Forum : Veicoli militari

Soggetto : zimmerit fino a quando?

 stefanca :

 7/3/2005 16:03
 domandina facile facile, fino a quando è stata applicata la pasta antimagnetica sui carri tedeschi?alla fine del 44' oppure negli ultimi mesi di conflitto ( 45)? io avevo letto da qualche parte della fine del 44. E' corretto? vorrei evitare disastri nella realizzazione del Panther Ausf G early, la scatola (tamiya) da 2 possibilità o 1944 con mimetizzazione a tre toni e zimmerit oppure Winter 1945 Prussia con mimetizzazione invernale. Di questa non c'è traccia di zimmerit nel disegno della scatola.
Denghiú.

 izzuB :

 7/3/2005 16:33
 L'ordine di sospendere l' applicazione dello zimmerit giunse alle fabbriche nel settembre 1944 e ai reparti il mese successivo.
ciao

 sherman :

 7/3/2005 17:14
 Nell'agosto 1944 arrivò alle fabbriche tedesche l'ordine di sospensione dell'uso della Zimmerit. Infatti alcuni rapporti dal fronte avevano ipotizzato che la pasta amagnetica potesse prendere fuoco se colpita da alcuni tipi di proiettile (ritengo quelli a carica cava) o, forse, dai lanciafiamme. Le prove eseguite in seguito dimostrarono che questa ipotesi era falsa, ma la Zimmerit non venne piú utilizzata per risparmiare materiali e manodopera. Fino a metà o al termine di settembre qualche mezzo corazzato continuò a uscire dagli stabilimenti con la Zimmerit, ma si trattò di pochi esemplari.
Per esempio, dei Panther Ausf. G arrivati in Italia, quelli prodotti in giugno e arrivati qualche settimana dopo conservavano la Zimmerit. quelli arrivati a dicembre ne erano sprovvisti.
La Zimmerit era anche utilizzata dalle offcine campali, ma in particolare nell'autunno 1943, in occasione della manutenzione dei corazzati che ne erano sprovvisti. In seguito era prevista solo dopo le riparazioni ai mezzi colpiti, anche se non è possibile escludere qualche eccezione (come al solito). Stendere la Zimmerit era una pratica lunga e complessa; per un Tiger Ausf. B si trattava di quasi 200 kg di peso in piú.

 stefanca :

 7/3/2005 17:46
 immaginavo che sareste stati gli unici a poter rispondere. Grazie ad entrambi volevo approffittare ancora della vs. conoscenza e pazienza, volendo realizzare il Panther in mimetica invernale che tipo di grigio ( intendo proprio il numero del colore) dovrei usare. Ripeto la scatola per questa variante è molto vaga, non fornisce nessun colore, a naso dovrebbe essere un bianco ma forse è un po fantascentifico come colore.
Un'ultima cosa sto finendo di realizzare il Puma 234/2 appena finito posto le foto e vorrei un giudizio. Purtroppo su questo ( a mio avviso) mezzo non c'è molto in giro, quindi devo basarmi solo su quello che dice la scatola (italeri)

 Tuppe tuppe :

 7/3/2005 18:41
 Per lo zimmerit ti hanno già risposto correttamente gli amici di sopra.
Per il Panther, non usare il grigio, usa proprio un bianco e se hai colorato ad acrilico, usa un bianco smalto. Questo perchè poi andando a lavorare di invechiamento e graffi vari con gli smalti si riesce meglio. Sull'ultimo numero di Steel Art c'è un bellissimo esempio di un Pz. IV da cui potresti trarre un bel pò di dritte.
Per il 234/2 non ho documentazione mi dispiace.
Ciao e buon modellismo
Francesco "tuppe tuppe"

 stefanca :

 7/3/2005 21:37
 Steel art è un settimanale? lo trovo in edicola oppure devo richiederlo? a documentazione tecnica da queste parti d'Italia siamo un po scarsi...
grazie comunque per la risposta.

