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Forum : Aerei ed elicotteri

Soggetto : un altro SU-27 precipitato !

Robyjet :	31/8/2009 11:44
Sarà un gran bell'aereo, supermanovrabile, potente, bello ma ne cadono veramente tanti. E questa volta, purtroppo, l'equipaggio non si è neanche lanciato ... http://tv.repubblica.it/copertina/polonia-jet-si-schianta-in-diretta/36256?video

Ariete :	31/8/2009 12:22
Direi che il tutto sia dovuto alla bassa velocità che ha creato uno stallo non controllabile..

Wanderer :	31/8/2009 14:22
Su di un altro sito parlano di ingestione di un volatile e conseguente perdita di potenza dei propulsori. Peccato, la Bielorussia ne aveva solo 4 di Su-27B e pare che fosse in cabina un alto ufficiale della loro aeronautica.

Graziano_1963 :	31/8/2009 15:30
OK a cercare le spiegazioni tecniche ma se fossi un organizzatore di manifestazioni aeree NON chiamerei mai un SU-27 russo o di nazione collegata alla Russia. Ormai è una strage, ne cadono mezzi. Non so quale sia il rateo tra il numero di SU-27 che hanno preso parte ad una manifetsazione aerea e poi sono caduti ma ho il sospetto che il numero è altino, ben superiore alla norma credo.

F-104 ASA-M :

31/8/2009 16:06

Non è mia abitudine fare il "totocrash" sulle cause degli incidenti arei.
Da una scrivania con quattro immagini sfocate a video non si può certo capire una dinamica!

Diciamo solo che di F-16 da gennaio ao oggi ne sono caduti ben 6. Lo definiamo un aereo pericoloso?

L'unica perplessità che ho, e che esprimo lasciando ad eventuali tecnici un parere più scientifico, è sulla scelta di dotare una pattugli acrobatica ( e valga non solo per i russi) di aerei da 16/18 tonnellate a vuoto; non fosse altro per le inerzie che tali masse esprimono.

GIOVANNI-AMB :

31/8/2009 16:49

quello che mi fa strano,è che nei video dei vari incidenti occorsi negli anni,il disastro avviene quasi sempre durante la richiamata all'uscita da un loop,o da un tonneau picchiato,l'aereo va sempre giu di in "spanciata"....e si che di spinta ne fanno quei 2 motori... :-?

in quest'ultimo poi,nel filmato al 18secondo si vedono dei pezzi saltar via dall'aereo,sembran del sistema d'espulsione,ma questa non avviene,e di tempo mi sembra ne abbiano avuto,non erano neppur tanto veloci....boh.. :-?

peccatoper i 2 piloti RIP

ciao ciao -GIO-

Alessandro-tigre86 :

31/8/2009 17:14

Di F-16 ne saranno caduti 6 pero penso che siano caduti tutti in azione oppure in fase di addestramento (parlo per ipostesi) non conosco il numero di incidenti accaduti ai vari aeromobili nel corso degli anni, pero negli airshow russi e nell'est si vedono decisamente molti di questi velivoli cadere, vuoi per una causa o per l'altra, io forse mi fermerei un attimo a fare due conti prima di continuare a fare esibizioni di un certo tipo con tali aerei, visto anche il rischio che corrono le persone a terra, oltre i malcapitati piloti.

negli ultimi tempi abbiamo assistito alla messa a terra di vari aeromobili occidentali per varie cause, magari anche "banali" forse ad avere troppa prudenza in alcuni casi si sbaglia, ma a non averne proprio...poi come ho detto non sono informato sui vari fatti di cronaca dei vari paesi e magari sono stati già fatti un sacco di controlli, quelli che sono caduti hanno ingerito volatili oppure la causa è esterna e quindi quella è fatalità, pero un pensierino...

