Forum : Veicoli militari

Soggetto : Ancora su...carro P40

 Nicola Del Bono :

 24/5/2005 12:47
 Cari amici,

Mi sono appena iscritto al sito/forum e non essendo sicuro se/come postare la mia richiesta l'ho anche copiata all' email di Gabriele (autore dell 'articolo sul p40) ...

vengo alle mie domande che prendono spunto dall' ottimo articolo sul p40:

1) riguardo ai pochi (3/4) P40 consegnati al RE prima dell' 8 Settembre (e quindi se pur per un tempo minimo in "regolare servizio") qual' era la loro colorazione ??? verde oliva ??? (come da foto di un mezzo esposto in un museo vista su internet, con targa RE)...oppure sabbia ??? oppure mimetica a tre colori???

2) sempre in merito a questi "pochissimi" mezzi...quali erano le loro insegne?

3) infine, prendendo per accertato che 2 o 3 mezzi furono in servizio con la RSI quale era la loro colorazione?? forse una risposta si può formulare sulla base della colorazione di altri mezzi RSI della zona di Milano (che ignoro) o da altre immagini ...stesso quesito riguardo le insegne..

Ovviamente le informazioni in questione sono fondamentali per la costruzione di un modello "Italiano" e non tedesco...

Grazie in anticipo per la vs. collaborazione ed aiuto,

ciao,

Nicola (aka 4nov1918)

 Barbarigo :

 24/5/2005 13:30
 Ciao Nicola,
benvenuto in questo forum, ti consiglio di inserire un minimo di presentazione, per farti conoscere da tutti i partecipantidel forum stesso.


Passo a risponderti ai vari punti.

1) Nicola Pignato nel suo volumetto relativo alle schede di riconoscimento dei corazzati italiani della seconda Guerra Mondiale (percdonami ma non ricordo il titolo esatto) riporta una tabella di fonte Ansaldo secondo la quale fu prodotto solo un esemplare di P40 prima dell'Armistizio. Al di à del dato numerico rispondere alla domanda sul tipo di mimetica è molto difficile, non essendoci (per quanto ne sappia) alcuna fotografia che ritrae dei P40 in servizio prima dell'Armistizio. Non ricordo se ci sono foto di fabbrica sul libro, sempre di Pignato, "Gli autoveicoli da combattimento dell'Esercito Italiano", verifico a casa e poi posto. Così, propenderei per una mimetica a tre toni (ripeto, così a "sentimento");

2) boh?! Non essendoci fotografie...

3) entriamo in quello che è il mio pane quotidiano, la RSI.
Da cosa sarebbe accertato il fatto che dei reparti della RSI avrebbero avuto in carico dei P40?
Nel corso della ricerca sui reparti corazzati della RSI che sto portando avanti no ho trovato alcun documento che possa avvalorare questa tesi.

Nonostante quanto sostenuto su alcune riviste, personalmente ritengo che ragionevolmente non ci fu alcun P40 tra le fila di reparti della RSI. Si può solo IPOTIZZARE la presenza di P40, in quanto, ripeto, non ho mai trovato documentazione a sostegno di questa tesi. Sicuramente alcuni P40 erano stivati nel deposito presente a Milano in zona Fiera (unitamente a molti altri mezzi corazzati, come la Lince Centro Radio fotografata circondata di partigiani), ma non ritengo che furono utilizzati da alcun reparto. Si tratta in sostanza dei P40 ripresi nei giorni della liberazione, nelle famose fotografie citate da Gabriele. Per me non hanno preso parte ad alcun combattimento. sotto le insegne della RSI, ma si trattava di mezzi pronti per la distribuzione (forse ai tedeschi).

Spero di esserti stato d'aiuto.
Paolino

 Fabrizio1966 :

