la seconda parte dovete farla utilizzando lo scaletto.



Ecco come si presenterà lo scafo a sistemazione delle ordinate completata.
Quì io ho gia sistemato i cubetti in balsa a prora ed a poppa. Vedremo piu avanti questa parte.





Beh ora inizia la parte di rifinitura dello scafo che affronteremo in seguito.
Intanto fatemi sapere se qualcuno vuole fare il modello con me che gli invio i PDF necessari.
Per ora vi saluto .
al prossimo progresso.
Ciao.
Giulio























 Sandros :

23/4/2012 09:01
 Ciao Giulio, il lavoro è iniziato in modo preciso ed impeccabile.
Ti seguirò con interesse.


Saluti
Sandro

 stebi51 :

23/4/2012 09:23
 Bel lavoro, finalmente uno che lavora il legno anzichè la volgarissima plastica!!!!!!:-D :-D :-D
Lo sposto in Wip.

 GS49 :

23/4/2012 10:21
  Grazie Stebi51.
Non osavo chiedertelo.
In effetti il suo posto è nei WIP.
Sai il legno per certe cose è molto meglio del plasticard......ma non mancherò di usare anche quello.
A proposito ......possibile che non ci sia nessuno che ha voglia di fare lo Zara con me????
Ciao.
Giulio

 alcione :

23/4/2012 11:53
 Caspiterina Giulio, ben fatto, come da cantiere   :-D
con il legno mossi i primi passi nel modellismo......il fascino del legno, l'odore del legno
sensazioni impareggiabili......ora mi devo accontentare della plastica   :-(  troppa polvere in
casa e spazi limitati per modellare....
Attendevo la partenza del GIS per un progetto misto legno/plastica di una cannoniera della 
M.M. ed appena mi libero dal semovente in progress, parto con l'autocostruzione.
Buon lavoro. 
Francesco    :-)

 marcellodandrea :

23/4/2012 14:43
 Quote:
GS49 ha scritto: A proposito ......possibile che non ci sia nessuno che ha voglia di fare lo Zara con me????
Ciao.
Giulio



hai tutta la mia comprensione ma col Sauro ho già il mio bel da fare :-)  comunque non è escluso che decida di fare lo Zara in 1/350 in seguito, per cui se non hai nulla in contrario vorrei approfittare dei tuoi disegni etc. etc.

 Maurizio Maggi :

23/4/2012 15:44
 

Giulio non c'entra niente con lo Zara , piuttosto fallo bene altrimenti vengo a Zena  e te l'affondo, ma se hai comprato il volumetto Warship Pictorial sul Roma a pag. 40 sulla tuga imbarcazioni dopo la mtg da 20/65 e di fronte alla scala c'e un qualcosa che non capisco cosa sia.Tu cosa pensi ?
Nel caso posta la risposta sul topic Roma pure per tutti gli altri.
Ciao Maurizio

 tonno :

23/4/2012 19:20
  ciao e grazie per le spiegazioni precise su come sutocostruire navi col legno..in particolare volevo chiederti che tipo di legno è quello che hai usato? si trova facilmente in commercio...mi hanno detto d usare fogli di betulla di 5mm , corretto come suggerimento?
(tutte queste domande derivano dal fatto che ormai mi sono definitivamente arenato con un mio progetto di nave ..la trovi nella sezione campagne- mezzi di soccorso)

 Maurizio Maggi :

23/4/2012 22:03
  Non sento storie , la voglio uguale ! Che dici starà filando almeno 25 nodi ?
Ciao Maurizio

 GS49 :

24/4/2012 00:52
 Ciao a tutti.
Marcello- Provvedo a trasformare i disegni in 350 e man mano che sono pronti te li mando per mail.
Maurizio-Ho provato a cercare il volumetto sulla Roma ma non l'Ho trovato da nessuna parte.....Misterkit non didponibile, Regiamarinam non lo ha  e così via......per cui a meno che non hai tu la foto da mandarmi non posso rispondere al tuo quesito.......semprecche sia in grado di risponderti.......
Lo Zara te lo faccio uguale alla foto.....tranquillo......a proposito per me non fa piu di 20 nodi.....
Tonno- Io personalmente uso il Samba o Obece o Ajous che poi è lo stesso legno.
Personalmente lo trovo eccellente per il modellismo......si lavora benissimo e facilmente ed è resistente...per spessori fino a 2 mm io lo taglio col cutter.
Vanno bene anche i fogli di betulla ma preferisco il Samba.
Per lo Zara ho usato Samba da 2mm per la spina centrale e da 1mm per le ordinate.
Per le ordinate però è meglio usare lo spessore 2mm come per la spina.... la struttura è piu resistente quando rastremi le linee di scafo.
Per quanto riguarda il tuo Diciotti conviene sempre fare gli scafi in legno, si lavorano meglio le ordinate che per quanto precise non saranno mai perfette ed anche se lo fossero bisogna sempre raccordare gli angoli delle ordinate alle linee di scafo altrimenti ti ritrovi ina linea di scafo a segmenti diritti anzicche curvi.

Bene ora vi inserisco qualche foto dei progressi sullo scafo.



Ho cominciato a sistemare lo scafo per farlo dato il poco spessore delle ordinate ho dovuto inserire delle strisce di balsa da 1,5mm tra due ordinate ogni 25cm.



La zona di poppa.



