 Forum : Aerei ed elicotteriSoggetto : Frecce Tricolori: annunciato il nuovo velivolo |
tapiro :
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24/9/2013 19:47 |
 Per il glorioso 339 ormai è ora della pensione...
LINK
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tapiro : |
24/9/2013 19:56 |
Copyright Aermacchi - Immagine postata a solo scopo di discussione modellistica.
Alla fine non è altro che un Siai Marchetti S-211 ammodernato...
Chissà come sarà la nuova livrea...
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marcoaurelio : |
24/9/2013 19:58 |
Non mi piace pennnniente... non regge il confronto con l'MB in quanto ad estetica..
Un gran peccato, assomiglia tra l'altro troppo al resto dei velivoli utilizzati dalle altre pattuglie internazionali..
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fabrix67 : |
24/9/2013 20:45 |
Ma perche non l'M346?
In effetti questo sembra già vecchiotto...
fabrizio
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combatmedic11 : |
24/9/2013 20:49 |
E la sostituzione avverrà entro il 2017 (!)....
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tapiro : |
24/9/2013 20:55 |
C'è ancora tempo!
Il 346 è molto costoso, anche i termini di euro all'ora...
In teoria il 345 è stato pensato per ridurre al minimo le spese... dovrebbe costare meno
del 339 se tutto va come previsto...
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uavpredator : |
24/9/2013 21:03 |
calma ed ancora calma ancora non c'è nulla di ufficiale
è una proposta industriale di Alenia Aermacchi di cedere in leasing il 345 ( altro non è che un 211 con avionica digitale) ad AM per sostituire tutta la linea volo basica SF260 e MB339 con un aviogetto - verrà accettata ???
difficile dirlo se ne è parlato ad un recente salone ma certo è che oramai il MB339A ha alcuni problemi di manutenzione e prima o poi andrà sostituito - riguardo al 346 è una macchina troppo complessa e costosa per utilizzarla come acrobatico oltre a dover risolvere alcuni problemi di software - certo come detto l ' M 345 è una riduzione in confronto alle macchine che sin ora hanno volato con la PAN ma i costi per mantenere un reparto del genere sono diventati incompatibili con i tagli presenti e futuri e con la necessità di finanziare programmi dai costi enormi (F35 docet) quindi ad oggi non si percepiscono alternative valide - si è ad un bivio chiudere la PAN o farla volare con un aereo basico ( con tutto ciò che ne consegue nelle manovre in velocità e G+- ) dato in leasing pro vendita....siamo tornati ai tempi dell'MB326K al RSV
Mauro | |
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Lupo : |
24/9/2013 22:47 |
C'è da dire che gli MB339A ormai sono vecchi, visto che volano con la PAN dal 1982, e, bene o male, prima o poi andranno sostituiti; se ci pensiamo, le opzioni possibili non sono poi molte: l'MB339CD è sì un ottimo velivolo, ma è pur sempre ormai superato, non avrebbe molto senso come sostituto... L'M346 come già ricordato, è un aereo assai costoso ed impegnativo (pensiamo solo alla formula bimotore...) e, in tempi di vacche magre, è difficile pensare a 10-15 esemplari acquistati esclusivamente per la dotazione di una pattuglia acrobatica...piuttosto che assegnarlo alla PAN magari con la conseguenza di una riduzione numerica della pattuglia per ammortizzare i costi, meglio pensare ad altro!
Secondo me, alla fine, l'M345 è in fondo la soluzione migliore: un aereo semplice e di gestione economica, completamente nazionale e di formula comunque abbastanza moderna: ricordiamo che è sì un derivato dell'S211 di qualche anno fa (ma in fondo l'MB339 lo era dell'MB326!), ma non dell'S211A (la versione "basica"), bensì dell'S211C, che era assai più pesante e aveva un 25-30% di potenza in più (ma non venne mai prodotto in serie). Immagino che anche la manutenzione sia decisamente più semplice rispetto a quella del "Master"... ripeto, secondo me, visto che il Macchino non è eterno, non è una cattiva idea...
Se ci pensiamo, anche le varie Patrouille de France o le Aguilas dovranno sostituire i loro mezzi in tempi non biblici, chissà cosa sceglieranno... | |
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F-104 ASA-M : |
25/9/2013 09:34 |
Un secchio di aereo. Arriveremo al livello della pattuglia spagnola. Il 339 non brilla per esuberanza e prestazioni ma questo lo batte, in negativo ovviamente.
Sono brutale ma a mio parere sarebbe meglio chiudere la PAN ed affidarci ad uno/due aerei demo - come fanno olandesi e belgi - attraverso
l' RSV.
Risparmio notevole di soldi a tutto beneficio di altri assetti della difesa che ne hanno veramente bisogno. | |
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uavpredator : |
25/9/2013 11:18 |
ciò che dice F 104 ASA-M oltre che condivisibile è anche l'attuale pensiero dello SM - meglio chiuderla così - quindi il tentativo Ministro/ Finmeccanica appare un disperato tentativo di allungare una coperta che, alla luce dei costi del programma più costoso della storia dell'aviazione (shuttle compreso) ucciderà tutti i settori vitali e o di immagine dell'AM, scoperti i piedi ma pure il c......si dice in Toscana
sull'S211 ora ridenominato pomposamente M345 HET si è detto tanto ma forse il fatto che è una macchina concepita nel 1981 come struttura e soprannominato il "turboelica a reazione" scarso successo commerciale e scarsa possibilità di utilizzo come aereo militare disponendo di un motore turbofan da 1450 Kg di spinta (versione C) - ora i piloti della PAN sono i migliori in circolazione scelti ogni anno dai reparti operativi che senso ha distoglierli dalle funzioni istituzionali e farli volare ( si fa per dire) su una aereo che è un addestratore primario, quelli che si usano per prendere le ali di Aquila....cosa da ridere spero che qualcuno rinsavisca e dica finalmente a tutti appassionati e non come stanno le cose altro che PAN ed orgoglio nazionale da portare in giro.
Mauro | |
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gian30877 : |
25/9/2013 12:57 |
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Quote: Lupo ha scritto: C'è da dire che gli MB339A ormai sono vecchi, visto che volano con la PAN dal 1982, e, bene o male, prima o poi andranno sostituiti; se ci pensiamo, le opzioni possibili non sono poi molte: l'MB339CD è sì un ottimo velivolo, ma è pur sempre ormai superato, non avrebbe molto senso come sostituto... L'M346 come già ricordato, è un aereo assai costoso ed impegnativo (pensiamo solo alla formula bimotore...) e, in tempi di vacche magre, è difficile pensare a 10-15 esemplari acquistati esclusivamente per la dotazione di una pattuglia acrobatica...piuttosto che assegnarlo alla PAN magari con la conseguenza di una riduzione numerica della pattuglia per ammortizzare i costi, meglio pensare ad altro! Secondo me, alla fine, l'M345 è in fondo la soluzione migliore: un aereo semplice e di gestione economica, completamente nazionale e di formula comunque abbastanza moderna: ricordiamo che è sì un derivato dell'S211 di qualche anno fa (ma in fondo l'MB339 lo era dell'MB326!), ma non dell'S211A (la versione "basica"), bensì dell'S211C, che era assai più pesante e aveva un 25-30% di potenza in più (ma non venne mai prodotto in serie). Immagino che anche la manutenzione sia decisamente più semplice rispetto a quella del "Master"... ripeto, secondo me, visto che il Macchino non è eterno, non è una cattiva idea... Se ci pensiamo, anche le varie Patrouille de France o le Aguilas dovranno sostituire i loro mezzi in tempi non biblici, chissà cosa sceglieranno...
Sono d'accordo.
A mio avviso in campo aeronautico e soprattutto di difesa non si può ragionare con il cuore e dal punto di vista estetico, bisogna sempre fare i conti con il rapporto costi - efficacia.
Detto ciò, non mi sembre comunque che l'M 345 non sia valido dal punto di vista estetico, ricorda abbastanza l'M 346 e, sempre a mio parere, possiede una linea assai più moderma rispetto al caro vecchio 339 che, per quanto affascinante, non manca certo di accusare il peso degli anni, soprattutto se si considera che il progetto è derivato dal precedente 326 con il quale condivide gran parte delle linee e delle forme.