 24/5/2005 17:45
 sul numero 83 di "Storia Militare" c'è un interessantissimo articolo dedicato all'impiego del P40 da aprte delle unità tedesche. Secondo l'autore, Guido Ronconi, la Panzerkompanie della 24. waffen Geibirs Brigade der SS Karstjager ricevette i suoi carri , 20-22 P40, di seconda mano, da un'unità italiana di stanza a Palmanova, che non poteva utilizarli a cuasa della scarsità di equipaggi e meccanici. Ora, quale sia quest'unitá , nei diari storici della Karstjager non è precisato ed a tutt'oggi non la siè potuta identificare. L'unica unità corazzata della RSI in zona pare fosse il Gruppo Corazzato Tonegutti (Paolino se sbaglio correggimi...) che però non pare abbia mai avuto in dotazione tali mezzi...Ora, basandomi sulla mia (scarsissima) esperienza e non essendo certamente esperto di reparti corazzati della RSI come Paolo, sono daccordo con le sue tesi e sono portato a considerare le testimonianze tedesche come frutto di una qualche confusione che ha portato i militari della Karstjager a considerare "un unità corazzata della RSI" ciò che magari era, nella realtá , un deposito di stoccaggio o un centro di riparazione...l'unico punto oscuro rimane, a mio parere, il fatto che i rapporti tedeschi dell'epoca definissero molti di questi mezzi come in cattivo stato di manutenzione, a volte addirittura pessimo..ora, anche ammettendo uno stoccaggio sommario all'aria aperta senza protezioni, resta comunque il dubbio che, stante il predetto livello di usura, le unità tedesche non siano state le prime utilizzatrici del P40...

 Andrea Sansoni :

 24/5/2005 18:26
 Condivido quanto affermato da Paolino (nessun P40 in mano italiana) anche per una questione logica (oltre ad una assoluta mancanza di fonti).
La II guerra mondiale, ed in misura speciale la guerra in italia nel 43/45 fu anche guerra di propaganda.
Se un qualche reparto organico della RSI avesse avuto in dotazione i carri P, i piú potenti mezzi corazzati di produzione italiana, la circostanza sarebbe stata sicuramente sbandierata a fini propagandistici anche oltre il suo reale valore militare; per contro non è credibile che di un fatto simile, sicuramente rilevante a fini appunto propagandistici, non sia rimasta traccia

 Fabrizio1966 :

 24/5/2005 18:45
 Infatti... perchè schierare obsoleti M15/42 ed L6 in parata quando ben altro effetto avrebbero avuto i P40? sono dell'opinione che sia praticamente IMPOSSIBILE che non sia mai stato fotogafato o filmato dalla propaganda della Repubblica Sociale un carro P in dotazione ad un'unità della RSI...ergo, se cio' non è stato fatto, era solo perchè non c'erano P40 in servizio con le predette unitá ...
Fabrizio

 Nicola Del Bono :

 24/5/2005 19:11
 Cari Amici,

Grazie innanzitutto per le informazioni e passo ad una piccola presentazione del sottoscritto (come da consuetudine a quanto mi dite…)…vi scrivo da Roma e dopo 26 anni di assenza dal modellismo alla “giovane” età di 40 anni ho pensato bene di riavvicinarmi…sto costruendo un M13/40 (o dovrei dire M14/41) della Svedza, mio primo lavoro dopo ben 5 lustri (!)…e navigando in rete vi ho incontrato…spero presto di poter condividere i risultati con voi (vedremo come procede la costruzione)…devo anche andare in cantina a cercare reperti degli anni “settanta”…all’ epoca sembravano buoni…ma chissá , ero poco piú di un bambino…

Tornando al topic (e alla luce di quanto mi avete detto) penso che gli P40 della RSI siano solo un mito a questo punto (mi ero basato sull’articolo del sito ovviamente)…

Invece circa il singolo (o i tre) P40 effettivamente immatricolati nel RE resta il dubbio sulla colorazione (spero che Paolino trovi nuove informazioni)…potete dirmi se il verde oliva faceva comunque parte della colorazioni standard, dei mezzi appena usciti dalla fabbrica intorno al ’43…in effetti se debbo pensare ad un prototipo la colorazione verde-militare tradizionale (senza livree mimetiche/tattiche) mi sembrerebbe la piú logica…

D’altra parte il veicolo originale di questo colore visto su internet potrebbe essere stato ricolorato successivamente…è stata la targa RE che mi ha incuriosito, facendomi immaginare che potesse essere un esemplare restaurato correttamente (magari mai utilizzato dai tedeschi, perso/nascosto in qualche deposito sino a fine guerra).

Ciao/Nick

 Andrea Bertoni :

 24/5/2005 20:45
 Ciao Nick benvenuto!!
Relativamente all'impiego di P40 nella RSI non posso che essere d'accordo con chi mi ha preceduto,difficile che qualche reparto repubblichino(il S.Giusto in questione)ne avesse avuto in organico qualcuno.
Sul libro di Pignato "Gli autoveicoli da combattimento dell'esercito italiano" c'è una foto di un P40 all'Ansaldo nel 1944 nelle mimetica tipica italiana a tre toni usata nella tarda parte del conflitto,le altre immagini ritraggono mezzi nel classico sabbia.
Sulla rivista "Guerra civile" c'è una foto di un P40 la cui didascalia recita "Uno dei due P40 della Karstjager-Panzer-Kompanie distrutti dagli Sherman inglesi ad Ospedaletto il 4 maggio 1945...";anche in questo caso mimetica a tre toni...
ciao :-)