 Tuppe tuppe :

 7/3/2005 22:35
 Ciao Stefano, scusa ma ho scritto, un agran vac..ta ciò che ti ho indicato non è su Steel art ma su Model Time nr. 102. Per Steel Art dal mese prossimo sarà mensile e di cosa tratta, su questo sito viene segnalato e molto spesso anche commentato l'anteprima o l'uscita, e qui facciamo il resto: http://www.amv-lilliput.org/sart/sart.htm
Per quanto riguarda la scarsità purtroppo è dovuto alla distribuzione carente.
Buon modellismo
Francesco Tuppe tuppe"

 Pierpaolo :

 7/3/2005 23:26
 Ho del materiale sull'Sdkfz 234 se ti serve.

ciao
Pierpaolo

 Manuele :

 8/3/2005 08:40
 Ciao Stefano,
quello che accludo e' un testo un po' vecchio, ma sicuramente esauriente per la tua richiesta.
1. ZIMMERIT:
by Donald Spalding
Production and Application Methods
From: AFV NEWS, Jan-Apr/1983 issue
This information is from a secret British Intelligence Objectives Sub-
Committee report. The information is now unclassified and entitled,
"Zimmerit" Anti-Magnetic Plaster for AFVs, which was reported by Major
J.W. Thompson and Mr. C.E. Hollis. The report is dated July 1945, and
is not complete due to insufficient information, or the failure to locate
persons with detailed knowledge of the subject.The investigation was
started with the hope that a way might be found to defeat magnetic mines
used against British armor in the war with Japan.
In 1943 the Germans adopted a thick coating for the vertical armored
surfaces of their tanks. This coating was designed to defeat the affects
of mines placed on armored vehicles, mainly tanks, by determined Russian
infantry assault teams. The mines were attached to the tanks and held in
place by magnets built into the bottom of the mines. The function of the
"zimmerit" was simply to provide a non-ferrous magnetic gap between the
steel armor and and the magnets, in other words a non-magnetic stand-off.
Early in 1944 samples of zimmerit were taken from captured vehicles and
instructions for its use obtained from prisoners of war. The composition
of zimmerit was analyzed by C.S.A.R. and found to be the following:
Polyvinyl Acetate-25%, as binder or glue; Wood Fiber-10%, as filler;
Barium Sulphate-40%; Zinc Sulphide-10%; Ochre Pigment-15%, for the
dark yellow color.
On August 14, 1945 the investigating team visited the Henschel Werke at
Kassel, Germany and interviewed the Director of Production and
Production Engineer. The following information was obtained. The
zimmerit was received in drums from Chemische Werke Zimmer in Berlin,
but they thought production had taken place in various centers because
of the large scale demands, and because of factory dispersal.
The material arrived in a consistency of soft putty (others have compared
it to paste, plaster or plastic). It contained a volatile solvent smelling
like acetone. No thinners were added before use as it worked very easily
even when handled by inexperienced personnel.
The surface of the tank did not need to be prepared before applying
zimmerit, but it was normal to coat the vehicle with anti-corrosive primer.
The zimmerit was applied to the surface in two coats, using a sheetmetal
trowel. The first coat was 5mm thick and was marked out in squares using
the edge of the trowel. This coat was allowed to dry at ordinary
temperatures for 24 hours. The second coat was applied thinner and
marked in wavy lines with a metal comb. The criss-cross squares increased
the adhesion of the second coat, while the comb markings gave a camouflage
finish, plus poor contact for mines.
After the application of both coats, the surface was treated by a gas
blow-lamp to harden it. This took about an hour per tank and no difficulty
was experienced in getting satisfactory hardness without the zimmerit
becoming brittle. (I have seen samples of aged zimmerit and it reminded
me of compressed sawdust.) During the hardening process the solvent was
removed by the heat of the blow-lamp on the surface. The chief thing to
watch was not to leave any soft spots which could be brushed off the
vehicle if not hardened properly. If the zimmerit was not heated with
a blow-lamp it took eight days to harden. This was impractical considering
the urgent need of tank delivery to the front.
The Production Engineer of Henschel Werke said that the company did not
help in the development of zimmerit, but simply applied it to vehicles.
He thought that zimmerit was dropped late in the war due to the development
of better anti-tank weapons. No mention was made of how successful zimmerit
was, however, when the British Army captured the Henschel Werke they
removed about 100 tons of zimmerit.
The investigating team next visited the Karl Freudenburg A.G. in Weinheim,
Germany and talked with the companyƍs Polyvinyl Acetate experts.
Again, this company had not helped in the development of zimmerit, but
did work on the P.I.B. mineral oil adhesives for sticky bombs. The Polyvinyl
Acetate was used as an emulsion in camouflage paints and as a solvent such
as Ethyl Acetate and Toluene during the war. It was mentioned that C.W.
Zimmer of Berlin was well known for paint manufacture during that time,
and probably used Polyvinyl Acetate.
On visiting I.G. Farbenindustrie A.G. Hochst, Germany, the Plastics
Development Manager and Production Manager were interviewed. They said
that they had heard of the C.W. Zimmer Co., but also knew nothing of the
development of zimmerit. It was also mentioned that such things were kept
secret. After referring to the companyƍs records it was learned that
Mowilith 20 (a Polyvinyl Acetate) was sold to the C.W. Zimmer Co. in
July 1943, but they had no idea if the company or its personnel still
existed.
The general properties of Polyvinyl Acetate were discussed. Mowilith 20
was 50% benzene solution (this is what smelled and was burned off with
blow-lamps). It had an average MW of 3500 (Staudinger viscosity method,
1 - 2% solution) and a melting range of 40 to 50 degrees C.
It was also confirmed that the blow-lamp would remove the solvent and
adhere the zimmerit to the armor, thus increasing its resistance to shock.
In regard to adhesion, it was suggested that a clean or just painted
surface would be better than a greasy or rusty one. Also, that Polyvinyl
Acetate with a pigment mixture (zimmerit had 15% ochre) were somewhat
water-resistant, but due to thermal behavior of Polyvinyl Acetate its use
was limited in plastics as it became brittle when cold.
In conclusion, the team decided that the C.W. Zimmer Co. was responsible
for zimmerit and every effort should be made to contact them. They also
were wondering if zimmerit, thinned down, could have been sprayed on
vehicles to speed up application time. However, no follow-up research was
done due to the end of WW2.
I wish to gratefully acknowledge the help of the staff of the Imperial
War Museum who made this article possible.