C'è anche da tenere in debito conto l'aspetto promozionale che, tra gli altri, è demandato alla P.A.N., azzardando un parere, probabilmente si è anche considerato che vi era maggiore convenienza e opportunità a promuovere un velivolo come l'M-345 che, per semplicità e costi di manutenzione, dovrebbe essere destinato ad un maggiore successo di esportazione e, conseguentemente, numeri di produzione più elevati con le ovvie ricadute in termini economico-industriali.
Dal punto di vista modellistico, se un velivolo del genere verrà effettivamente preso in consegna niente meno che dalla P.A.N. c'è da sperare che in un secondo momento nemmeno tanto remoto qualche produttore ci sforni la nostra brava scatoletta con decals dedicate.........  | |
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F-104 ASA-M : |
25/9/2013 13:03 |
Se fate caso ovunque si dica "tagliamo" qualcuno risponde: "e ma non è questa la spesa importante". Il fatto è che tante spese "poco importanti" fanno una spesa importantissima.
La PAN: certo fiore all'occhiello dell' Italia ma a conti fatti all'estero ci va pochissimo (mancano i soldi) e in Italia ormai gira quasi solo per le sagre di paese.
Il programma: è ormai lo stesso da decenni e non si vedono novità se no il decollo in sezioni per motivi tecnici e non certo coreografici.
Dobbiamo pendere dei sostituti dei Tornado, (EFA o F-35 che sia).
Non sarebbe meglio ripensare la parte "ludica" ( e non mi parlate della valenza dell'acrobazia aerea a fini operativi !) dell' AM per racimolare dei soldini?
Il "nuovo" aereo è una spesa a mio sommesso parare inutile, ma se la logica è sempre quella del "teniamo famiglia",.... | |
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uavpredator : |
25/9/2013 13:31 |
esatto se alla Finmeccanica serve un traino pubblicitario per vendere un aereo che ha valenza militare pari a 0 e non lo doco io che si metta su una sua pattiglia acrobatica magari con piloti ex PAN e giri per saloni sperando che gli addetti militari stranieri (che non hanno più l'anello al naso né in senso reale né in quello allegorico) credano che un aereo utilizzato da AM sia un aereo buono anzi ottimo - ma abbiamo già dimenticato la lezione AMX Ghibli o quella del MB 339 CD (quanti venduti all'estero ???) oggi i ritorni industriali li hai se fai un mezzo buono ed economico oppure se fai un mezzo unico e caro (F35 per esempio) le vie di mezzo come le mezze stagioni non ci sono più - male endemico del nostro Paese quello di scaricare sullo stato sulle forze armate (oggi con bilanci ristretti) le spese di pubblicità - che tristezza -
peraltro come dice F104 ASA-M e chi conosce da sempre la PAN e la vide anni fa se ne accorto, lo spettacolo acrobatico oggi offerto è ridotto nelle figure e nei tempi di realizzazione legati ai soldi versati dagli sponsor delle manifestazioni (sagre )  di riferimento pagare cammello per vedere cammello per me inconcepibile per una pattuglia acrobatica militare pagata con i soldi dei contribuenti - e ancora mi duole quella bestemmia fatta davanti ad un dittatore oramai defunto dei fumi tutti verdi roba da circo
meglio chiuderla qui se no chissà cosa mi esce (intendevo il post ma forse pure la PAN);
Mauro | |
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shock&awe : |
25/9/2013 13:36 |
Quote: F-104 ASA-M ha scritto: Se fate caso ovunque si dica "tagliamo" qualcuno risponde: "e ma non è questa la spesa importante". Il fatto è che tante spese "poco importanti" fanno una spesa importantissima. La PAN: certo fiore all'occhiello dell' Italia ma a conti fatti all'estero ci va pochissimo (mancano i soldi) e in Italia ormai gira quasi solo per le sagre di paese. Il programma: è ormai lo stesso da decenni e non si vedono novità se no il decollo in sezioni per motivi tecnici e non certo coreografici. Dobbiamo pendere dei sostituti dei Tornado, (EFA o F-35 che sia). Non sarebbe meglio ripensare la parte "ludica" ( e non mi parlate della valenza dell'acrobazia aerea a fini operativi !) dell' AM per racimolare dei soldini? Il "nuovo" aereo è una spesa a mio sommesso parare inutile, ma se la logica è sempre quella del "teniamo famiglia",....
Mi trovo d'accordo con il tuo pensiero. Ormai nel nostro paese mancano i soldi per qualsiasi cosa. Non faccio fatica ad immaginare gli sforzi per mantenere in piedi un reparto come quello della P.A.N, che anche se rimane un fiore all'occhiello è pur sempre molto costoso e sicuramente, visti i drastici tagli degli ultimi anni non avrebbe ragione di esistere.
Credo che la scelta della nuova macchina che dovrà sostituire il 339 sia relativa, tanto se non ci sono i soldi, verranno ridotte le manifestazioni e la qualità delle stesse.
La settimana scorsa ho visto lo show che si è tenuto ad Andora (SV) e per chi è appassionato e ha visto le manifestazioni negli anni passati avrà capito quanto si è accorciato "il braccino". La manifestazione inizia alle 14.00 con un HH-3F, poi un paio di aerei acrobatici, tre autogiri, un aereo "pollo,gallina", 3 idrovolanti, un fouga magister, insomma hanno allungato il brodo sino alle 17.00 quando finalmente sono arrivate le Frecce. Sempre belle, sempre affascinanti, ma forse ormai sminuite del loro valore e prestigio. Personalmente mi spiacerebbe moltissimo non vedere più le Frecce nel cielo, ma penso sia meglio un bel ricordo piuttosto che avere una P.A.N. tenuta insieme con enormi sforzi e dalle potenzialità ridotte.
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gian30877 : |
25/9/2013 14:03 |
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Quote: F-104 ASA-M ha scritto: Dobbiamo pendere dei sostituti dei Tornado, (EFA o F-35 che sia). Non sarebbe meglio ripensare la parte "ludica" ( e non mi parlate della valenza dell'acrobazia aerea a fini operativi !) dell' AM per racimolare dei soldini?,....
Anche questo punto di vista è pienamente condivisibile!.....tra l'acquisire EFA ed F-35 o mantenere in piedi la P.A.N. preferirei la prima ipotesi anch'io
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Andrea : |
25/9/2013 14:18 |
... sviluppare una versione demilitarizzata ed economica dell'M346, anche per pubblicizzare il mezzo completo?
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F-104 ASA-M : |
25/9/2013 15:07 |
Una versione demilitarizzata? Per farne cosa? Non credo sarebbe appetibile per gli aeroclub!
Il "nuovo" 211 è un penoso tentativo di rivitalizzare un progetto con 35 anni sul groppone che non ha mai avuto successo e che non credo possa averne ora in questo scenario mondiale di vacche magre.
A chi vendi un addetratore basico con prestazionei da pensionato d''annata?
E' come avere una 500 con GPS, navigatore, stereo Bose da 500 W...... una 500 rimane! | |
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tapiro : |
25/9/2013 15:16 |
Be allora: vecchia 500 - nuova 500 vecchio S-211 - nuovo M345  | |
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uavpredator : |
25/9/2013 15:23 |
no forse più azzeccato Fiat Uno/ Fiat Palio oppure Fiat Ritmo Fiat Duna
ciao
Mauro
ps andatevi a leggere su internet i commenti dei Filippini (che non sono i due gemelli ex giocatori della Lazio) sulle prestazioni dell'S211 a loro venduto - un amico diceva e come se proponessero per l'EI come trasporto truppe un un M113 con contakilometri digitale ed accensione con chiavetta elettronica -
ciao
Mauro | |
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WATT : |
25/9/2013 16:50 |
[quote] e ancora mi duole quella bestemmia fatta davanti ad un dittatore oramai defunto dei fumi tutti verdi roba da circo quote]
Le Frecce Tricolori a Tripoli sfoggiarono come sempre il tricolore italiano
VIDEO FRECCE A TRIPOLI | |
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mardin : |
25/9/2013 17:24 |
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ma se non erro, la questio fu sollevata. mi par di ricordare che alcuni piloti ebbero anche da ridire in merito..... | |
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uavpredator : |
25/9/2013 17:58 |
la richiesta fu fatta ed approvata dalla politica le prove furono sospese i piloti si rifiutarono e minacciarono di rientrare - poi fu trovata la soluzione - la pseudo bestemmia era se non si è capito me ne dispiaccio per i politici e qualcuno dello SM e non lo chiami circo ????
ciao
Maurol | |
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starfighters : |
25/9/2013 21:19 |
E' un ibrido mal riuscito tra Hawk e Alpha jet.....mal riuscito in tutti i sensi.......