 Fabrizio1966 :

 24/5/2005 21:00
 d'accordo con Andrea, non ho visto che P40 operativi con la livrea a tre toni...Per esperienza, ti direi di non fidarti assolutamente degli esemplari custoditi nei musei, spesso, puertroppo, i "museum tank" non sono affatto attendibili.....
Fabrizio

 Andrea Bertoni :

 24/5/2005 21:25
 La foto della rivista "Guerra civile" di cui ti parlavo è questa:

ciao

 Barbarigo :

 25/5/2005 08:11
 Quote:

Andrea Sansoni ha scritto:
Condivido quanto affermato da Paolino (nessun P40 in mano italiana) anche per una questione logica (oltre ad una assoluta mancanza di fonti).
La II guerra mondiale, ed in misura speciale la guerra in italia nel 43/45 fu anche guerra di propaganda.
Se un qualche reparto organico della RSI avesse avuto in dotazione i carri P, i piú potenti mezzi corazzati di produzione italiana, la circostanza sarebbe stata sicuramente sbandierata a fini propagandistici anche oltre il suo reale valore militare; per contro non è credibile che di un fatto simile, sicuramente rilevante a fini appunto propagandistici, non sia rimasta traccia


Quote:

Fabrizio1966 ha scritto:
Infatti... perchè schierare obsoleti M15/42 ed L6 in parata quando ben altro effetto avrebbero avuto i P40? sono dell'opinione che sia praticamente IMPOSSIBILE che non sia mai stato fotogafato o filmato dalla propaganda della Repubblica Sociale un carro P in dotazione ad un'unità della RSI...ergo, se cio' non è stato fatto, era solo perchè non c'erano P40 in servizio con le predette unitá ...
Fabrizio


Non posso che essere d'accordo con queste considerazioni.

Quote:

Fabrizio1966 ha scritto:
L'unica unità corazzata della RSI in zona pare fosse il Gruppo Corazzato Tonegutti (Paolino se sbaglio correggimi...) che però non pare abbia mai avuto in dotazione tali mezzi...


Corretto, si trattava del San Giusto. La confusione comnque regnava anche in mezzo alla proverbiale efficenza teutonica: il "San Giusto" in alcune relazioni fu confuso con il Pz.Btn "Adria".


Quote:

4nov1918 ha scritto:
Invece circa il singolo (o i tre) P40 effettivamente immatricolati nel RE resta il dubbio sulla colorazione (spero che Paolino trovi nuove informazioni)…potete dirmi se il verde oliva faceva comunque parte della colorazioni standard, dei mezzi appena usciti dalla fabbrica intorno al ’43…in effetti se debbo pensare ad un prototipo la colorazione verde-militare tradizionale (senza livree mimetiche/tattiche) mi sembrerebbe la piú logica…

D’altra parte il veicolo originale di questo colore visto su internet potrebbe essere stato ricolorato successivamente…è stata la targa RE che mi ha incuriosito, facendomi immaginare che potesse essere un esemplare restaurato correttamente (magari mai utilizzato dai tedeschi, perso/nascosto in qualche deposito sino a fine guerra).

Ciao/Nick


Ciao Nkck, per quanto riguarda la colorazione ti hanno già risposto Fabrizio e Andrea. Quello in verde è il carro conservato al museo della Cecchignola, ma sono quasi certo che sia stato ridipinto nel dopoguerra, con targa posticcia.
Paolino

P.S.: benvenuto tra noi, spero che ti diverta! :-)

 stefanca :

 25/5/2005 08:48
 e quello che sta a Lecce che ho fotografato? anche quello è con mimetizzazione posticcia? e la targa applicata dopo pure quella?
Sono curioso visto che ho avuto la fortuna di toccarlo quel carro....