Ciao
:-)

Sandros :

31/8/2009 19:36

Il mio intervento si limita a proporre una riflessione.
Questi incidenti hanno fatto notizia per la spettacolarità delle circostanze in cui si sono verificati, ma quanti altri se ne sono verificati? siamo realmente a conoscenza dei precedenti disastri?
Si tratta di coincidenze o la perdita di un veivolo è divenuta una variabile potenziale di ogni volo?
Anni fa la flotta russa stava andando allo sfascio; che si stia verificando un analogo percorso per la Forza aerea russa o delle nazioni ad essa orbitanti?

maxcomelli :	31/8/2009 22:34
in effetti ho notato anch'io quanto segnalato da Giovanni, cadono durante la richiamata all'uscita dai loop. Mah...in effetti mi preoccuperebbe assistere ad un air show in cui sarebbe previsto il volo di un SU 27. Ciao max PS: sbaglio o ne era caduto uno in italia anni fa? O forse era un mig 29?? Ciao Max

nicknamenonvalido :	31/8/2009 22:41
Fra Mig e SU agli show ne sono caduti a pacchi Macchine solide, motori prestanti e piloti capaci.

starfighters :	1/9/2009 07:58
Ciao... Il SU-27 caduto in italia,era precipitato a salgareda,nel veneto,credo in provincia di Treviso. Ed anche lui all'uscita da un loop. Saluti

Emanuele :

1/9/2009 08:28

Come dite anche voi mi fa molto pensare il fatto che gli incidenti abbiano sempre la stessa dinamica. Forse l'Su27 in quella fase dell'inviluppo di volo non si comporta poi così tanto bene... ho anche qualche dubbio sulla velocità / angoli di attacco con cui ormai vengono compiuto gli show con questo aereo e, perchè no, sull'abilità dei piloti. Leggo sempre più spesso che l'addestramento dei piloti dell'ex blocco Urss e sempre più limitato a causa dei pochi fondi.

Graziano_1963 :

1/9/2009 15:38

Quote:

Postato da starfighters il 1/9/2009 07:58:55
Il SU-27 caduto in italia,era precipitato a salgareda,nel veneto,credo in provincia di Treviso.
Ed anche lui all'uscita da un loop.
Saluti

Io ero li quella domenica...

E quando ho visto in tv le immagini "dell'ultimo" su-27 che cadeva dopo la stessa manovra sbagliata ho capito che cadono sempre nello stesso errore.

Per me non è colpa dell'aereo, la colpa è dei piloti che non seguono degli standard di dimostrazione.

Nel 2000 ero a Pordenone la domenica in cui poi arrivarono anche i Thunderbirds a fare l'esibizione: a mezzo pomeriggio apparve il SU-27 ma la dimostrazione fece schifetto.

Ad un certo punto lo speaker inizia dire che il pilota stava per fare il "COBRA"... si vede l'aereo che rallenta ed i motori iniziano a fumare come se li stesse mettendo su di giri.
Poi.. NULLA, il pilota aveva abortito la manovra.

E' da li che ho capito che con uno standard di esibizione simile (leggi improvvisato) tutto è possibile con i piloti che si inventano le manovre senza apparentemente seguire uno schema.

L'unica cosa bella che mi ricordo dell'esibizione del SU-27 fu vedere l'aereo che andava su in verticale CON UN SOLO POSTBRUCIATORE ACCESO... un mostro di potenza apparentemente.
C'erano dei componenti dei Thunderbirds che ossservavno pure loro quella manovra: era troppo impressionante.

Alessandro-tigre86 :

1/9/2009 16:58

Qua c'è un video che riguarda il disastro di Salgareda

http://www.youtube.com/watch?v=4wlnnZZsx2k

http://www.youtube.com/watch?v=Lfdk7lFHq1o&feature=related

In questo video si vedono molto meglio le ultime fasi prima dello schianto, a 2.03 si vede un oggetto bianco attraversare la linea del caccia (ipotesi bird strike) l'assetto devo dire è molto strano, ed i motori fumano forse in un estremo tetativo di prendere potenza, ma non sono un tecnico quindi la cosa potrebbe anche essere "normale"
Imaggini veramente forti da vedere, prima i piloti che salutano la folla e poi pochi minuti dopo lo schianto e la morte, un pensiero ai famigliari...