 stefanca :

 8/3/2005 09:03
 per pierpaolo si grazie... tante
l'ho quasi finito..... stamattina ho dato la mano di colore sabbia e nel pomeriggio farò le macchie verdi (la cosa curiosa e che la scatola mostra una mimetizzazione a due colori mentre in quei pochi che ho visto era a tre)
Per Manuele non so come dirti grazie in greco spero basti in Italiano...

Forse dopo le 16.00 saranno disponibile le foto durante la pausa del lavoro (13.00-16.00) lo porta avanti ancora un pò e prima di tornare al lavoro lo fotografo.
Penso di inserirlo in un albul perchè in libreria non riesco a mettere piú niente da parecchio...

 Pierpaolo :

 8/3/2005 10:22
 Appena arrivo a casa invio ... si tratta di una monografia in b/n riguardante dal 234/1 fino al 234/4.
anch'io ho in cantiere un Puma , ma forse lo converto in 234/4 montandogli sopra un pak40

ciao
Pierpaolo

 stefanca :

 8/3/2005 10:39
 io ho visto il 234/3 con il cannone corto da 7.5 su missing lynx ( o forse model2marker) non riuscirò mai a farlo così perche non dispongo di aerografo ecc ecc... ma ti garantisco che da sempre sono affascinato dal 234. E' parecchio che mi ero detto prima o poi lo prenderò.
Italeri fa anche il 234/4 e il 234/1 se ti interessa.
Tamiya fa ( o faceva) il 234/3.
Grazie per la documentazione.

 sherman :

 8/3/2005 13:01
 Riguardo le colorazioni base tedesche, rimando a un altro mio messaggio, dedicato al Tiger Ausf. B. Sto mettendo insieme altre informazioni per farne un breve articolo, come è stato chiesto.
Riguardo le Sd.Kfz. 234, mi sembra che Italeri abbia realizzate tutte e quattro le versioni; non ho in mente una 234/3 Tamiya. Nel 2004 Model Time o Steel Art si è occupata esaurientemente della 234/2 (conosciuta ufficiosamente come Puma), per trovare il numero delle rivista dovrei guardare stasera a casa.
Saluti e buon modellismo a tutti.