 Nicola Del Bono :

 25/5/2005 09:54
 Il "mistero" si infittisce  e d’altra parte come non appassionarsi alla storia sempre a cavallo tra mito e realtà dell’ unico carro pesante Italiano degli anni 40 

A tale proposito rilancio quotando il seguente materiale scaricato dalla rete (la fonte specifica che le informazioni sono tratte dal volume "L'Esercito Italiano verso il 2000" a cura del Gen. Dell'Uomo e del Gen. Puletti, edizioni Ufficio Storico Stato Maggiore Esercito, in merito a 4# reggimento carri):

" nel luglio 1943 viene costituito anche un "Reparto Autocorazzato per Comando Gruppo Armate Sud" ed il l° settembre inizia la formazione del II Battaglione cr. P dotato di nuovissimi materiali P40 con cannoni da 75/34. Dopo 1'8 settembre 1943, in seguito agli avvenimenti determinati dall'armistizio, il 4° Reggimento che si trova a Roma viene disciolto "

Da notare anche il plurale (nuovissimi materiali ) ovviamente è tutto da verificare...fatemi sapere che ne pensate 

 Barbarigo :

 25/5/2005 10:48
 Quote:

stefanca ha scritto:
e quello che sta a Lecce che ho fotografato? anche quello è con mimetizzazione posticcia? e la targa applicata dopo pure quella?
Sono curioso visto che ho avuto la fortuna di toccarlo quel carro....


Purtroppo è così...
Paolino

 Barbarigo :

 25/5/2005 10:52
 Quote:

4nov1918 ha scritto:
“…nel luglio 1943 viene costituito anche un "Reparto Autocorazzato per Comando Gruppo Armate Sud" ed il l° settembre inizia la formazione del II Battaglione cr. P dotato di nuovissimi materiali P40 con cannoni da 75/34. Dopo 1'8 settembre 1943, in seguito agli avvenimenti determinati dall'armistizio, il 4° Reggimento che si trova a Roma viene disciolto…”

Da notare anche il plurale (nuovissimi materiali…)…ovviamente è tutto da verificare...fatemi sapere che ne pensate…



Personalemtne penso che il fatto che il reparto fosse in formazione non presupponga il fatto che aveva già icarri disponibili, che avrebbero potuto raggiungere il reparto in un secondo momento.

Paolino

 stefanca :

 25/5/2005 10:55
 Che peccato, speravo che avesse avuto una storia un po piú avventurosa... comunque vederlo da l'idea di nuovo in effetti Fabio mi diceva che è marciante... le hai viste le foto sul sito?
https://www.modellismopiu.it/modules/bamagalerie3/viewcat.php?cid=479
nella 5° foto si vede anche la targa..........

 Andrea Sansoni :

 25/5/2005 11:01
 Sul fatto che sia marciante avrei qualche perplessitá .
Il motore del P40 non andava neanche da nuovo, figurarsi dopo 60 anni... (tant'è che i tedeschi ne fecero costruire 40 senza motore da usare come fortini)

 stefanca :

 25/5/2005 11:07
 allora ho capito male... chiedo venia.

 Barbarigo :

 25/5/2005 11:41
 A me pare proprio che sia marciante: potrei però ricordarmi male...
Fabiooooo!?!?!?!?!?!?!?! Urge una tua conferma.

Paolino

 Andrea Sansoni :

 25/5/2005 11:52
 Oh, Paolo, la mia era una battuta, magari marcia davvero.
Però che nel motore fosse il piú grave limite del P40 è pacifico

 sherman :

 25/5/2005 23:37
 Al giorno d'oggi rimangono due P 40, uno al museo della Cecchignola (statico) e uno a Lecce. Quest'ultimo è stato rimotorizzato alcuni anni fa con un turbodiesel Iveco, donando finalmente al carro buone prestazioni ma specialmente un'affidabilità migliore. Se ricordo bene, il motore originale è stato rimontato sopra un sostegno e almeno per un certo periodo ha funzionato all'interno dell'officina del reparto.
Quanto alla storia dei P 40, dal loro sviluppo fino al termine della guerra, se ne potrà sapere di piú leggendo un libro in corso di pubblicazione.
Saluti a tutti,
Daniele

 Nicola Del Bono :

 21/6/2005 11:41
 Cari amici,

vorrei rilanciare la discussione sul p40 iniziata qualche settimana fa da quanto capisco il "canone ufficiale" (tra cui è da sottolineare l’eccelso lavoro di Pignato che mi riprometto di leggere quanto prima) confuta (o almeno non cita esplicitamente) la possibilità di P40 inquadrati ed operativi nel Regio Esercito prima dell’ 8 settembre --- si parla di pochissimi prototipi e in generale solo dopo l’8 settembre la produzione fu iniziata per conto (e ad esclusivo favore) dei tedeschi 

Ciò nonostante e pur ribadendo la mia qualifica di neofita/dilettante in questo campo penso che la "ricerca libera" e scevra da "pregiudizi" (nel senso buono del termine, ovvero di giudizi a priori) può (a volte) portare a nuovi risultati o almeno a chiarire le situazioni "in ombra".