Hal9001 :

1/9/2009 17:58

Se posso dire la mia per quel poco che capisco di meccanica del volo e non essendo un pilota, secondo me sono sempre, al 99%,errori umani. Per fare un esempio quante persone muoiono guidando moto sportive di alta cilindrata? Se si fanno le statistiche uno può dire che le percentuali sono spaventose sia rispetto al parco totale dei motocicli circolanti sia rispetto al numero di veicoli di ogni singolo modello. E quindi diciamo che le Yamaha R1 o le Kawasaki Ninja o le Honda CBR o le Suzuky GSX hanno problemi, difetti o sono inaffidabili? La realtà è nel "manico" di chi gestisce queste bestie e nella sensibilità al "margine di sicurezza" rispetto all'inviluppo di volo dell'aereo. Tutti sono capaci di prendere i 270 km/h su moto come quelle citate ma pochi, veramente pochi hanno la sensibilità per frenare al limite o anche solo per avvertire quel limite. Su questi aerei avviene qualcosa del genere, sono macchine straordinarie che invogliano a spingere forse anke oltre il limite "fisico" di chi le pilota. Il fatto che ci sia una ecatombe di questi velivoli negli show aerei è secondo me un'ulteriore prova, per un qualsiasi motivo umano si "tenta" ciò che forse non è perfettamente studiato e per cui non si è del tutto addestrati e si ottiene il disastro. Se richiamo un aereo a 40 metri da terra devo avere la perfetta conoscenza di tutto per bilanciare la mia velocità discensionale con la spinta del motore e quando dico tutto vuol dire proprio tutto perchè se nel piano di volo mi sono spostato di 300metri mi posso trovare a richiamare in un punto del terreno un po' rialzato e 10 metri possono essere una grossa differenza, se nella manovra scazzo per un attimo le mie velocità di riferimento devo rivalutare tutti i parametri(quota, spinta, angolo di attacco) per mantere il minimo margine di sicurezza che NON può essere trascurato. Come frenare in fondo al rettilineo prima di una curva cieca con una velocità folle, un conto è frenare affidandosi alla fortuna, un conto è essere consapevoli di avere ancora un margine per poter fronteggiare un imprevisto. Vabbè detto pure troppo comunque è logico che per fare certe cose bisogna avere macchine che funzionano alla perfezione ma si ritorna sempre al fattore umano. Se poi vi interessa davvero approfondire quanto sia importante il fattore umano nel bilanciare le forze agenti date uno sguardo anche su internet ad un qualsiasi manuale, anche una paginetta, di meccanica del volo e ad ogni modo ; che bello parlare con voi di queste cose! Saluti a tutti

alebuio :	1/9/2009 18:31
Non centra per niente..... Però questo dovrebbe essere l'aereo che precipitò a Salgareda. Il giorno prima era in base a Rivolto ed ero riuscito a fare un pò di foto........ La qualità e quella di allora ,le digitali erano ancora fantascienza.... mandi Alessandro

starfighters :

2/9/2009 08:49

Ciao....
Allora ricordavo bene....
Mi sembra strano pero' che un aereo vada in verticale con un solo post bruciatore.....forse aveva problemi di motore....dico forse....è solo una mia idea..
Io ho visto in due manifestazioni aeree l'Su-27,a vergiate 2 volte e a Parma..
Ma in entrambi i casi,era dei collaudatori di Zukovsky pilotato dal collaudatore Kvochur.
Oltre al cobra di pugachev,anche li ha fatto delle verticali da paura,ma,con tutti e 2 i motori che sputavano Fuoco,e questo sia a vergiate,che a Parma....lo spettacolo è stato sempre lo stesso e impressionante.
Sopratutto a parma dove la pista dell'aeroporto era abbastanza lunga da permettere i decolli da li...
Appena staccato le ruote da terra...ha fatto una verticale ad angolo retto,che era impressionante.
Mentre a vergiate dove la pista dell'aero club è molto corta e non permetteva agli aerei piu pesanti di decollare da li...arrivava dall'aeroporto di cameri...da cui sono arrivati anche 2 F-15..in coppia.
Il pilota di salgareda era..purtroppo era... Raimontas Rimantas Stankevicius(nome impronunciabile)lituano ed era anche qualificato astronauta per il progetto Buran(lo shuttle russo).
Se cerchi su you tube dell'incidente di salgareda lo si vede anche...da alcuni filmati che ho visto,mi sembrava un tantino depresso.....non era proprio l'immagine della felicità...
Saluti

dstrabbi :	2/9/2009 22:41
Ciao a tutti! Premetto che è per me sempre molto triste vedere "andar giù" un aereo con le vite in esso contenute... Cque...non ho la possibilità di fare calcoli&statistiche, ma paragonando le molte migliaia di ore di volo di tutta la flotta mondiale degli F-16 con quanto possano volare quei SU...gli incidenti di questi ultimi sono veramente impressionanti, a prescindere dalle cause.