La zona di Prora.



L'insieme del fasciame nella parte di dritta.
Devo dire che man mano che procede il lavoro emergono le magnifiche linee di scafo di queste navi delle Regia Marina.
Per ora è tutto.
Ciao.
Giulio.







 RobertoC :

24/4/2012 09:24
 Il legno è un vecchio amore mai modellisticamente corisposto...

Comunque leggendo il tuo WIP ho già capito quattro o cinque errori che facevo.

Bellissimo lavoro, lo seguirò con mooolto interesse.

Roberto

 alcione :

24/4/2012 09:42
 Vedo che non usi chiodini o spilli di sorta per il fasciame; gli elastici ti assicurano
una buona presa ? tipo colla? ho capito che non usi la vinavil comm.le (  troppa acqua) 
Ciao,
Francesco :-)

 GS49 :

24/4/2012 14:12
  Ciao Francesco.
Uso colla vinilica della Bostik "LEGNO express vinilica" tempo di essicazione 4 minuti ma basta tener premuto il listello per un minuto con le mani e rimane perfettamente al suo posto.
Inoltre questo tipo di colla è molto denso e non fa espandere il legno per cui fessure zero.
Gli elastici servono so lo se non hai voglia di aspettare quel minuto a listello e servono solo per la parte piu orizzontale del fasciame  (Vedi fig.) per la parte piu verticale occorre usare le mani.
Come vedi poi ho tagliato i listelli da 1mt a 22,5mm così puoi lavorare rapidamente e mantenere in posizione il listello con le due mani.
In corrispondenza di testa e coda dei listelli ho creato delle zone piene da 15mm di larghezza in modo da poter sfalsare le giunture dei listelli e da avere una buona superficie di incollaggio.
Per fare ciò ho usato strisce di balsa da 1,5mm incollata tra le ordinate e successivamente adattata alle linee di scafo.
Vedi tutto nelle foto postate.
Dato che ho usato un foglio di Obece da 1mm di spessore non potevo comunque usare gli spilli.
Per questo raccomando a chi volesse fare come me di usare per le ordinate uno spessore di almeno 2mm.
E fare anche attenzione a trtacciare le ordinate in modo che la venatura del legno sia trasversale alla spina centrale, si evitano rotture durante la fase di rastremazione delle ordinate.
Ciao.
Giulio

 Maurizio Maggi :

24/4/2012 14:32
 Giulio con il legno trovo molto utile una resina bicomponente della Cecchi la 10-10 , che nasce per  uso in carpenteria navale , è inodore , non scalda quando sono mescolati i due componenti e non necessità di strumenti particolari perchè il rapporto e 2:1 . Passata, poca e un lato per volta altrimenti scola, con un pennellino sul lato interno del modello assemblato stabilisce una rigidità eterna alla struttura. Altra cosa comoda che il legno morbido e poroso si imbibisce e diviene marmo.Per tirare e asciugare impiega qualche ora ma una volta asciugata non c'è più il rischio che qualche punto si muova.
Se ti è possibile anche io sarei felice di avere i disegni in 1/350, è facile , partendo dallo scafo del Pola in plastica Hobby Boss , realizzare uno Zara.

Ciao e buon divertimento  Maurizio

 Alle :

24/4/2012 22:22
 Complimenti Giulio, gran bel lavoro. Impossibilitato per mancanza di tempo a costruirla seguirò la tua realizzazione sperando, un giorno, di poter fare altrettanto (intanto studio...).
Pino.

 GS49 :

25/4/2012 22:08
 Ciao.
Torno con alcuni quesiti.
Intanto rispondo a:
-Maurizio- Conosco quel tipo di resina che citi perche l'hai usata sulla Rm Roma e ne ho memorizzato dati e caratteristiche per lavori futuri. Penso che in questo caso utilizzerò il vecchio metodo della garza con colla vinicola. Il trattamento che farò sullo scafo in seguito poi contribuirà a rendere iul tutto stabile nel tempo.
Grazie comunque per la segnalazione.
-Pino- Grazie per i complimenti..... spero con  questi Wip  di esserti utile e soprattutto di stimolare la tua voglia di modellare le Regie navi.
Veniamo ai quesiti che spero qualcuno possa aiutarmi a dissipare.
1) Ho cercato per lungo e per largo i libretti della Bizzarri "Orizzonte mare -Incrociatori pesanti classe Zara 5/II e 5/III" qualcuno sa dove trovarli (anche usati naturalmente) o ha i libretti da fotocopiare?..... Pagando naturalmente........
Questo perche su quei libretti ci sono disegni, foto e notizie che mi serviranno come il pane.
2) chi può segnalarmi dove posso trovare i disegni con misure dei cannoni da 203?
3) qualcuno ha o sa dove trovarli i disegni delle motobarche ?  c'è qualcuno che le fa in kit in 1:200? Ho provato a cercare in rete ma non ho trovato nulla.
  Vi ringrazio anticipatamente per le segnalazioni.
Ciao e buon modellismo.
Giulio

 Maurizio Maggi :

25/4/2012 23:11
 Giulio ho capito che lo Zara mi chiamerà zio, ho tutto quello che ti serve. In scala 1/200 puoi trovare catene per le ancore, ancore , bittoni etc. etc.. forse anche i carley floats. Tutte le imbarcazioni le devi fare. Io ho qualcosa, devo fare un'inventario e poi ti farò sapere tutto quello che ho. In ogni caso non credere che i vecchi Orizzonti Mare fossero così accurati. La parte tecnica è il vol. 5/II mentre il 5/III e la parte storica. Altrodifetto la qualità della stampa delle foto ma provvederemo anche a questo. Come diceva uno più famoso : chiedete e vi sarà dato ! Ti mando domani un MP così ti specifico tutto quello che ho.
Ciao Maurizio
intanto , ti piace questa ?