Vengo al punto, come già dicevo ed è ribadito anche sul web site (esercito.difesa.it) a Roma si era costituito il:

"I battaglione cr.P, nell'agosto 1943, dotato di nuovissimi materiali P 26/40 con cannone da 75/34."

Sottolineo quindi: Roma, Agosto, Dotazione mezzi (che a rigor di logica sono già sul posto)

Inoltre il ns .amico Stefano (nel topic della difesa di Roma) parlando del suo pro-zio Tolmino, in azione alle porte di Roma presso Tivoli, raccontava che:

"Mi disse che fu ritirato dalla Iugoslavia dove era carrista sugli L3 e gli furono dati in dotazione i carri "...grandi con la torretta che gira..."...e durante gli scontri succeduti all'otto settembre sparò in tutto 7 colpi conto gli ex alleati ..."ma tanto per provare, nn per aver visto i tedeschi o un bersaglio certo...", poi giunse la resa e l'ordine di consegnare ben allineati i carri nuovi di zecca ai tedeschi; riuscì poi a scappare ancora con la tuta blu da carrista e giungere in treno a Rolo tra mille peripezie.

Sottolineo in questo caso i termini: "Grandi" (anche se per onestà intellettuale ci voleva poco ad essere piú grandi degli L3), ma sopratutto "Nuovi di Zecca"

Infine in un forum dedicato alla seconda guerra mondiale (con tutta la prudenza del caso riconosco che le informazioni non sono controllabili e quindi a rigor di logica "inaffidabili" per definizione) ho trovato questo interessante "racconto":

"Questi gg, portando giú il cane, ho conosciuto un simpatico "vecchietto", tale "SorVittorio" (sono a Roma) ( ) negli anni diventa Capo Istruttore su Carri da combattimento ( ) Proprio oggi gli ho chiesto dove era l'8 Settembre, e lui mi ha raccontato che quel giorno era appena arrivato a Roma insieme a 15 carri di nuovo tipo...mi ha detto la sigla...ma capitemi...ero ipnotizzato. Mi ha raccontato che era appena sceso dal treno che si sparse la voce dell'arrivo dei Tedeschi in seguito all'armistizio. Ci fú il panico. Fuggirono tutti, lui cerco' di fare l'ultimo tentativo fermando un ufficiale e dicendogli che probabilmente con i carri avrebbero potuto fare qualcosa..niente. L'ufficiale, un Toscano gli fa':"Figlio, sei capace a portarne 13 insieme? No? E allora andiamo che qui non troviamo altri disposti a fermarsi con noi nemmeno se li paghiamo". Si fermano a mangiare in un convento, dove gli rimediano abiti civili...( )"

Da sottolineare ovviamente la frase: "15 carri nuovo tipo (!)"

Da tutto quanto sopra citato mi sembra di poter dedurre (contrariamente a quanto ritenuto dai piú) che:

"Tra l’agosto e il settembre 1943 furono effettivamente prodotti per conto del RE almeno 15/20 P40 che furono fatti affluire a Roma in treno e posti in dotazione del (costituendo) 1° battaglione corazzato. Tali mezzi erano funzionanti, operativi e soprattutto "in loco" alla data dell’ 8 Settembre; invece di partecipare attivamente alla "difesa di Roma" furono però facilmente sopraffatti dai tedeschi (complice la fuga di diversi equipaggi). I P40 "romani" passavano così in dotazione alle forze tedesche dell’area laziale (potrebbero essere gli stessi impiegati 4 mesi dopo ad Anzio )"

Forse è solo fantascienza...o fanta-storia (?) spero comunque di avervi interessato e aspetto vostri commenti a proposito!
:-)

 sherman :

 21/6/2005 12:31
 Attendo da altre persone risposte piú documentate (al momento sono fuori casa), ma qualche parola vorrei già dirla. Personalmente trovo l'argomento molto interessante, ma dubito fortemente che esistessero alcuni P 40 prodotti e consegnati ai reparti italiani nel settembre 1943. Andando a memoria, al momento dell'armistizio esistevano due (non uno) battaglioni carri pesanti, ma nessuno dei due risulta avere ricevuto carri armati. Inoltre i documenti delll'AUSSME, della Ansaldo e tedeschi parlano (in certi punti dettagliatamente) di quanti esemplari erano stati prodotti, di quanti erano in corso di costruzione, di quanti erano previsti e con quali tempistiche. Troverete dettagli sul libro in uscita (qualche persona a Thiene ha potuto visionare la bozza, contente un capitolo dedicato ai P 40).
Quanto alle testimonianze (sempre da prendere col beneficio del dubbio, specialmente quando riguardano tipi di macchine e colorazioni), i carri M 42 erano regolarmente in produzione (mentre la linea dei P 40 attendeva parti meccaniche ed elettriche da Torino), quindi mi viene facile pensare a questi quando si parla di mezzi grandi e nuovi.
In attesa di altre notizie, saluti a tutti,
Daniele