 Pierpaolo :

 8/3/2005 13:07
 Che la Italeri producesse il 234/4 l'ho saputo dopo che ho aquistato il 234/2 e il Pak40 :-D :-D
ora non so se mi conviene continuare col 234/2 e comprarmi il 234/4 magari mettendogli il Pak 40 Tamiya oppure magari prendermi il 251/9 con Pak40 al seguito della AFV , esiste anche il Pak40 AFV singolo?
Si è capito che mi piace il Pak40?

 stefanca :

 8/3/2005 14:47
 neanche un po..
a me piacerebbe trovare il Pak 88 36/37 quello celebre che era tirato dal Sd kfz 11 e dal quale hanno ricavato il cannone del tigre. (spero di non aver detto troppe caz...te)

 sherman :

 8/3/2005 15:21
 Spero di essere utile.
In merito alle Sd.Kfz. 234, oltre all'articolo modellistico prima menzionato consiglio il Ground Power (in giapponese, ma disegni, tavole a colori e fotografie sono eccezionali) e il volumetto della serie Panzer Tracts (tutti reperibili presso Tuttostoria, nelle librerie specializzate oppure... nelle biblioteche dei club modellistici) dedicati alle autoblindo pesanti tedesche (vado sempre a memoria, scusate se non cito numeri e date).
Del Pak 40 esistono vari modelli in scala 1/35, gli ultimi usciti sono tutti consigliabili, magari migliorandoli con gli appositi set di fotoincisioni.
Pak = Panzer-abwehr-Kanone = cannone controcarri
Flak = Flugzeug-abwehr-Kanone = cannone contraerei
Penso che ci si riferisca allo 8,8cm Flak, nelle versioni L/56 (canna lunga 56 calibri) 18, 36 e 37, quindi un cannone contraerei utilizzabile anche nel tiro terrestre. Anche di questo esistono vari modelli in 1/35.
Esistevano poi il Flak 41 e il Pak 43 e 43/1, sempre 88 mm ma lunghi 41 calibri. In questo caso i modelli sono meno diffusi e piú costosi.

 stefanca :

 8/3/2005 15:47
 ogni cosa che imparo è utile....
Purtroppo non ricordo mai dove leggo certe cose quindi non riesco ad essere preciso, ma ricordavo di avere letto che il cannone del tigre è un derivato di un cannone terrestre trasportato....
è una cavolata oppure è vero?
nella mia ignoranza lo associavo a quello che ho visto tante volte anche nei filmati quello appunto trasportato su un carrello quadriruote.

 izzuB :

 8/3/2005 17:09
 Il cannone montato sul tigre I era l' 8.8cm KwK 36 L/56 di produzione Krupp; questo cannone aveva la stessa canna del FlaK 18 L/56: non hai detto una cavolata ;-)
ciao

 sherman :

 8/3/2005 22:59
 Ho scritto degli 88 mm migliorati lunghi 41 calibri, ma deve leggersi 71 calibri.
Il semicingolato generalmente utilizzato per trainare i Flak 18, 36 e 37 era lo Sd.Kfz. 7, da 8 tonnellate. L'Sd.Kfz. 11 aveva una portata di 3 tonnellate, insufficienti per un cannone del genere(anche se in emergenza poteva spostare un 88 mm a limitata distanza, su strada piana).
Dalla descrizione ritengo si parli proprio del 8,8cm Flak 18, 36 o 37 (erano tre modelli leggermente diversi, ma con il procedere della guerra le versioni si mescolarono, a esempio utilizzando canne a piú sezioni tipiche delle serie intermedie e finali e adottando nuove centraline di tiro singole o collegate a quelle di batteria). Come attesta la sigla, si trattava di un'arma contraerei, adattissima (a parte l'alta sagoma) anche al tiro diretto contro corazzati o bunker e a quello indiretto.
Un bell'esemplare è conservato presso il Museo dell'Aviazione di Rimini, lungo la superstrada che porta a San Marino.
La lunghezza della canna tra Flak 18, 36 o 37 e Kwk 36 era la stessa, ma il munizionamento era diverso, se ricordo bene.

 izzuB :

 8/3/2005 23:10
 Per quanto riguarda il munizionamento dei diversi 8.8 ho trovato questo post su missing lynx
Shells used by tiger 1:

8.8 cm pzgr 39 (type 39 AP shell with explosive filling, base fused, with igniter type Bd. Z 5127, case type 6347, no notes on primer)

8.8 cm Sprgr L/4.5 Zt. Z (controlled fragmentation HE shell, shell body is grooved to "pre form" fragments, nose fuzed with a time fuze in flak use, probably used an impact fuze in the AZ 23 type range when used by kwk 36, case type 6347, again no notes on type of primer)

8.8 cm Sprgr L/4.5, as above, without controlled fragmentation.