 

 alcione :

25/4/2012 23:15
 Ansaldo da 203/53 - binato a culla unica - anno 1927 -



LINK alla
pagina dove ho inserito il disegno - klicca sull'immagine per aprirla e usa la modifica per una risoluzione maggiore.
ciao,
Francesco   :-)

 marco1971 :

25/4/2012 23:20
 Ciao Giulio, complimenti per il tuo lavoro!

Tempo fa comprai un modello di carta della WAK in 1:200 dello Zara e devo ammettere che è fatto molto bene, se vuoi ti posso mandare la parte che riguarda le motobarche così ti puoi fare un'idea di come sono.

Marco

 GS49 :

25/4/2012 23:47
   Belin siete velocissimi.
Grazie a Francesco per il disegno con quote del 203. e' proprio quello che mi serve.

Marco- Ti ringrazio anticipatamente. Mi serviranno sicuramente per elaborare i disegni delle motobarche.
Puoi mandarmi un MP o una mail che trovi nel mio profilo.

Maurizio- Sarà felice di avere, appena nata, già uno zio.
Attendo con ansia di vedere quello che c'è in quei libretti. Io ne ho alcuni e anche se non sono il massimo qualcosa di utile ci si trova sempre. Aspetto la lista di quello che hai.
I piani li sto elaborando anche in 1:350 per te e Marcello, ve li invierò appena ho inserito alcuni particolari che ancora devo definire.
Se vuoi tanto posso mandarti i dis delle ordinate e della spina centrale.
Altro quesito che mi sono dimenticato di chiederVi:
Ho i vari piani della Profile Morskie e delle foto e sezioni che ritraggono la nave in varie posizioni ma in tutti non riesco a vedere la posizione dei portelli di accesso alle torri di grosso calibro. Eppure dovevano esserci .....
Se potete dissipare anche questo dubbio battete un colpo.
Ciao.
Giulio

 enrico63 :

26/4/2012 11:08
 Ciao Giulio,

intanto complimenti per l'inizio del tuo lavoro .... si preannuncia molto interessante!

come ho già detto sto cominciando la zara di carta (il paper model della wak che citava anche marco)

Per questo motivo mi sono procurato il seguente materiale:

Orizzonte Mare - immagini A4 - incrociatori pesanti classe zara

Warship Pictorial n°23

Warship profile 17 - RN Zara

cosa ti può interessare?? li ho già tutti scannerizzati. fammi sapere.

 Maurizio Maggi :

26/4/2012 14:34
 Enrico se posso permettermi non prendere per oro colato i disegni presenti sul Warship Pictorial n.23  perchè mostrano diverse imprecisioni non di poco conto , per non parlare della tavola centrale del Pola. I disegni del Warship profile non li conosco perchè è l'unico volumentto che mi manca . Potrebbe essere interessante se lo posti sul topic.
Le tavole migliori dello Zara sono quelle disegnate dal compianto Elio Andò , una era presente sul volume Orizzonte mare Incroc. classe Zara 15/II  che raffigura la nave com'era nel 1935 e l'altra era sul volume 8 Profili  di Storia della Marina - Fabbri Editori che mostra la nave nel 1941, naturalmente la seconda rappresenta una modifica del precedente disegno.
In ogni caso vedrai che Giulio , andando avanti con il lavoro , illustrerà bene come era l'aspetto dello Zara nel breve periodo di guerra.
Ciao Maurizio

 GS49 :

26/4/2012 14:53
  Grazie Enrico.
Quelli li ho già tutti piu ho anche il Profile Morskie 17 ed un libretto della yellow periscope 02 riguardante il paragone tra lo Zara e il San Francisko (ci sono comunque in tutti piu o meno le stesse cose scopiazzate uno dall'altro)......mi mancano solo quelli di orizzonte mare 5/II e 5/III sui quali ci potrebbero essere foto o disegni che ancora non mi sono molto chiari.
Grazzzzzzie comunque.
Ciao.
Giulio

 alcione :

26/4/2012 16:36
 Giulio, tempo fa segnalai a Marcello un sito dove vendevono i volumetti della Bizzarri
in formato pdf; naturalmanente non lo trovo   :-x , ma chiedi a Marcello se ha salvato
l'indirizzo.
ciao,
Francesco :-)

 marcellodandrea :

26/4/2012 23:17
 purtroppo no non l'ho salvato  :-(   sorry...
comunque i due volumi della Bizzari dovrei averceli anche io. Se servono fatemi sapere...

 GS49 :

27/4/2012 22:01
 Ciao a tutti.
Sono andato un po avanti conlo scafo.
Praticamente ho rivestito lo scafo.





Il rivestimento è abbastanza grezzo ma verrà debitamente lisciato appena asciugato il rivestimento intern o.