E pensano di sostituire un aereo che sta diventando vecchio...con uno che è vecchio quasi altrettanto....ma ancora meno performante????Azz.....ma la PAN che vola su aeromodelli a ventola intubata no?????
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gian30877 : |
26/9/2013 12:17 |
Premesso che tutte le opinioni vanno rispettate vorrei tuttavia intervenire e dire la mia opinione con riguardo alle palesi detrazioni relative all'M.345 che dovrebbe sostituire il 339.
Credo si possa discutere (o meno) sulle qualità estetiche del velivolo in ossequio al principio ben rappresentato dalla massima "de gustibus non disputandum est" e, pertanto, legittimo che esso possa piacere o meno.
Tuttavia, denigrare il velivolo dal punto di vista tecnico-prestazionale lo trovo quantomai inopportuno ricordando che, nessuno di noi, mi pare sia ingegnare dell'Alenia -Aermacchi, pilota collaudatore della stessa nè tantomeno capo di stato maggiore dell'Aeronautica Militare.
Discutere su strumenti militari sui quali, senza pericolo di smentita, potrebbe naturalmente non venir detto tutto, lo trovo personalmente fuori luogo.
Certo, siamo su un "forum", discutere ed opinionare fa parte dell'essenza stessa di questo spazio ma vorrei invitare i detrattori a riflettere su quanto ho appena osservato soprattutto in una materia dove, certe scelte, credo, vengano prese a ragion veduta da persone del mestiere sulla base di certe determinate specifiche e tenendo conto delle possibilità e delle esigenze della forza armata.
Se dovessi meglio spiegarmi con un esempio: certamente potremmo essere tutti d'accordo che la Ferrari F 12 sia molto molto meglio della Fiat Panda natural power ma se la macchina mi serve esclusivamente per andare a prendere il pane in centro dove vigono i limiti dei 50 km/h e il traffico rende utopistica anche questa velocità si potrebbe convenire che, per quel determinato uso, la Panda: più economica, più piccola, più pratica e agile, sia molto meglio della Ferrari (passione a parte).
Mi vengono in mente le detrazioni a suo tempo sprecate con l'entrata in servizio dell'AMX.....certo è innegabile che il velivolo abbia avuto problemi di gioventù (e quali non gli hanno avuti?????.....), certo il velivolo, a causa dei risicati "budgets", ha faticato a raggiungere la maturità.....ma credo che la storia e le mutate condizioni di impiego abbiano poi dato pienamente torto a quei detrattori.
Ricordo infine che il nostro caro MB-339, prestazionalmente parlando, è innegabilmente inferiore sia al franco - tedesco "Alpha Jet" sia al britannico "Hawk" , ma ciò non gli ha impedito di svolgere comunque egregiamente il compito per cui era stato concepito e di avere anche un certo successo commerciale (seppur inferiore al predecessore).
Buona discussione a tutti.
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uavpredator : |
26/9/2013 13:40 |
"Tuttavia, denigrare il velivolo dal punto di vista tecnico-prestazionale lo trovo quantomai inopportuno ricordando che, nessuno di noi, mi pare sia ingegnare dell'Alenia -Aermacchi, pilota collaudatore della stessa nè tantomeno capo di stato maggiore dell'Aeronautica Militare." - sicuro di ciò che dici ?????
Sai che penso io, essendo costretto a frequentare per obblighi di lavoro l'ambiente, troppo scelte passate presenti e future sulla selezione di un aeromobile per AM sono state condizionate dall'industria Nazionale ed anche estera e non si sceglie con il principio di mezzo effettivamente necessario per svolgere un preciso compito ma, di mezzo più conveniente e per conveniente c'è di tutto (nel bene...lavoro per l'industria e di male ......mezzi con capacità ridotte)-
ma qui il discorso è molto più complesso si parla di mantenere un Gruppo il 313°, a predominante componente di immagine e di "orgoglio Nazionale" bandiera dell'Italia nel mondo ( sulle capacità militari del 313° ometto per ovvie ragioni) etc. etc..... e far volare i nostri migliori piloti, ripeto i migliori piloti selezionati dai gruppi Caccia e Bombardamento umiliandoli passatemi il termine, facendoli volare su un ultraleggero con turbofan, non è un problema di competenza ma di decenza - e poi per quale ragione mantenere la PAN a tutti i costi per far contenta la politica così quando va per saloni ha da dire ma noi abbiamo una Pattuglia Acrobatica montata su aerei progettati costruiti ( a parte il motore) interamente in Italia e.....sentirsi magari rispondere "ma non siete capaci di niente di meglio..." no lo dico con competenza, meglio rinunciare a situazione ridicole che correre il rischio di essere presi in giro dichiarazioni del Ministro ritengo improvvide...basta vedere le foto ricordo scattate dopo le dichiarazioni sull'M345HET soffermatevi sulle espressioni dei componenti in divisa
altro non mi sento di dire se non che mi sembra una vendetta della politica nei confronti di chi e l'ho scritto sopra si rifiutò di ottemperare ad un capriccio...e allora sai che ti faccio ti levo l'orgoglio e ti metto su un aeroplanino di quelli dove hai imparato il basico ...a pensar male qualche volta ci si prende
ciao
Mauro | |
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Target : |
26/9/2013 14:26 |
Qua a Udine siamo molto affezzionati alle Frecce, sono quasi un simblo per noi, per cui una eventuale chiusura sarebbe un fatto tristissimo. Oltretutto un mio zio sottufficiale dell' aeronautica ci ha lavorato per anni, e quando potevo ci passavo qualche giornata, ai tempi del G-91.
Ma con un bilancio della difesa assorbito al 70-75 % dalle spese per il personale, sarebbe interessante capire, dato 1 il costo attuale, a quanto ammonterebbe il costo di una PAN su 345, piuttosto che su 346, fermo restando che entrambi sono aerei che non conosco e pertanto non mi esprimo sulla loro adeguatezza a svolgere quel ruolo.
Si parla di costo di manutenzione del velivolo, ma in percentuale quanto incide sul costo complessivo, di un gruppo, considerando oltretutto che, ormai, l' intera base di Rivolto è tornata ad operare a quasi esclusivo vantaggio delle Frecce?
In definitiva io non credo che abbia senso farne una su montata sulla Panda, piuttosto che sulla FerrarI.
O si fa come si deve, in grado di rappresentare l' orgoglio nazionale e di promuovere i prodotti Italiani, o, considerando i tempi di vacche magre, si chiudono baracca e burattini, ottenendo, forse, un risparmio percettibile.
Ciao
Roberto
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Andrea : |
26/9/2013 14:37 |
Quote:altro non mi sento di dire se non che mi sembra una vendetta della politica nei confronti di chi e l'ho scritto sopra si rifiutò di ottemperare ad un capriccio...e allora sai che ti faccio ti levo l'orgoglio e ti metto su un aeroplanino di quelli dove hai imparato il basico.