 Riccardo La Barbera :

 21/6/2005 12:51
 Caro Nicola
quello che hai scritto è sicuramente interessante e merita maggior approfondimento ma proprio ieri sera leggevo un articolo su " storia militare " dal titolo "La chimera del R.E." , la chimera in questione era riferita proprio al P40.
Anche nell'articolo si parla di modelli ultimati e consegnati unicamente ai tedeschi dopo l'8 sett.
se ti interessa posso farti una copia dell'articolo e inviartelo

 CRS :

 21/6/2005 13:12
 Nell'imminenza dell'armistizio furono costituiti due battaglioni carri P:
il I° a Vercelli il 1 Agosto 1943 ed il II° il 1 Settembre presso il deposito del 4° Rgt. Fanteria Carrista di Roma.
La formazione provvisoria di guerra del btg. carri P era:
- Comando (plotone comando, plotone recuperi e plotone rifornimento munizioni);
- 3 compagnie carri P (ciascuna su plotone comando e 3 plotoni carri su 4 carri ciascuno).
In totalre 25 ufficiali, 65 sottufficiali, 521 truppa, 101 automobilisti, 2 carri comando, 1 autoblindo comando e 40 carri P (1 per la compagnia comando).
Non vi fu impiego bellico del carro P nÈ da parte del R.E.I. nÈ da parte di quello repubblicano.
Secondo alcune fonti buona parte dei carri fu consegnata alla Polizia tedesca, che equipaggiò con questi carri 3 compagnie corazzate: 2 della Polizei ed una delle Waffen-SS (che avrebbe ricevuto 15 carri da una unità italiana) tutte dislocate in Italia.
Secondo alcune fonti il primo impiego del carro ebbe luogo sulla Linea Gotica, dove in 4 settori (ciascuno con 12, 18, 8 e 2 carri rispettivamente) i P40 senza motore (P40 Ortfest) furono usati come fortini interrati.
I P40 delle SS operarono in Friuli e successivamente giunsero in Austria senza prender parte a scontri di rilievo. Almeno uno combattÈ contro i sovietici nell'Aprile 1945 con la Compagnia Corazzata del Centro Sperimentale dell'Esercito di Kummersdorf, nella zona di Schweinfurt.

 sherman :

 21/6/2005 13:17
 Bentornato Franco,
sentivamo la tua mancanza.
Abbi pazienza anche tu alcuni giorni e vedrai che le informazioni che hai fornito saranno adeguatamente completate.
Passando ad altro, Simone ha i due gruppi di foto per te.
Cari saluti e a presto,
Daniele

 Nicola Del Bono :

 21/6/2005 13:59
 Caro Franco,

Bentornato anche da parte mia naturalmente e grazie avevo ragione allora (!), da novello "Heinrich Schliemann" mi rallegro del mio "intuito" 

Come confermatoci da CRS una quarantina di P40 almeno furono in servizio con il RE; a Vercelli per piú di un mese ed a Roma per una settimana (il racconto di sor Vittorio concorda perfettamente con le notizie riportate da Franco forse era proprio il suo uno dei 15 carri P "facilmente" requisiti dalle Waffen SS).

Certo non ebbero il "battesimo del fuoco" ma essendo inquadrati prima dell’annuncio dell’ armistizio mi sembra di poter dire che "parteciparono alla guerra in forza al ns. esercito"; erano comunque dislocati sul campo, almeno come virtuale elemento di dissuasione (l’intero territorio nazionale dopo l’ operazione Husky poteva essere considerato "fronte").
Ad esempio chiunque "avesse voluto paracadutare su Roma delle forze" doveva tener conto (in un modo o nell’altro) della loro presenza --- dopotutto i carri e i loro equipaggi si sarebbero potuti schierare con i tedeschi oppure avrebbero potuto combatterli, in base al testo dell’armistizio 

La cosa triste è che (a quanto pare) non fecero nÈ una cosa nÈ l’altra al punto che ad oggi ancora molti credono e scrivono che nessun P40 sia mai stato consegnato ad unità Italiane 

 sherman :