Eseguita anche il rivestimento interno con garza e colla vinilica che renderà il tutto stabile nel tempo.
Il bello addesso sdarà fare lo sguscio.
Domani si comincia con il trattamento esterno dello scafo.
Per oggi è tutto.
Ciao
Giulio











 tonno :

27/4/2012 22:18
 ancora grazie per questo WIP ......

 Alle :

28/4/2012 11:27
  Interessantissimo WIP. Qualche domanda da non-esperto e con l'eterna speranza di autocostruire qualcosa...
La prua e la poppa come le realizzerai? 
Per il rivestimento interno va bene una qualsiasi colla tipo vinavil?
:oops: Cos'è lo sguscio?
Grazie anticipatamente.
Pino.

 Andrea :

28/4/2012 12:47
 ACCIDENTI A TE! Adesso mi hai fatto venire la voglia di fare una nave come questa! E come la mettiamo con tutti i carramatini che ho messo da parte  :-x

 svt67 :

28/4/2012 14:39
 ammazza che bel lavoro ;-)

 GS49 :

28/4/2012 16:00
 Ciao.
Prima di tutto grazie a tutti per i complimenti................
Pino: Vediamo se ho capito la domanda "come faccio la poppa e la prua".........
           LA POPPA
          -Faccio gli ultimi due o tre intervalli tra una ordinata e l'altra pieni usanddo come riempimento la balsa.
          -Interrompo il fasciame del rivestimento scafo nel punto in cui dovrebbe prendere una curvatura tale
            da richiedere un intervento a caldo per non rompere il listello.
          -Successivamente raccordo il tutto a spicchi verticali (in questo caso).
          -Tanto il fasciame ha scopo puramente riempitivo e verrà lavorato successivamente in modo tale che non
            si vedrà piu nulla (lo vedremo tra poco).
         



LA PRUA.
         - Nel nostro caso la prua si lavora quasi allo stesso modo della poppa con la differenza che fino ad un
           certo punto i listelli sono stati sistemati fino al tagliamare mentre per la parte superiore si è utilizzato lo
           stesso sistema della poppa.



       Nella foto sopra si vede bene cosa intendo.
       RIVESTIMENTO INTERNO.
        -Per il rivestimento interno va bene qualunque colla vinilica se si usa una colla a piu lunga essicazione
          occorre lasciare asciugare bene per 24 ore almeno prima di maneggiare il modello.
          -Personalmente uso la colla viniliva ad essicazione rapida (4 minuti) della Bostik.
         LO SGUSCIO.
          -Hai ragione ....mi scappano termini per me usuali ma non sempre ben comprensibili a tutti......
          -Comunque "Lo sguscio" è il raccordo tra la Coperta ed il Copertino che in questo caso si sviluppa su
            piani differenti ed è complesso da realizzare correttamente......per fortuna la parte orizzontale del
            ponte copertino è parallela alla linea di mezzeria e questo facilita la realizzazione. La documenterò a
            suo tempo.



          Nella foto, inserita al solo scopo di discussione modellistica, è visibile  "Lo Sguscio" in oggetto.
          Spero di aver soddisfatto le tue curiosita ....se non è così chiedi pure.

 Andrea: ::-)  ;-)  :-D  : -D :-D...  Ho piacere che ti prenda la voglia di fare una Regia Nave.............per i
                carrarmatini.......lasciali dove sono tanto non vanno a male.......................ci sono pure i miei.

Ora vado a fare il primo trattamento sullo scaffo........poi vi dico.......
Ciao.
Giulio
     






        










:-D

 Maurizio Maggi :

28/4/2012 17:49
 Cos'è lo sguscio?
Grazie anticipatamente


Ciao Pino , lo sguscio aveva lo scopo di aumentare il campo di tiro  dei due pezzi binati da 100/47 sistemati anteriormente sul ponte principale o di coperta. Poichè in realtà dava pochissimi vantaggi,  sul Pola  tale soluzione venne abbandonata.
 
Giulio belle le linee dello scafo, la prora ti è venuta bellissima ! E non è facile ve l'assicuro.
Ciao Maurizio

 GS49 :

28/4/2012 18:14
 Giusto Maurizio.
Mi ero dimenticato di giustificarne l'adozione.
Si non è facile ma il gran numero di ordinate che ho sistemato aiutano molto.
Intanto oggi sono andato un po avanti (approfitto del ponte lungo).
-Ho dato una leggera carteggiatura generale allo scafo per togliere eventuali zone grasse.
-Ho dato due mani di turapori bello denso per legno allo scafo (il turapori contribuisce a rinforzare ulteriormente la struttura leggera dello  scafo dato che è composto da un solo strato di listelli da 0,5mm).



-Dopo 2 ore di essicazione ho dato una prima mano di stucco da legno.





Ora dovrò aspettare che si asciughi bene prima di dare la prima carteggiata di affinamento delle linee.
poi dovrò dare ulteriori mani di stucco fino a che il tutto non risultera perfettamente liscio e piano.
Ma vedremo le fasi successive dopo.

Intanto oggi, nei tempi morti, sono andato un poco avanti nella stesura dei vari disegni dei copertini.