Questa è una sciocchezza, non fosse altro perchè presuppone la presenza di una cultura aeronautica e militare da parte dei nostri piiiiiiiiccoli politici..... Molto più plausibile dire che si preferisce il 345 perchè il 346 è sovrabbondante rispetto alle necessità della PAN
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gian30877 : |
26/9/2013 17:26 |
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Quote: uavpredator ha scritto: "Tuttavia, denigrare il velivolo dal punto di vista tecnico-prestazionale lo trovo quantomai inopportuno ricordando che, nessuno di noi, mi pare sia ingegnare dell'Alenia -Aermacchi, pilota collaudatore della stessa nè tantomeno capo di stato maggiore dell'Aeronautica Militare." - sicuro di ciò che dici ????? Sai che penso io, essendo costretto a frequentare per obblighi di lavoro l'ambiente, troppo scelte passate presenti e future sulla selezione di un aeromobile per AM sono state condizionate dall'industria Nazionale ed anche estera e non si sceglie con il principio di mezzo effettivamente necessario per svolgere un preciso compito ma, di mezzo più conveniente e per conveniente c'è di tutto (nel bene...lavoro per l'industria e di male ......mezzi con capacità ridotte)- ma qui il discorso è molto più complesso si parla di mantenere un Gruppo il 313°, a predominante componente di immagine e di "orgoglio Nazionale" bandiera dell'Italia nel mondo ( sulle capacità militari del 313° ometto per ovvie ragioni) etc. etc..... e far volare i nostri migliori piloti, ripeto i migliori piloti selezionati dai gruppi Caccia e Bombardamento umiliandoli passatemi il termine, facendoli volare su un ultraleggero con turbofan, non è un problema di competenza ma di decenza - e poi per quale ragione mantenere la PAN a tutti i costi per far contenta la politica così quando va per saloni ha da dire ma noi abbiamo una Pattuglia Acrobatica montata su aerei progettati costruiti ( a parte il motore) interamente in Italia e.....sentirsi magari rispondere "ma non siete capaci di niente di meglio..." no lo dico con competenza, meglio rinunciare a situazione ridicole che correre il rischio di essere presi in giro dichiarazioni del Ministro ritengo improvvide...basta vedere le foto ricordo scattate dopo le dichiarazioni sull'M345HET soffermatevi sulle espressioni dei componenti in divisa altro non mi sento di dire se non che mi sembra una vendetta della politica nei confronti di chi e l'ho scritto sopra si rifiutò di ottemperare ad un capriccio...e allora sai che ti faccio ti levo l'orgoglio e ti metto su un aeroplanino di quelli dove hai imparato il basico ...a pensar male qualche volta ci si prende ciao Mauro
Non è questione di essere sicuri o meno, se qualcuno dei partecipanti a questo "forum" e più specificatamente di questo topic occupa una posizione tra quelle che ho citato, basta che si qualifichi e allora sarò indotto a pensare che le sue opinioni sulle scarse qualità del velivolo possano considerarsi confermate autorevolmente.
Tuttavia dubito che project manager's dell'Alenia, capi - collaudatori e vertici della Difesa frequentino M+ (senza nulla togliere al sito si intende......Fabio non ti abbabbiare!), pertanto sarei indotto a pensare che i molti che scrivono siano, come me, semplici appassionati e quindi non certamente competenti a valutare obiettivamente un velivolo militare.
Posso essere d'accordo comunque con te che, spesso, ad influenzare le scelte su quel velivolo o l'altro giochino senza dubbio anche ragioni di economia e di interessi della nostra industria (come ignorarle se ti minacciano di cassaintegrare migliaia di lavoratori) ma credo che questo problema sia comune a tutti soprattutto di questi tempi in cui i conti della serva bene o male sono costretti a farli tutti.
Detto ciò stiamo parlando di un Paese, il nostro, che mi pare, senza pericolo di smentita, metta in linea materiale di primissimo ordine (Tornado, EF-2000) e/o, comunque, di notevole efficacia (AMX, MB-339).
Oltretutto mi pare che, all'Aermacchi, gli aerei gli abbiano sempre saputi costruire.
Mi sono limitato nel mio intervento a relativizzare una questione (le doti di un velivolo) sulla quale, altri, senza magari averne le competenze, hanno espresso pareri assoluti.
Se poi parliamo della ragion d'essere della P.A.N. allora questo è un altro discorso che esulava completamente dal mio ultimo intervento.
Se leggi il mio precedente (che invece era relativo a quaest'altra questione) avevo condiviso il punto di vista di chi aveva suggerito la chiusura del gruppo per risparmiare risorse da investire in progetti ben più importanti come Eurofighter ed F-35.
Sulla questione della ripicca politica poi permettimi di esternare i miei dubbi.....che i nostri politici siano ladri, delinquenti, collusi potrei anche condividerlo ma che siano bambini dell'asilo non lo credo.
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uavpredator : |
26/9/2013 19:34 |
mi sono fatto prendere da aspetti emotivi nella enunciazione dei concetti - non è per parlare male dell 'M345 HET ma lo ritengo tecnicamente non valido per una pattuglia acrobatica del valore della PAN ed anche in funzione di continuità della tradizione ed immagine da portare nel mondo - sui politici dico che sono molto più intelligenti e cinici di quanto si creda non dicono nulla per caso o perchè convinti di una tesi - detto ciò ritengo che oggi sia il momento dei no dei basta e non dei sì con quello che ci possono dare - un no per un politico diventa molto difficile da dire ha riflessi elettorali un si raffazzonato in fondo che problemi da....
ammetto di avere una visione romantica delle cose aeronautiche ma se non c'è carburante si resta a terra non si decolla comunque senza riuscire a completare la missione e così mi hanno insegnato -
quindi le problematiche PAN/velivolo/costi/immagine sono un unicum inscindibile a rischio di creare un compromesso inefficace sperperando soldi pubblici e con ritorni pari a 0 - sulla ripicca politica contro le FA e in particolare contro la AM/PAN ciò è legata al ruolo che ha il sig. Ministro in relazione ai mal di pancia delle FA in relazione ai compiti richiesti alle soluzioni trovate e quelle da trovare - ed a una autonomia di scelta dei mezzi delle sopra citate FA che la politica vuole avocare a se con diritti di veto o addirittura proposte uniche e non discutibili ( leggere testi ultime proposte) vorrei sbagliarmi ma le mie sensazioni vanno in questo verso -
Mauro | |
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Lupo : |
26/9/2013 22:10 |
Mah, Mauro, le cose che tu dici sono verissime; però le MIE conclusioni sono diverse. Mi spiego. non sono affatto d'accordo con l'idea che a questo punto sarebbe meglio smantellare la PAN, anche se sono sicurissimo che tu sostieni questo per l'amore che nutri verso la stessa. Però dobbiamo tener presente prima di tutto una cosa: se chiudiamo la PAN non è che la mandiamo in vacanza per qualche anno: la fine sarebbe definitiva, e credo sarebbe una perdita troppo grande. Sull'utilità o meno della pattuglia, le idee possono essere soggettive: certo, la PAN non avrà un significato militare reale, ma, se è per questo, non lo hanno neanche l'Amerigo Vespucci o la Palinuro: vogliamo demolirle? Nemmeno il museo di Vigna di valle (che pure costa all'Aeronautica) in realtà è utile, ma chi di noi si sognerebbe di chiuderlo? Il fatto è che una Nazione che si rispetti deve anche trovare il modo per onorare e ricordare le sue glorie e le sue tradizioni. La PAN è pur sempre un simbolo della forza armata, e come tale va rispettato, un po' come la bandiera è il simbolo dello stato. Questo , Mauro, non è riferito a te, ma è per dire che non sono d'accordo con il discorso "eliminiamo la PAN e compriamo un paio di F35 in più".
Per quanto riguarda quello che dici, Mauro: è tutto vero, per carità. Passare dall'MB339 al M345 può sembrare duro da digerire; ma in fondo la PAN, nel 1961, era nata sugli F86E, che all'epoca erano ancora dei caccia purosangue, anche se sulla via del tramonto; nel 1963 passò sui G91, che erano di categoria inferiore ai Sabre: diciamo la verità, il G91 era un aereo che aveva una motivazione militare reale assai incerta, era armato con 4 mtg. da 12,7 mm e da 450 kg di carico bellico (alla fine meno di un P51D), ma, se si montavano le due bombette, allora era l'autonomia che diventava poca cosa: alla fine il G91 era, militarmente, poco più che inutile, le fotocamere del G91R furono applicate proprio nel tentativo di trovargli qualche scusa per esistere...eppure fu l'aereo che rese celebre la PAN nel mondo. Nel 1982 si passò all'MB339PAN, e anche allora ci furono recriminazioni e mugugni: si passava da un (si fa per dire) caccia ad un addestratore con l'ala dritta, esteticamente meno aggressivo, e dalle prestazioni inferiori: ma, dopo tanti anni, possiamo dire che nella PAN ha servito alla grande. Adesso va sostituito, c'è poco da fare, e, ripeto, le soluzioni possibili erano quelle due o tre, e tra queste bisognava scegliere; secondo me non è detto che -acrobaticamente- le conseguenze saranno così disastrose: la spinta è di soli 1450 kg, ma l'MB di spinta ne ha 1800 kg, pesando però parecchio
di più. Vedremo. Secondo me non è neanche vero che sia così vecchio come progetto: o meglio, l'MB339A nel 1982 era sicuramente più "decotto" dell'M345 HET nel 2013: inutile che ci giriamo intorno, l'MB339A era in pratica una versione dell'MB326; ala, piani di coda, fusoliera posteriore e motore (anzi, mi pare che certe versioni del 326 avessero motori più potenti) erano gli stessi, cambiava solo l'abitacolo... e questo in un'epoca in cui lo sviluppo aeronautico era molto più veloce di adesso. Non credo, insomma, che il passaggio ad un aereo di categoria inferiore sarà per forza disastroso dal punto di vista dello spettacolo: i Thunderbirds hanno gli F16, ma, al confronto della PAN con i suoi macchini, fanno ridere...