Hal9001 :

3/9/2009 11:20

Salve a tutti,
ciao dstrabbi...mi interessa il tuo post, ma sinceramente proprio l'F-16 mi sembra che venga giù mooooolto spesso. Come qualcuno ha fatto notare prima solo dall'inizio dell'anno ne sono cascati 6 e poi dai uno sguardo qui
Piloti F-16 deceduti
di sicuro non sono pochi. Non credo che l'F-16 sia una macchina pericolosa, come non penso lo sia il SU-27. I criteri per discutere della"sicurezza" di queste macchine sono molto labili e vanno ricercati nelle specifiche tecniche con cui sono state progettate. Mi viene in mente l'F-104, quello sì che da un punto di vista del comportamento in volo può essere pericoloso perchè è stato progettato con dei limiti aerodinamici/strutturali pesanti che hanno portato a severi problemi di accoppiamento inerziale (in poche parole se cabri e viri, se ricordo bene l'esame di meccanica razionale, a sinistra viene giù) ma questo non interessava quando è stato progettato perkè l'importante era solo salire forte e volare veloci e come intercettore puro è stato uno dei migliori aerei. Logico se lo metti a fare volo manovrato e un pilota non tiene costantemente presente questo "difettuccio" ecco che lo trasformi in una "bara volante". Tutti gli aerei di ultima generazione, e in buona parte anke l'F-16 e il Su-27, non sono progettati per stare in aria da soli, si dice che sono intrinsecamente INstabili, e se non fosse per i sistemi di controllo computerizzati il pilota non sarebbe in grado neanke di volare dritto. Vabbè sto andando fuori tema comunque guarda anche questo
Schianto F-16 in chiusura loop
Penso bisogni ricordare che gli spettacoli dei circhi volanti sono belli ma non sono il motivo per cui vengono progettati questi aerei. Sono i piloti che decidono se è il caso di fare dei "giri" passando a 10-20 metri da terra e, escludendo i rari casi di palese malfunzionamento di qualche apparato, se qualcosa va storto è perchè c'è stata una errata valutazione/reazione umana. Ho cercato un po' la lista degli incidenti degli F-16 e forse questi mi preoccupano di più perchè avvengono quasi sempre in condizioni operative, ossia nell'ambiente per cui dovrebbero essere progettati. Un incidente con una Multipla mentre porto la famiglia al mare è molto più indicativo di un incidente in pista con la stessa Multipla perchè la missione della Multipla è portare la gente a spasso, non correre in pista. Gli incidenti negli show aeronautici sono inevitabili proprio perkè nonostante tutte le precauzioni non si può prevedere l'imprevisto (tautologia). Un banale loop fatto passando a 100 metri da terra ha un margine di sicurezza notevole, il pilota con una macchina del genere può anche dormire e sscendere 50 metri più sotto, ma se programmo di passare a 20 metri, beh devo stare attento ad ogni singolo albero della zona di volo ed i tempi di reazione penso siano dell'ordine del secondo scarso. Un'ultima curiosa riflessione: quante esibizioni vengono fatte con il SU-27 e quante con l'F-16? E poi i Sukhoi da chi sono pilotati, team acrobatici o singoli piloti?E l'addestramento? Mi scuso per la loquacità ma è un effetto collaterale delle ferie. Saluti

Alessandro-tigre86 :

3/9/2009 16:30

Per l'ultima serie di domande direi che sono allo stesso livello, l' F-16 è stra utilizzato nelle esibizioni occidentali sia da piloti "normali" che da team come quello dell'USAF, e lo stesso vale per il SU-27 usato nelle varie dimostrazioni sia da piloti, che dal team russo dei Russian knights, che ovviamente la fa da padrone nei teatri delle esibizioni asiatiche e dell'EX blocco sovietico.
L'addestramento quello si è un incognita per quanto riguarda i piloti dell'est.