Sono in autocad 3d  e sto inserendo anche le strutture di sostegno dei vari copertini i rinforzi e quant'altro nel caso mi venisse voglia in futuro di farne una in 1:100.
Ci sono ancora tantissimi accessori che vanno inseriti ma prima devo completare le strutture principali.
Ho ancora un po di dubbi che spero verranno fugati dalla documentazione che dovrebbe arrivarmi a breve.
A domani per ulteriori sviluppi.
Ciao.
Giulio
-

 Maurizio Maggi :

28/4/2012 19:24
 Ciao Giulio, che invidia saper utilizzare l'autocad 3d !  Questa è una anteprima del disegno di E.Andò che ti stò per spedire. Andò subito dietro la seconda torre di G.C. ha disegnato la piazzola ( dovrebbe essere su entrambi  i lati) con l'obice illuminanteda 120 che nel 41'  dovrebbe armare gli Zara. Io non riesco a vedere sulle foto del 40' e del 41' la piazzola ( visibile invece sul Pola ). Il dubbio è : c'era sullo Zara ?
Mi sembra che anche Fraccaroli nel Warship P. non ne parli .
Cortese richiesta per gli amici che leggono, se trovate una  FOTO che mostra l'obice illuminante sullo Zara , gli altri incrociatori della classe non ci interessano in questo momento, postatela , grazie.
Ciao  Maurizio


 alcione :

28/4/2012 20:29
 Da Giorgerini G.  " Gli Incrociatori della II^ G.M. "


l'autore colloca la foto dello Zara nel febbraio/marzo del 1941, poco prima di ....................................
niente piazzola per gli illuminanti.
Ti seguo Giulio, non ti perdo di vista, mi appassiona quello che stai facendo   :-D
Ciao,
Francesco :-)

 Alle :

29/4/2012 00:46
  Grazie Giulio, hai capito esattamente il senso della mia domanda. Con quelle linee, la prua ti è venuta più che bene. Grazie anche a Maurizio per avermi indicato "l'uso" dello sguscio.
Pino.

 Andrea :

29/4/2012 11:20
 A cosa è dovuta la scelta di fare un modello 3D in Autocad? Dà forse la possibilità di fare delle sezioni in automatico? Perchè se è così, io non ho idea di quale comando si debba utilizzare....

 GS49 :

29/4/2012 13:48
  Ciao Andrea.
La scelta di fare un modello 3d in autocad ti permette di eseguire sezioni e viste dei trè piani nella posizione e modalità che ti serve.
oltre naturalmente disegnare un pezzo una sola volta anzicche piu volte in piu viste.
Le viste che ti servono vengono in automatico.
In piu hai una vista iso che aiuta molto.
Inoltre puoi sempre trasformare il disegno in 2d mentre non è possibile l'opposto.
Per capire  meglio la procedura delle sezioni è meglio consultare il manuale della versione che possiedi.
Il mio comunque è Microstation V8 che può lavorare, acquisire, salvare anche file in autocad.
Che versione hai di autocad?. in base alla versione puoi trovare molti manuali free sul web.
Ciao.
Giulio

 Andrea :

29/4/2012 18:31
 
Quote:
Il mio comunque è Microstation V8 che può lavorare, acquisire, salvare anche file in autocad..


Beh, questo Microstation è la prima volta che lo sento, ma mi dà l'idea che nasce proprio con la possibilità di creare sezioni automatiche del modello. Normalmente faccio modelli con ACAD 2008, ma devo confessare che li faccio per usi non modellistici ovvero professionali (render architettonici con 3ds Max), da qui il fatto che non mi sono mai preoccupato di creare sezioni. Sarà il caso che mi studi un pò meglio i comandi del programma...

 Patrizio :

30/4/2012 14:59
  Ciao Giulio, stai facendo un gran lavoro, grazie del WIP e della dovizia di particolari nelle tue spiegazioni! sono certo che tutti trovano interessantissime le tecniche costruttive da te adottate, oltre alla bellezza intrinseca del soggetto!
Buon lavoro ti seguo !
Pat
 

 GS49 :

30/4/2012 16:13
 Ciao. Per Andrea: Microstation V8 è una piattaforma Cad per progettazione avanzata complessa. Viene utilizzata a seconda dei pacchetti che ti servono per qualunque progettazione Cad avanzata. In pratica è l'antagonista di Autocad (per me piu evoluto dello stesso).
Una volta i due sistemi erano incompatibili perche Microstatio era piu specifico e dedicato ad un certo settore di utilizzatori ora invece sono perfettamente compatibili. Uno genera file in .dwg e l'altro in , dgn Comunque sia ma su entrambe le piattaforme è possibile importare e lavorare sui due formati File.
sicuramente anche la tua versione Cad ha la possibilità di generare sezioni quando lavori in 3d.
In v8 l'utiliti è nella finestra "Gestione vista" (ma non so se è lo stesso per il tuo sistema.

  Per Patrizio: Grazie dei complimenti ........spero davvero che questo wip possa servire a chi ha intenzione di cominciare (gli possa venire la vogglia)  a modellare qualche nave della Regia Marina.
Ciao.
Giulio

 Andrea :

2/5/2012 17:49
 Altre tre domandine veloci veloci:
- il turapori per legno dove lo si trova?
- come hai intenzione di fare le canne dei cannoni? Tornio?
- Quant'è lunga la bestiola?