Per intanto godiamoci le loro ultime esibizioni con l'MB, e poi vediamo come saranno gli M345: sono sicuro che l'atmosfera sul campo di Rivolto nell'esibizione del 1 maggio sarà ugualmente festosa ed emozionante . | |
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gian30877 : |
26/9/2013 22:45 |
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.......mah!...mettetela come volete ma io da bravo modellista aspetto che mi sfornino una scatolina di un nuovo velivolo con i nostri colori con decals dedicate!!!.......... | |
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uavpredator : |
27/9/2013 09:58 |
ok dopo tanto parlare qualcosa di modellistico
un modello esiste del S 211 ed è della Cunarmodel
di seguito alcune ANSA sul 345 HET -
Il jet da addestramento costituisce lo sviluppo del dimostratore tecnologico M-311, dal peso e dai costi simili agli addestratori a turboelica. L'M-345 rappresenta l'evoluzione degli addestratori leggeri della classe del Savoia Marchetti S-211 esportato negli anni '80 in oltre 60 esemplari nelle Filippine, ad Haiti e a Singapore. Il rilancio del programma, dovuto anche alla necessità di mettere sul mercato un addestratore competitivo ma con costi inferiori all'M-346 Master che Alenia Aermacchi ha esportato in Israele (30 esemplari) e Singapore (12), è stato ufficializzato nel giugno scorso al Salone aerospaziale parigino di Le Bourget dove l'azienda del gruppo Finmeccanica e Segretariato Generale della Difesa/Direzione Nazionale degli Armamenti del Ministero della Difesa siglarono un accordo per definire congiuntamente le specifiche operative di un nuovo velivolo da addestramento basico-avanzato, denominato M-345 HET, High Efficiency Trainer, la cui disponibilità per è prevista per il 2017-2020.
L'M-345 HET è stato progettato per avere una manutenzione facilitata e a basso costo, pesa 3.300 chili e sarà dotato di un motore turbofan con spinta massima di 1.600 kg e di avionica di ultima generazione per garantire agli allievi piloti piena compatibilità con l'M-346 da addestramento avanzato e pre-operativo al quale assomiglierà anche per la cabina di pilotaggio. Tra quattro anni la flotta di addestratori a getto dell'Aeronautica militare disporrà di tre velivoli diversi: gli MB-339 in fase di progressiva dismissione, i nuovi M-345 in fase di acquisizione in un numero non ancora precisato e 6 M-346 più altri 9 in opzione.
Sono escluse per ora opzioni relative a capacità di rifornimento in volo dell'M 345 HET cosa ritenuta sin d'ora da A.M. essenziale per l'utilizzo del velivolo in tutti i range addestrativi quindi, nel caso di eventuali trasferte in altri continenti la PAN dovrà smontare gli aerei e trasportali con cargo ( l'MB 339 è certificato per il volo sugli oceani) ;
ciao
Mauro | |
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uavpredator : |
27/9/2013 14:20 |
ingordi modellisti scala 1 a 48....se avessi in quella scala tutti i modelli da me fatti, mi ci vorrebbe un hangar di Vigna di Valle per tenerli
ciao
Mauro | |
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starfighters : |
30/9/2013 21:08 |
Ciao.
Non credo chesia necessario essere ingegneri o astronauti per poter avere un idea od opinione sensata(,e premetto che di personale che lavora in AM pilota e non ,è presente in questo forum),quando stiamo parlando di una ventola intubata che ad oggi ha le stesse prestazioni di un caccia della 2 guerra mondiale,paragonabile ad uno spitfire o P-51D,in termini di velocità massima.. come potrebbe essere utilizzato per acrobazia dalla PAN anche volendo migliorare le sue caratteristiche di volo???????????????????sarebbe comunque un cifone volante....
Estetica a parte,si tratta comunque di un progetto vecchio quasi quanto il 339,di poco piu giovane,nel 1981 ha fatto il primo volo,e che già a suo tempo ebbe un riscontro commerciale mediocre... un paio di paesi utilizzatori come utenti finale quali filippine e singapore,i quali non si dimostrarono troppo soddisfatti del prodotto.
In seguito all'acquisizione della siai dall'aermacchi il progetto venne messo in formaldeide....a "scapito" dei prodotti della casa di Venegono...
Quindi come potrebbe essere un valido sostituto di un aereo come il 339,questo ad ora non lo sa nessuno.
Certo è che le scelte sopratutto in materia aeronautica nostrana,non vengono sempre fatte in funzione della bontà del prodotto finale......ma del magna magna che la classe politica e industriale che sono sempre più in commistione,ci possono lucrare sopra,poi chi se ne frega se i piloti sono soddisfatti del velivolo o riescono ad addestrarsi bene....quello è un altro discorso.
Ben lungi da me ogni polemica a riguardo....spero di non essere frainteso.
Ciao a tutti
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fulcrum : |
30/9/2013 21:28 |
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Cari Signori sono da sempre un ammiratore delle Frecce e dell'Aeronautica. Ma vi informo che domani l'IVA aumenta, così come la benzina e ci sarà da pagare lMU e la service tax. Ora l'uso del M-345 o S-211c o M-311 se limitato come capacità a me dispiace. Mi dispiace anche la riduzione degli F-35. Ma pensate alle persone che devono pagare quanto sopra o a quelle che vivono con 800 euro al mese(i fortunati!) . E mi fermo qui. Cordiali saluti. | |
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gian30877 : |
1/10/2013 09:28 |
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Quote: starfighters ha scritto: Ciao.
Non credo chesia necessario essere ingegneri o astronauti per poter avere un idea od opinione sensata(,e premetto che di personale che lavora in AM pilota e non ,è presente in questo forum),quando stiamo parlando di una ventola intubata che ad oggi ha le stesse prestazioni di un caccia della 2 guerra mondiale,paragonabile ad uno spitfire o P-51D,in termini di velocità massima.. come potrebbe essere utilizzato per acrobazia dalla PAN anche volendo migliorare le sue caratteristiche di volo???????????????????sarebbe comunque un cifone volante....
Estetica a parte,si tratta comunque di un progetto vecchio quasi quanto il 339,di poco piu giovane,nel 1981 ha fatto il primo volo,e che già a suo tempo ebbe un riscontro commerciale mediocre... un paio di paesi utilizzatori come utenti finale quali filippine e singapore,i quali non si dimostrarono troppo soddisfatti del prodotto.
In seguito all'acquisizione della siai dall'aermacchi il progetto venne messo in formaldeide....a "scapito" dei prodotti della casa di Venegono...
Quindi come potrebbe essere un valido sostituto di un aereo come il 339,questo ad ora non lo sa nessuno.
Certo è che le scelte sopratutto in materia aeronautica nostrana,non vengono sempre fatte in funzione della bontà del prodotto finale......ma del magna magna che la classe politica e industriale che sono sempre più in commistione,ci possono lucrare sopra,poi chi se ne frega se i piloti sono soddisfatti del velivolo o riescono ad addestrarsi bene....quello è un altro discorso.
Ben lungi da me ogni polemica a riguardo....spero di non essere frainteso.