 21/6/2005 14:11
 Penso ci sia stato un malinteso. I due battaglioni vennero costituiti, ma non ricevettero i carri. Tra l'altro, ci sarebbero voluti mesi prima di arrivare agli 80 esemplari previsti.
I carri presi in carico dai tedeschi furono i pochi prodotti al momento dell'armistizio e ritirati in fabbrica e poi quelli fatti produrre dall'ottobre 1943 al gennaio 1945 (vado a memoria), 101 per la precisione, 40 dei quali senz aorgani meccanici.
Ti consiglio di leggere i libri e l'articolo consigliati, vedrai che la situazione ti sarà piú chiara.
Ciao,
Daniele

 Nicola Del Bono :

 21/6/2005 14:27
 in tal caso Riccardo potrebbe inviarmi l'articolo in PM (grazie in anticipo per la collaborazione...)...ahimè, sembra che sono tornato al punto di partenza :-?

vedremo i prossimi sviluppi...a proposito facci/mmi sapere data uscita, nome e reperibilità del libro in questione...

Franco naturalmente può dirci la sua riguardo al fatto se (almeno) alcuni carri P "fossero stati materialmente consegnati a Vercelli e/o Roma prima dell'armistizio"...tipo i 15 del treno di Sor Vittorio (...) ;-)

 sherman :

 21/6/2005 14:53
 Non mi piace fare pubblicitá ... a me stesso, ma visto che mi si chiede e che l'annuncio è già in giro da quasi tre mesi (per esempio, in quarta di copertina degli ultimi due numeri della rivista Mezzi Corazzati oppure nei depliant/cedole d'ordine con sconto distribuiti in varie manifestazioni), comunico che il libro al quale ho accennato è "Veicoli corazzati italiani impiegati dalle unità militari tedesche 1943-1945". Al P 40 sono dedicate molte pagine.
Aggiungo che tra la costituzione (cioè la creazione) e il completamento di una unità militare passano in genere parecchi mesi. Al momento dell'armistizio non mi risulta che i due battaglioni carri pesanti avessero non solo ricevuto, ma nemmeno visto un P 40. Forse qualche ufficiale aveva potuto vedere il prototipo oppure gli esemplari in corso di assemblaggio all'Ansaldo di Genova.
Saluti,
Daniele

 cuca :

 22/6/2005 08:53
 Per quanto riguarda i P40 utilizzati dai tedeschi dopo l'8 settembre, da piú parti è stato scritto che vennero i carri vennero ritirati presso un reparto italiano e che erano già stati utilizzati.
Poichè non mi risultano reparti della RSI che hanno avuto in dotazione i P40, l'unica possibilità è che i carri siano stati accantonati presso il deposito di Verona in attesa di qualche utilizzatore.
Per quanto riguarda il P40 fotografato a Milano a fine aprile '45, si tratta di uno dei due carri assemblati presso una officina milanese e, probabilmente, accantonati presso la Fiera assieme a tanti altri mezzi blindo-corazzati. Quello si che potrebbe essere stato acquisito da qualche reparto della RSI, ma mai utilizzato in combattimento.

Carlo

su un vecchio numero di PD c'era la storia con le fotografie del recupero del P40 di Lecce.

 stefanca :

 22/6/2005 08:56
 "su un vecchio numero di PD c'era la storia con le fotografie del recupero del P40 di Lecce."

interessante.

 sherman :