 GS49 :

2/5/2012 18:13
 Ciao Andrea.
Il turapori lo trovi dai brico in barattoli da 1/2 o 1 Kg.
Va dato a pennello senza diluirlo almeno 3 mani in successione e si carteggia gia dopo 2 ore. Essendo a base acqua il pennello si sciacqua sotto al rubinetto con acqua tiepida e rimane come nuovo.
Ti serve anche uno stucco a ferro da carrozzieri bicomponente.
E le spugnette abrasive (ci sono confezioni da 4 pezzi a grana differente).
Le canne dei cannoni le farò al tornio visto che in 1:200 non si trova nulla ma non è escluso che faccia uno stampo per riprodurli in resina .....vedremo poiche dipende dalla documentazione  che riuscirò a trovare.
La bestiolina alla fine  sarà : 914x103x 269mm.
Ciao.
Giulio

 GS49 :

3/5/2012 00:15
  Ciao a tutti.
Intanto sono andato avanti con la preparazione dello scafo dello Zara.
Ho carteggiato accuratamente lo stucco a legno e dato sopra una prima mano di stucco per carrozzeria bicomponente che rispetto allo stucco per legno è piu duro alla levigazione ma serve egregiamente quando occorre rifinire con spessori minimi i diffetti lasciati dalla stuccatura precedente.
Sotto l'occorrente stucco piu serie di spatole di plastica morbida.



Sotto come risulta lo scafo dopo la stuccatura con sintofer.





Dopo una carteggiatura accurata ho spruzzato una mano di stucco a spruzzo (acquistabile in Brico in forma di bomboletta) di colore bianco opaco.



Ecco come si presenta lo scafo dopo la mano di stucco a spruzzo.
Il processo va ripetuto fino a quando sono stati eliminati tutti i diffetti.

Fatto questo sono passato a simulare la differenza di spessore dello scafo. La casamatta corazzata presenta due spessori distinti di piastre corazzate. Sulla linea di galleggiamento erano da 200mm.
Sotto la linea di galleggiamento erano da 150mm.
Per simulare questo incollerò una striscia di plasticard da 1x13mm che andrà poi rastremata sulla linea dello scafo sottostante.



Ecco come si presenta ora lo scafo.



Ora bisogna aggiungere una striscia sotto la precedente da 0,5x10mm che finiremo a filo dello scafo sottostante.
Vedremo questo successivamente.
Per ora termino qui.
Ciao.
Giulio











 tonno :

7/7/2012 17:10
 Toc Toc
attendiamo il seguito!!!!
 

:-D

 marcellodandrea :

7/7/2012 18:46
 quante notizie interessanti :-)

buon lavoro !   :hammer:

 GS49 :

9/7/2012 01:34
 Ciao Tonno e marcello...
Avete ragione sono sparito praticamente dalla circolazione ....colpa del maledetto lavoro fuori sede e del lavoro arretrato accumulato a causa della malattia di mio padre e mia madre.
In questo periodo ho prodotto poco e niente rispetto a quello che avrei voluto fare. In compenso ho elaborati gli schizzi che mi serviranno in seguito.
Quello che sono riuscito a fare ve lo sciorino sedutastante...
Per prima cosa ho tracciato i ponti di coperta e castello e i profili dei ponti superiori sul compensato di betulla da 0,7mm e li ho ritagliati e rifiniti ............



Ho sistemato per primo il ponte di castello che mi servirà da base per la definizione degli sgusci........



Come si vede dalla vista in pianta ora gli sgusci sopo perfettamente definiti sia dal ponte che dalle murate DS e SN e dai profili delle varie ordinate.......
Dunque....eravamo rimasti agli sgusci e........
Ho deciso di farli in lamierino di alluminio.........ho modellato una striscia di alluminio da 0,15mm su un tondino da 20mm .......ho appoggiato la porzione di tondo sulle ordinate in corrispondenza dello sguscio ....tracciato con un truschino.....ritagliato sulla traccia.......rifinito utilizzando come dima lo scafo della nave.........
Quello sotto è il risultato .........................



Poi li ho sistemati in posizione...........







dopo lo sguscio mi sono dedicato alla parte poppiera riguardante assi delle eliche e relativi astucci.
Per sistemare questi ultimi avevo bisogno di creare le carenature di uscita dallo scafo e di supporto degli astucci di tenuta........
Ho deciso di farli in balsa (è piu facile lavorarla) per poi trattarla adeguatamente come lo scafo.



per ancorarli saldamente allo scafo ho praticato due fori per le spine da 1mm in plasticard.



Tracciate le posizioni corrette sullo scafo ho praticato i fori per le spine ed incollato il tutto in posizione.....





Naturalmente andranno trattati con tre mani di turapori e stucco a ferro che li renderanno duri come il resto dello scafo.
Sono passato alla realizzazione al tornio degli assi e degli astucci.


Sugli astucci di sinistra andranno sistenate le due staffe di supporto saldate a scafo ma per fare questo dovrò costruire uno scaletto con le posizioni esatte sul quale lavorare i pezzi .....quello di Ds vanno sistemati sulle due carene viste in precedenza (sempre con l'ausilio dello scaletto per dargli la giusta posizione ed inclinazione) sarà un lavoro da fare a scafo finito per evitare rotture nel maneggiamento.

Già che c'ero ho fatto anche il timone .....ed i relativi perni di fissaggio alla spina centrale.......