Ciao a tutti
Se mi permetti, non credo invece che tu sia in grado di dare un'opinione sensata.....non lo sono io....e non lo sono, credo, i partecipanti a questo forum e il perchè (senza che nessuno si possa offendere) è semplice e l'ho già specificato.
Tu snoccioli notizie sul velivolo da persona certamente informata ma, quello che puoi sapere tu, è ciò che si reperisce su riviste specializzate, web ecc. ossia le informazioni che vengono date a consumo degli appassianati come noi.
Le reali capacita di un mezzo e le sue caratteristiche complete (soprattutto con il grado di personalizzazione che ogni Forza Armata può chiedere.................bisogna vedere che cosa aveva ordinato il Governo delle Filippine............la Punto Abarth ha circa la stessa forma della Punto Natural Power....prova a montare su una e poi sull'altra e poi fammi sapere......) che, per quanto destinato ad una pattuglia acrobatica, è pur sempre militare credo fermamente non possano essere dichiarate ai quattro venti.
Così come credo tu non possa sindacare le scelte produttive e commerciali di un colosso come l'Alenia - Aermacchi (il fatto che il progetto come dici tu sia stato messo in naftalina non vuol certo dire che non fosse valido....probabilmente, visto che ci vogliono anche fondi per sviluppare un sistema nuovo, sarà stato accantonato perchè al momento meno redidtizio e/o perchè Aermacchi ha preferito puntare sul 339 per ragioni di costi-ricavi......tanto per fare un esempio sai quante volte il progetto baby - Lamborghini era stato annunciato e poi accontanato??????.....quando poi ne è uscita la Gallardo non mi sembra che a S. Agata Bolognese abbiano partorito un bidone)
Giudicare un sistema solo perchè il suo progetto come dici tu risale circa agli stessi anni del 339 non è assolutamente significativo perchè non puoi conoscere il grado degli interventi che sono stati eseguiti su motore ed avionica per aggiornarli in questi anni di progresso tecnologico.
Del resto, come già è stato detto, il 339 deriva a sua volta da un progetto degli anni 50, con il macchino condivide la quasi totalità della struttura fatte salve le modifiche per dotarlo di un abitacolo istruttore rialzato eppure non mi sembra che sia stato definito un bidone nonostante sia, in concreto, un aggiornamento del 326.
Sono andato a vedermi i dati prestazionali del 345 (quelli dichiarati dalla casa che, tuttavia, sono quelli base) e non mi sembrano tanto difformi dal 339, se non addirittura superiori.
Io penso che stiamo discutendo di cose più grosse di noi......ci sono talmente tanti aspetti da tenere in considerazione che dico soltanto che bisognerebbe andarci cauti prima di giudicare una cosa che si conosce solamente tramite riviste.
Se io leggo tutti i mesi una rivista medica ciò non fa di me un medico-chirurgo......
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mardin : |
1/10/2013 09:37 |
vero tutto
ma, a mio avviso, è vero anche il contrario.
le frecce tricolori sono un reparto dell'AM ma anche una pattuglia acrobatica il cui scopo è, tra l'altro, piacere alla gente.
se poi nella "gente" sono compresi anche gli appassionati, il disorso ci sta tutto.
un po' come i post partita della domenica. nessuno (di solito) è arbitro, calciatore, presidente di società, ecc. ma a tutti gli appassionati viene riconosciuto il diritto di criticare, tifare; e chi più ne ha più ne metta.
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Lupo : |
1/10/2013 10:50 |
Un momento: l'M345 potrà piacere o meno, ma dire che il suo progetto è vecchio quasi quanto quello dell'MB339 è una grossa inesattezza: il SIAI S211A (da cui l'M345 HET deriva) è stato sviluppato a fine anni '70, e ha volato nel 1981, vero. L'MB339A ha volato per la prima volta il 12 agosto 1976 (il giorno in cui io sono nato! ), ma, come già ampiamente detto, mentre il SIAI S211A era comunque un progetto nuovo, l'MB339A era in pratica una semplice versione , o poco più, dell'glorioso MB326 (primo volo 1957). Bisogna ricordare che negli anni '70 l'Aermacchi iniziò a pensare ad un sostituto dell'MB326 mettendo sul tavolo due o tre (se ricordo bene) progetti di massima: uno era un aereo bimotore paragonabile all'Alpha Jet e uno era un nuovo monomotore; poi, l'ultimo progetto era un'evoluzione "a basso rischio" (e a relativamente basso costo di sviluppo) dell'MB326, che, gira e volta, prevedeva in pratica semplicemente l'adozione di un nuovo abitacolo con sedili scalati, per facilitare l'addestramento: quest'ultimo era proprio l'MB339A. Ci sarebbe molto da discutere sul perchè venne scelto per la produzione questo progetto anzichè quelli più innovativi, ma è inutile: le cose andarono così. Ma l'aereo risultante era un mezzo che, seppur ottimamente riuscito, nel 1978 (quando entrò in servizio) era già ampiamente superato dai concorrenti. Infatti, se è vero che il SIAI S211A ha avuto una produzione di una settantina di esemplari (tutti all'estero), non è che l'MB339 sia andato molto più lontano, visto che ne vennero venduti un paio di centinaia, oltre la metà dei quali, però, in Italia. L'S211A non ha avuto successo non perchè sia risultato un cattivo aereo, ma perchè è nato in un'epoca in cui "esplosero" gli addestratori di primo periodo a turboelica, che, comunque, costavano meno. E le sue prestazioni erano inferiori a quelle dell'MB339 non perchè l'aereo fosse una schifezza riuscita male, ma perchè NON era inteso come un pariclasse dell'MB339. E comunque è vero quello che dice Gian: l'M345 HET NON è il SIAI S211A (1600 kg di spinta contro 1100 circa, con avionica completamente diversa), come la mia Giulietta 2.0 JTDm non è uguale a una 1.6 da 105 cv... Il fatto che l'M345 HET abbia una turboventola (mentre il 339 ha un turbogetto progettato nel 1953) non mi sembra certo un handicap: la turboventola è un progetto molto più moderno del turbogetto, garantendo costi di gestione e consumi decisamente inferiori. Ricordate che l'MB339 perse molti concorsi proprio perchè montava il Viper, bel motore sicuramente, ma considerato antidiluviano rispetto alle turboventole Larzac ed Adour di Alpha Jet e Hawk...
Non sono nemmeno d'accordo sul fatto che , visto che il 345 non è un aereo ad alte prestazioni, non potrà far bene nel ruolo acrobatico: durante le esibizioni gli aerei non volano mica a mach 2! Ripeto: i Thunderbirds hanno gli F16, ma a me è capitato di vedere la loro esibizione ad Aviano di pochi anni fa: vi garantisco che potrebbero anche aver avuto degli F15C, ma lo spettacolo e le emozioni che danno non sono paragonabili a quelle fornite dalla PAN con i loro Macchini. Infine, si torna al discorso di prima: gli MB339 sono da cambiare. Un aereo va scelto. Vista anche la situazione economica, che cosa facciamo? Speriamo di fare una pattuglia su Typhoon? Sognamo di sviluppare un nuovo aereo apposito? E' inutile, le possibilità di scelta sono molto poche, e tra loro bisogna scegliere... | |
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gian30877 : |
1/10/2013 12:27 |
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Quote: mardin ha scritto: vero tutto
ma, a mio avviso, è vero anche il contrario.
le frecce tricolori sono un reparto dell'AM ma anche una pattuglia acrobatica il cui scopo è, tra l'altro, piacere alla gente.
se poi nella "gente" sono compresi anche gli appassionati, il disorso ci sta tutto.
un po' come i post partita della domenica. nessuno (di solito) è arbitro, calciatore, presidente di società, ecc. ma a tutti gli appassionati viene riconosciuto il diritto di criticare, tifare; e chi più ne ha più ne metta.
Certamente, come ho detto fin dall'inizio, rispetto l'essenza stessa di un forum che, per sua natura, è fatto per discutere.
Il concetto che volevo passasse però è: "discutiamo pure....sull'aspetto estetico....sui dati prestazionalie tecnici dichiarati dalla casa....sulla livrea che verrà scelta ecc ecc.....ma attenzione ad esprimere concetti assoluti su argomenti che esulano profondamente dalle nostre comuni conoscenze (a meno che, come già detto, qualcuno di noi non sia persona autorevole del settore perchè, facendo alcuni esempi, è stato pilota collaudatore, ingegnere aeronautico ecc ecc).