 22/6/2005 09:19
 Di seguito quello che mi risulta, riassumendo anche quanto è stato scritto finora sul forum.
I P 40 che si dice ritirati dai tedeschi presso un reparto italiano furono quelli della Karstjaeger (cacciatori del Carso, una brigata delle SS, anche se per qualche mese venne denominata divisione), ma questo avvenne dopo l'estate del 1944. Un articolo su "Storia Militare", il volume II dello SME di Pignato e Cappellano e il recentissimo libro sulla Karstjaeger riferiscono la notizia (avuta da un reduce), ma nessun documento tedesco o italiano da me trovato lo ha mai confermato. Tra l'altro a me risultano 14 carri assegnati alla compagnia della brigata, mentre i suddetti testi parlano di 20-22.
I P 40 visti a Milano provenivano dai padiglioni della Fiera, erano piú di due e rimasero a lungo sorvegliati dalle sentinelle tedesche in attesa di equipaggi che non arrivarono mai. Visti i gravi problemi meccanici (tanto per dirne una, il motore aveva la tendenza a grippare facilmente) e di impiego (il carro presentava parecchi difetti), i tedeschi non accettarono i P 40 per le truppe di prima linea e li riservarono ai reparti destinati alla sicurezza interna e alla lotta antipartigiani. Per questo motivo equipaggiarono due compagnie della Ordnungspoliziei (polizia di sicurezza, dall'aprile 1944 spesso chiamata SS-Polizei) e la brigata Karstjaeger. Una quarta compagnia della Ordnungspolizei avrebbe dovuto essere equipaggiata, ma la fine della guerra lo impedì. I 5 esemplari (presi in carico nel settembre 1943) dal reparto addestramento tedesco Sud furono destinati (insieme ad altri di nuova produzione) all'uso come trattori sprovvisti di torretta, cosa che però non sembra essere stata realizzata. Se la guerra in Italia fosse continuata, le formazioni corazzate tedesche (almeno quelle di prima linea) avrebbero avuto sempre piú mezzi tedeschi (in particolare gli Jagdpanzer 38 (conosciuti, ma non ufficalmente, come Hetzer) e sempre meno quelli italiani, in pratica solo blindo AB 43 e Lince.
Quanto ai 40 P 40 prodotti senza organi meccanici (non solo senza motore) e riconoscibili dall'esterno per la mancanza delle marmitte e di altri particolari inutili in un mezzo statico, vennero distribuiti in varie zone della linea Gotica e della Voralpenstellung (linea delle Prealpi), mentre non mi risulta l'utilizzo sulle linee Gustav e Senger o comunque a sud o poco a nord di Roma.
In altra parte del Forum avevo parlato dell'articolo di Panorama Difesa dedicato al P 40. Si tratta del numero 68.
Attendo nuove notizie, correzioni o conferme.
Saluti,
Daniele

[ Modificato da sherman il 22/6/2005 10:44 ]

 Nicola Del Bono :

 22/6/2005 11:24
 Innanzitutto un ringraziamento pubblico per le varie informazioni (anche PM) ricevute 

Posto un ultimo intervento per fare il punto della situazione su questo topic (che ha avuto un certo successo direi ) 

In primo luogo mi era già chiaro che i documenti e le testimonianza certificate allo stato attuale escludono la dotazione effettiva di P40 in seno al RE prima dell’armistizio.
D’altra parte i costituendi gruppi corazzati di Vercelli e Roma (Agosto/Settembre 43), come sottolinea Sherman, non è detto che li avessero a disposizione, potendo passare diversi mesi dalla costituzione dei reparti all’ effettivo arrivo di tutti i mezzi (e di nuovo le documentazioni Ansaldo/italiane vanno in questo senso) 

Questa "caccia al tesoro" (carri P in dotazione al RE) partiva quindi dai seguenti fatti (da prendere con le contro molle naturalmente):

a) leggende metropolitane o meglio internettiane che ne parlano

b) racconti di reduci che sembrano farne riferimento (vedi post precedenti)

c) fonti tedesche che parlano di requisizioni di mezzi a reparti (non depositi o fabbriche) italiani

d) i suddetti costituendi gruppi corazzati che "formalmente" li annoveravano nei loro ranghi

Ovviamente i punti A e B sono i piú facilmente confutabili, mancando le controprove (inoltre i reduci potrebbero confondersi, riferirsi al 15/42 o addirittura al "bassotto"); il punto C può essere spiegato dall’ imprecisione delle fonti tedesche, mentre il punto D è già stato "spiegato" in precedenza".

A questo punto temo che il "tesoro" non sia stato trovato e confido nei prossimi libri e pubblicazioni per una ultima verità --- l’ unico sottile appiglio (oltre ai resoconti diretti da parte dei reduci dei suddetti gruppi corazzati) è legata al grande caos relativo all’ 8 settembre, quando la "confusione" era la regola e certi dettagli/informazioni potrebbero essere andati persi insieme ai carri alla stazione di Roma del ns. caro Sor Vittorio 

Grazie ancora e ci si vede sul forum 
;-)

 Nicola Del Bono :

 13/7/2005 14:59
 Rilancio il mio "forum preferito" per ringraziare ancora una volta tutti i forumisti che nel frattempo hanno continuato a scrivermi, telefonarmi ed ad inviarmi materiale fotografico per posta e per sapere se qualcuno è in grado di inviarmi via e-mail (Nicola_del_bono@hotmail.com) foto del P40 catturato il 25 Aprile in cui si vedano chiaramente la "falce ed il martello" dipinti dai partigiani e piú dettagli possibili del carro (al momento possiedo di tale particolare soggetto solo una foto frontale)

Grazie in ogni caso per l’aiuto prestato sino ad ora 

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