Li mettiamo da parte perche deve ancora essere lavorato e rifinito......
Mi pare che per ora basti ...
Prossimamente vi farò vedere come intendo rendere mobili e facilmente estraibili le torri di grosso calibro....Intanto procedo a fare le canne in ottone ed il resto delle torri di GC.
Ciao e alla prossima....
Giulio



 euro :

9/7/2012 12:34
 Azz questo me lo ero perso!! :-o :-o
Gran bel lavoro!!

 Maurizio Maggi :

9/7/2012 13:29
 Giulio sei certo della forma a T ,  disegnata davanti alla torre di GC n.1 , dei portelli di accesso all'hangar dell'aereo ? Mi sembra fossero diversi, ho detto  - mi sembra -  a memoria non ho certezze. Se tu hai documentazione precisa al riguardo mi farebbe tanto comodo .
Ciao Maurizio

 GS49 :

9/7/2012 15:36
 Ciao maurizio.
Dai disegni che ho la forma del boccaporto dell'angar è quello (tra parentesi diverso da quello del Fiume che era piu corto) .
Sinceramente però non sono riuscito a verificarlo sulle foto. Quelle ravvicinate sono tutte (almeno quelle che ho io) prese di poppa e quelle aeree sono troppo piccole o di bassa risoluzione per apprezzare il particolare.
Per ora l'ho accennato così poi vedremo se trovo riscontri fotografici confermativi.
Dalle mie verifiche sull'argomento risulta però che nel 35 i boccaporti erano due.... quello verso poppa piu grande con dimensioni di 6400x4800mm, quello a prora piu piccolo di 3000x3000mm., Forse ti riferisci a questo?
Ciao.
Giulio

 Maurizio Maggi :

9/7/2012 17:47
 La foto è della prora dello Zara , presa nel 1934, mi sembra che i portelli siano conformi alla tua descrizione, inoltre questo disegno dello Zara , fatto da Elio Andò, mostra i portelli diversi dall'altro disegno. Il disegno che li mostra a forma di T si vede per  la prima volta sul volume Gli Incrociatori Italiani dell' USMM del 1964 eseguito da Augusto Nani. Io propendo di più per il disegno di Andò, che dovrei averti mandato se non sbaglio. Tra l'altro nel disegno di Andò le misure del portellone piu grande sono conformi a quelle che hai indicato mentre quello a proravia è un pò più piccolo.
La foto che ho trovato non è il massimo ma qualcosa si vede.
Ciao Maurizio



 GS49 :

9/7/2012 21:53
 Si M;aurizio.... ho visto e considerato  il dis. di Andò ed infatti sono indeciso per questo particolare.
Di sicuro fino al 36 i cofani hangar erano in due pezzi (comunque uniti tra loro, scorrenti in contemporanea verso DS, piu alti [600mm] di quelli rappresentati a T [250mm]) ma da disegni del 38 già comparivano uniti in pezzo unico a forma di T e molto piu bassi. (almeno sui disegni ma non ho trovato riscontri sulle foto).
Sto cercando di reperire notizie della eventuale modifica e della ragione di tale modifica altrimenti alla fine li faccio classici in due pezzi.
Grazie per la foto che non avevo.
Ciao.
Giulio

 GS49 :

14/7/2012 09:47
 Arriec comi con piccoli progressi....
Ho deciso di affrontare l'allestimento delle torri di grosso calibro prima di sistemare il ponte di coperta.
Questo mi permetterà di preparare adeguatamente la sede delle torri di GC prima della sistemazione del ponte.
Nel ponte di castello già sistemato dovrò lavorare di piu per fare le sedi ma pazienza.
Partiamo da un o schizzo della parte inferiore delle torri..



Questa a grandi linee (poi farò dei disegni piu dettagliati in CAD) sarà l'allestimento delle torri.



Mi serviranno 8 automatici da sarta di diametro 14mm come quelli illustrati sopra .....vanno bene anche quelli metallici ma una volta incastrati diventa difficile rimuoverli senza rischiare di danneggiare la torre. Quelli in plastica invece si possono rendere piu "teneri" da estrarre semplicemente limandone leggermente la parte femmina.



-Ho tornito un tubo di alluminio (virola esterna torre) portandolo a misura esterna ed interna.
-Ho sistemato un "Tappo" in plasticard con foro centrale da 2mm (guida sistemazione automatico).
-Ho sistemato, ed incollato con ciano, tramite una punta da 2 mm inserita nel foro e nell'automatico la parte "maschio" dell'automatico.



-Ho tornito a misura la parte interna della torre producendo la scanalatura (come nella realtà).
-Ho eseguito e sistemato il "tappo" in plasticard con foro centrale di centramento della parte "femmina" dell'automatico.
-Ho sistemato l'automatico femmina con la procedura precedente.



Sopra i due pezzi della prima torre di GC di prora.
Si incastrano uno nell'altro e pernmetteranno alla torre di girare all'occorrenza su se stessa.
Occorre ora preparare la sede della torre nello scafo già allestito .....operazione che vedremo in seguito.
Passo alla realizzazione delle bocche da fuoco.



-Ho eseguito le 4 coppie di canne in ottone delle bocche da fuoco.
-Ho eseguito le 4 culle con foro a distanza (5mm=1000mm) foro 2mm Blocchetto di ottone da 10x10x4mm.
-Ho eseguito i 4 scudi ricavati da tubetto in alluminio debitamente forati a distanza di 5mm con foro da 3,265mm.