Ad essere onesti è stato proprio l'intervento di starfighter che mi ha spinto a prendere posizione all'interno di questo topic.
Ia mia prima rivista aeronautica l'ho acquistata (o meglio me l'hanno comprata mamma e papà) che ero ancora alle elementari (me la ricordo ancora: "Volare" del settembre 1987, tra gli articoli, 2 dedicati ai futuri aerei europei: l'inglese EAP.....vi dice niente???.....e il francese "Raffale").....nel tempo ho letto tante altre riviste, raccolto e letto enciclopedie, visto filmati e documentari e discusso con altri appassionati.....eppure, non credo di essermi mai lasciato andare a giudizi assoluti su questo o quell'altro velivolo; semplicemente perchè credo di essere ben conscio di conoscere, nonostante tutto, una punta di iceberg.
Non potrei mai dire che l'F-16 è meglio del Mig-29 in assoluto o viceversa.....semplicemente perchè non ci ho volato, non conosco le specifiche progettuali e anche se le conoscessi non sarei in grado di compararle.
Sostenere che l'M-345 sia come un aereo della seconda guerra mondiale....un'elica intubata, mi suscita spontaneamente la reazione di replicare: "ma tu sull'M-345 ci hai volato?????????......hai voltato sul 339?????.....sul T38 o sull'Alpha Jet?????.... e ci hai volato col P-51 della seconda guerra mondiale o sul Campini - Caproni tanto per restare in tema di eliche intubate???????".......oppure: "sei un ingegnere aeronautico in grado di comparare tutti i dati del volo e strutturali di aereo e propulsore????" (io nonostante tutte le mie riviste, le enciclopedie e i documentari non sarei in grado......)
Mi scuserete se secondo me è come se un avvocato e un commercialista discutessero su quale metodo di trapianto è meglio seguire per un paziente bisognoso di un cuore nuovo solamente perchè entrambi leggono riviste medico-scentifiche.....non so se ho reso l'idea!
Per me l'M-345 potrebbe essere davvero un bidone o l'arma di distruzione di massa......solamente non credo che qualcuno di noi che nella vita fa magari l'impiegato di banca, il professore, il medico, il fattorino ecc ecc possa esprimere a riguardo un concetto assoluto così denigratorio nei confronti di una cosa così tecnologicamente avanzata e in linea di massima, coperta dal segreto industriale prima e militare dopo. Tutto qui!
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Elgabro : |
1/10/2013 12:43 |
Concordo a pieno con Mauro. Nel mondo dell'aeronautica/aerospazio i tempi sono diversi da quelli del resto dell'industria. Dopo 20 anni un automobile o una macchina utensile sono già ampiamente superate. Il 104, ritirato nel 1999, era un progetto di quasi 50 anni fa e qualuno ancora lo rimpiange.
Un progetto aeronautico (strutturale) di 30 anni fa NON è detto - a parità di condizioni operative - che sia vecchio, anzi. Per fare un esempio stupido, la FIAT potrebbe prendere la scocca della Topolino e accoppiarci motore, elettronica ed una carrozzeria moderna per ottenere un auto di ultima generazione. Ma la struttura portante rimane quella di 70 anni fa. L'M-345 (ex M-311, ex S-211), con motori ed avionica di ultima generazione, rimane comunque una macchina di ultima generazione. Le leggi dell'aerodinamica non cambiano con il tempo, quindi una CELLULA "lasciata nel cassetto" per 30 anni non risente del tempo. Quello che invece invecchia è l'avionica e le dotazioni impiantistiche che, le 339, cominciano ad avere problemi di "vecchiaia" da renderne poco conveniente la continua manutenzione.
Non entro poi in merito del paragone calcistico ma la mia idea è che in Italia ci sono 60 milioni di esperti ma non so quanti hanno avuto dei trascorsi effettivi come atleti professionisti. Ognuno ha la propria idea ma non è detto che conosca TUTTI i problemi di una particolare vicenda. Ma questa è solo la mia opinione che è solo una voce nel coro...
Gabriele | |
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starfighters : |
1/10/2013 13:48 |
Ciao a tutti...vado un attimo OT per rispoindere a gian
Partendo dal presupposto che non volevo avere una verità assoluta,ma ho solo espresso,un mio parere tratto da cio' che ho letto a riguardo sul mezzo in questione,nessuno è maestro dii nulla ma abbiamo tutti qualcosa da imparare da qualcuno...
Se ci si deve basare su cio' che si legge su riviste specializzate,e dati forniti dalle aziende aeronautiche,è pressochè inutile discutere,prendiamo come dogma quello e basta..fine. quello è e quello sarà....forse....
Quello che mi fa specie...e che ho riscontrato anche seguendo post di altri utenti,è la facilità di come ci si possa inalberare su argomenti futili,avere un parere discordante su un aereo su piuttosto che su altro per alcuni è come insultare la mamma....e non era il mio intento.
Per cui,a prescindere che possa aver detto cose condivisibili o meno,meno e ancora meno...le cose che ho scritto le ho prese bazzicando per la rete per esempio,e se tu fai una ricerca su wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/SIAI-Marchetti_S-211
vedrai che alla voce operatività caro mio,vi è chiaramente scritto che ha le medesime prestazioni di un caccia II guerra mondiale..se poi una volta adottato sempre che lo sarà.... sarà ulteriormente migliorato non posso dirtelo io visto che non sono dell'ambiente.
Indi per cui,visto che come hai detto tu,possiamo solo rifarci alle informazioni delle varie riviste settoriali,rete ecc... che qualcun'altro scrive per noi,allora eccoti servito...Non ho mai volato sul S-211,nel sul mIG29 e su altri,ma come tu e come altri ho semplicemente preso a pappagallo,(come noi comuni mortali non ADDETTI AI LAVORI possiamo fare), informazioni scritte da qualche INGEGNERE o presunto tale...e su quelle farci una modesta opinione..punto.
POi non sta a me dire se le informazioni di wikipedia,piuttosto che quelle prese da altre riviste siano vere,e non avro' la possibilità di comprovare di persona le prestazioni di nessun velivolo,come del resto tu...credo...certo che nessuno mai verrà a dire le reali prestazioni di un sistema d'arma di qualsiasi natura esso sia....possiamo solo fantasticare....
Il fatto che forse IL siai S-211 fosse stato meglio dell'MB-339 quando la aermacchi compro' la SIAI...forse si,se sviluppato a dovere magari...certo è che non aveva nessun interesse nel proporre un JET diverso da quello che aveva in cantiere....leggasi 339......per cui cassato il primo...eccolo riesumato 35 anni dopo....
E a suffragio di cio' che ho detto antecedentemente...le scelte fatte in materia aeronautica,militare,di difesa e tutto cio' che riguarda lo stato ,sono fatte in base alla fetta di torta che ognuna delle parti coinvolte puo' mangiare ....a prescindere dalla bontà o meno di un prodotto...e a suffragio di questa, leggi se hai pazienza e voglia, il parere di uno che in aeronautica ci è stato per davvero....non un PIRLA qualsiasi...ma un ex-pilota del tanto blasonato F-104...e anche qui si pou' o meno essere daccordo...
http://www.robertoripamonti.it/una_lunga_storia_aeronautica.htm
Saluti e vista la futilità degli argomenti...invito tutti alla moderazione....se HO OFFESO LA SENSIBILITA' DI QUALCUNO MI SCUSO!!!!
Ciao a tutti
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gian30877 : |
1/10/2013 14:35 |
Quote: starfighters ha scritto: Ciao a tutti...vado un attimo OT per rispoindere a gian Partendo dal presupposto che non volevo avere una verità assoluta,ma ho solo espresso,un mio parere tratto da cio' che ho letto a riguardo sul mezzo in questione,nessuno è maestro dii nulla ma abbiamo tutti qualcosa da imparare da qualcuno... Se ci si deve basare su cio' che si legge su riviste specializzate,e dati forniti dalle aziende aeronautiche,è pressochè inutile discutere,prendiamo come dogma quello e basta..fine. quello è e quello sarà....forse.... Quello che mi fa specie...e che ho riscontrato anche seguendo post di altri utenti,è la facilità di come ci si possa inalberare su argomenti futili,avere un parere discordante su un aereo su piuttosto che su altro per alcuni è come insultare la mamma....e non era il mio intento. Per cui,a prescindere che possa aver detto cose condivisibili o meno,meno e ancora meno...le cose che ho scritto le ho prese bazzicando per la rete per esempio,e se tu fai una ricerca su wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/SIAI-Marchetti_S-211
vedrai che alla voce operatività caro mio,vi è chiaramente scritto che ha le medesime prestazioni di un caccia II guerra mondiale..se poi una volta adottato sempre che lo sarà.... sarà ulteriormente migliorato non posso dirtelo io visto che non sono dell'ambiente. Indi per cui,visto che come hai detto tu,possiamo solo rifarci alle informazioni delle varie riviste settoriali,rete ecc... che qualcun'altro scrive per noi,allora eccoti servito...Non ho mai volato sul S-211,nel sul mIG29 e su altri,ma come tu e come altri ho semplicemente preso a pappagallo,(come noi comuni mortali non ADDETTI AI LAVORI possiamo fare), informazioni scritte da qualche INGEGNERE o presunto tale...e su quelle farci una modesta opinione..punto. POi non sta a me dire se le informazioni di wikipedia,piuttosto che quelle prese da altre riviste siano vere,e non avro' la possibilità di comprovare di persona le prestazioni di nessun velivolo,come del resto tu...credo...certo che nessuno mai verrà a dire le reali prestazioni di un sistema d'arma di qualsiasi natura esso sia....possiamo solo fantasticare.... Il fatto che forse IL siai S-211 fosse stato meglio dell'MB-339 quando la aermacchi compro' la SIAI...forse si,se sviluppato a dovere magari...certo è che non aveva nessun interesse nel proporre un JET diverso da quello che aveva in cantiere....leggasi 339......per cui cassato il primo...eccolo riesumato 35 anni dopo.... E a suffragio di cio' che ho detto antecedentemente...le scelte fatte in materia aeronautica,militare,di difesa e tutto cio' che riguarda lo stato ,sono fatte in base alla fetta di torta che ognuna delle parti coinvolte puo' mangiare ....a prescindere dalla bontà o meno di un prodotto...e a suffragio di questa, leggi se hai pazienza e voglia, il parere di uno che in aeronautica ci è stato per davvero....non un PIRLA qualsiasi...ma un ex-pilota del tanto blasonato F-104...e anche qui si pou' o meno essere daccordo... http://www.robertoripamonti.it/una_lunga_storia_aeronautica.htm
Saluti e vista la futilità degli argomenti...invito tutti alla moderazione....se HO OFFESO LA SENSIBILITA' DI QUALCUNO MI SCUSO!!!! Ciao a tutti
Premetto....io non mi sono affatto inalberato e, credo, la pacatezza dei miei toni rivolti più che altro ad una costruttiva discussione ne siano testimonianza.
Non mi sono sentito affatto come colui a cui hanno offeso la mamma....come ho scritto.....per me l'M-345 potrebbe anche essere effettivamente un bidone come no......non è che ai fini del concetto che volevo esprimere sia importante.
Se dici di non aver espresso pareri assoluti Ti invito a rileggere i tuoi precedenti interventi.
Comunque sia non era mia intenzione fare il rompi cogl..........quello che mette tutti i puntini sulle "i" polemicamente ma il tuo giudizio così denigratorio nei confronti di un velivolo (che peraltro è tutt'altra cosa rispetto a quello a cui ti riferivi) non poteva non suscitare l'umana tendenza ad ergersi a difesa del "brutto anatroccolo".
Ad essere sinceri, il mio discorso poteva applicarsi anche al contrario ossia se avessi espresso giudizi entusiastici però in tal caso ammetto che non sarei intervenuto......è sempre il negativo a colpire.
E' vero (e la storia da te postata ne è la riprova) che l'A.M. non ha attraversato periodi felici, vivendo fasi alterne dal dopoguerra ad oggi. si è passati dall'età della pietra in cui i trattati post bellici ci hanno relegati alla gloriosa rinascita grazie alle forniture americane ad un periodo di nuova austerità culminata con lo stiracchiamento oltre misura di un velivolo per quanto glorioso indiscutibilmente obsoleto (forse dirò un'eresia ma al di là del fascino e dell'affetto, il 104 già degli anni 80 aveva, tecnologicamente e orgogliosamente parlando, rotto i ...............).
Tuttavia mi sembra di poter dire che negli ultimi anni i nostri politici abbiano (almeno su questo) capito che non si poteva discutere al tavolo dei "grandi" nell'ambito delle crisi internazionali con fionde e cerbottane.
Così mi pare sia iniziata la politica dei: "pochi ma buoni" consentendo all'Arma Aerea, seppur con numeri più modesti di dotarsi dei "primi della classe" e/o di materiale comunque all'altezza (e in alcuni casi anche superiore) al compito affidato (si pensi all'AMX).
Comunque, sia, tornando a noi, mi spiace che tu abbia pensato che io me la sia presa perchè ti posso assicurare che così non è stato.
Ho voluto relativizzare un atteggiamento che, troppo spesso, soprattutto quando c'è di mezzo il made in italy, porta ad esprimere concetti negativi in modo apparentemente gratuito.
Saluti. Gianluca
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Glueman : |
1/10/2013 18:15 |
Questa discussione mi ha interessato particolarmente, soprattutto per ciò che riguarda i molti contributi sulla bontà o meno dell' S 211/M-345.
Non esprimo alcun ulteriore parere perchè non conosco questo velivolo.
Mi permetto però di precisare che fra gli appassionati di modellismo che seguono questo forum c'è anche chi è addetto ai lavori, come nel mio caso essendo stato per dieci anni pogramme Manager per il macrosistema di responsabilità Alenia (UCS) dell' EFA.
Ricordo il libro (rilegato di circa 300 pagine) che NETMA ci fece avere come valutazione iniziale sul P01 dopo i primi voli.
C' erano letteralmente centinaia di richieste di modifiche, che divennero migliaia negli anni seguenti.
Ovviamente il P01 era un po' più innovativo e complicato dell' M-345, ma concordo con chi pensa che sia difficile dare valutazioni approfondite senza informazioni dettagliate.
Un' ultima considerazione: ricordo ancora le acrobazie di un aliante con tanto di fumate tricolori fatte molti anni fa all' ultima manifestazione aerea degna di questo nome a Torino
Un volo di grande fascino ed eleganza nel silenzio quasi totale con solo il sibilo dell' aria sulle ali.
Ciao e grazie per l' attenzione
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Glueman : |
1/10/2013 18:34 |
Ooops ! scusate ! ho scritto P01 invece di DA1.....................
saranno forse gli anni di pensionamento o l' età ?!?
o forse avevo in mente il Tornado a cui sono molto affezionato (il primo aereo di grandi prestazioni dopo i modesti aerei Fiat !!)
Ancora ciao
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gian30877 : |
1/10/2013 19:29 |
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Quote: Glueman ha scritto:
Mi permetto però di precisare che fra gli appassionati di modellismo che seguono questo forum c'è anche chi è addetto ai lavori, come nel mio caso essendo stato per dieci anni pogramme Manager per il macrosistema di responsabilità Alenia (UCS) dell' EFA.
Non posso che esserne più che lieto....magari la tua autorevolezza nel settore aeronautico potrebbe essere molto utile......tu sei uno di quegli esempi che citavo nei miei interventi.....se fossi stato tu ad esprimere pareri così negativi nei confronti del progetto M-345, viste le tue credenziali, pur non prendendo per oro colato la cosa (visto che non ti conosco), di certo mi sarei ben visto dal contraddirti.
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fulcrum : |
12/9/2020 16:04 |
 Hai aperto il post nel 2013 e il 339 è ancora li... | |
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tapiro : |
13/9/2020 19:43 |
Leggevo che i primi esemplari saranno consegnati nel 2020... chissà se sarà vero
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uavpredator : |
14/9/2020 08:00 |
Il primo T 345 Het è a Galatina dal 14 maggio 2020
Mauro | |
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