Ecco sopra come si presenteranno a montaggio definitivo.
Sono ancora naturalmente da rifinire e montare definitivamente ma per fare questo devo preparare una "dima" che mi permetta di sistemare il tutto in perfetto allineamento.
I fori laterali nei blocchetti serviranno a sistemare i perni per il movimento verticale dei conplessi binati.
Bene per ora interrompo per procedere alla realizzazione della dima per la torre e per l'allineamento dei complessi binati.
A piu tardi.
Ciao.
Giulio
























 Andrea :

14/7/2012 11:56
 Eh, al giorno d'oggi se uno non ha il tornio non va proprio da nessuna parte.... :-D :-D A parte questa considerazione spiccia, cos'è esattamente un "automatico"?

 GS49 :

14/7/2012 16:50
 ciao Andrea.
Sono bottoni che si usano in sartoria in due pezzi che si incastrano uno dentro l'altro.
Li trovi sia metallici colorati che in plastica trasparente, come quelli che ho usato, e di diametro da 4 a 20mm.
Molto utili se vuoi rendere una parte del modello girevole a 360°....
Ciao.
Giulio

 Oberst_Streib :

14/7/2012 20:49
 
GRRRRR... che rabbia quando vi vedo fa' questi lavoretti..... :-x :-x :-x :-x
L'invidia si taglia a fette...

Comunque Andrea ha ragione, senza il tornio non sei nessuno qui.... metto i soldini nel maialino cosi' un giorno me lo compro e imparo anche io, il Piccolo Fiammiferaio.... :-( :-( :-( :-(

 GS49 :

16/7/2012 15:14
 Ciao A tutti...
Alessandro: Non  è strettamente necessario, oggi, avere un tornio poiche ci sono ditte che ti fanno le canne di qualunque tipo. Nel mio caso essendo la scala 1:200 è piu difficile trovarle per cui per forza devi autocostruirle.
Comunque alla fine è anche questo modellismo ed è soddisfacente farsi le canne.................
Dunque tornando al modello......
Ho l'esigenza, ora, di lavorare il modello a scafo diritto per cui ho smontato lo scaletto che mi è servito, fino ad ora, per la lavorazione a scafo rovesciato riutilizzando i diaframmi di appoggio.
Devo preparare anche la "dima" per la sistemazione corretta degli assi e degli astucci per cui riprodurrò le ordinate in corrispondenza degli assi per utilizzarle allo scopo.
Ecco la procedura;



Ho riprodotto le ordinate 4-10-31-53, utilizzando le seste delle mezze ordinate accantonate precedentemente, tracciandole su cartoncino per la successiva tracciatura sul legno.



A)=Base  Scaletto già utilizzato per operazioni precedenti.
B)=Dime delle ordinate 4-10-32-53 ritagliate su cartoncino.
C)=Diaframmi precedentemente sistemati sullo scaletto.



Ordinate dello scalo ritagliate e rifinite sul modello dello scafo.



Posa e sistemazione della ordinata 4.
Sulla base è stata tracciata la linea di costruzione e sulle ordinate è stata tracciata la linea di mezzeria le due dovranno combaciare perfettamente.



Sistemate tutte e quattro le ordinate.
Basteranno per la lavorazione successiva del modello.



Ecco il modello nella sua sede di scalo pronto per le lavorazioni successive.



Le fasi successive di lavorazione si svolgeranno quasi tutte a scafo diritto ad eccezzione della verniciatura finale dello scafo che eseguirò prima di iniziare la sistemazione delle sovrastrutture.

Intanto, già che c'ero, ho realizzato anche lo scaletto per l'assemblaggio dei cannoni di GC.
Prima però, come si vede dalle foto, Le canne dovranno ancora essere rifinite e lucidate  a dovere.



Ho utilizzato un blocchetto di balsa da 15x6 su cui ho tracciato il centro e i centri delle due bocche da fuoco.
La distanza tra le due BF è di 5mm.
Ho rialzato la parte SN con una piastrina da 10x10x1mm creando un alloggiamento per la culla mediante listelli da 3x1mm tagliati a misura.
Ho eseguito l'appoggio delle canne in bolla con gli alloggiamenti sulla culla utilizzando un listello da 4x1mm tracciato e lavorato a lima per creare l'incastro delle BF.
Quando saranno pronti tutti i pezzi sarà un gioco da ragazzi ottenere quattro complessi perfettamente uguali ed allineati.
Nei fori che si vedono sulla SN nella culla verranno sistemati i perni di rotazione (devo ancora vedere come farli e deciderò appena costruita una torre)





Bene...ora non mi resta che preparare la dima per la costruzione delle torri........questa mi permetterà di studiare la sistemazione degli orecchioni dei complessi binati ed i relativi perni per fare in modo che i cannoni possano avere iul movimento verticale.
Per ora è tutto....
a presto.
Giulio




 alcione :

16/7/2012 18:00
 ....proprio non lasci nulla al......caso; bene, sei uno stimolo oltre che una guida :-D
Bye,
Francesco :-)

 Cobber :

1/2/2015 13:00
 Come è finita questa avventura?

Ho letto tutto il WIP con attenzione ma poi?

saluti
Maurizio

© 2004-2018 www.modellismopiu.it
https://www.modellismopiu.it

URL di questa discussione
https://www.modellismopiu.it/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=125207&forum=53