8.8 cm Gr 39 H.L. ( hollow charge projectile, nose fuzed AZ 38 type impact fuze, case type 6347, again no mention of the primer used, this round, according to my source is unique to the kwk 36 in use!)

All the rounds mentioned, except for the 39 H.L., were also used for flak 18/36/37 and so all utilized the "normal" 6347 flak casing.
it is stated however that for use in flak the C/22 primer was also used, though this may only be true for projectiles that were used both for flak 18/36/37 and flak 41, which used a different case.

source: US Army TM 9-1985-3
ciao

 stefanca :

 9/3/2005 21:44
 in effetti era proprio di questo kit che parlavo l'ho trovato...

http://www.hobbyeasy.com/LoadProduct.do?productid=9652

 sherman :

 9/3/2005 22:20
 E' la vecchia scatola Tamiya, da collezione. Il modello rappresenta un ibrido tra le varie versioni dell'88/56 (arma impiegata anche dall'Italia, ma con la denominazione di 88/55), manca di dettagli e, se ricordo bene, è piú vicina alla scala 1/32 che all'1/35 (figurini compresi).
Piú recente e preciso è il kit della Criel.
Per quanto riguarda le munizioni da 88 mm, erano piú numerose di quelle descritte nel manuale statunitense, alcune delle quali incompatibili con il Kwk 36 del Tiger Ausf. E (Tiger I), mentre altre andavano adattate (per esempio, togliendo o azzerando la spoletta a tempo). Secondo il racconto di un carrista di Tiger Ausf. B (Tiger II), in Normandia nel luglio 1944 vennero utilizzate munizioni da 88/71 del Flak 41, con spoletta a tempo (per l'uso contraerei) regolata per esplodere sopra alle posizioni tenute dalla fanteria avversaria, con effetti distruttivi tremendi.

 stefanca :

 10/3/2005 08:43
 me lo sveli un segreto, hai percaso la macchina del tempo per tornare indietro e parlare con queste persone oppure come piú probabile ahi una cultura mostruosa sull'argomento?

 sherman :

 10/3/2005 15:10
 A chi è rivolta la domanda?
Se a me (ma penso che questo valga anche per altri), leggo, leggo e poi leggo da quando avevo sei anni. Con l'aggiunta dell'occhio e della curiosità del modellista, tante chiacchere con amici (e quando va bene con studiosi e veterani) e un bel club alle spalle, si può arrivare a una discreta conoscenza di quello che interessa, senza scordarsi che non si finisce mai di imparare.
Daniele "sherman"

 stefanca :

 10/3/2005 15:52
 si in effetti la domanda era per te, ma anche per giovanni (izzub) e tutti quelli che precisi come orologi svizzeri a domanda ( la mia ) rispondono.
Leggi che cosa? riviste giornali pubblicazioni? Io non avendo cultura, non avendo un club alle spalle essendo un modellista "self made man" (modellista?) non ho le fonti, ne i riscontri per migliiorare. Sono costretto a chiedere e questo mi pesa perchè mi piacerebbe ricambiare ma ne ho la possibilitá . Posso solamente ringraziare sinceramente, di cuore, tutte le volte che ricevo risposte esaustive o anche soltando quando, pubblicando qualche obbrobrio mi viene detto "bello ma io lo migliorerei così...."

 sherman :

 10/3/2005 19:30
 Magari essere precisi come orologi svizzeri, ogni tanto scappa la svista o l'errore "stupido". Come ho detto, non si finisce mai di imparare.
La lettura ha sempre portato via molto tempo a me e ad alcuni amici che conosco (vero "ragazzi"?). Riviste, libri, articoli sulla stampa normale o specializzata, tutto va bene.
Dal punto di vista modellistico, personalmente ritengo che le riviste che attualmente si trovano in giro vadano bene, siano esse italiane o straniere. Certo è impossibile acquistarle o anche solo leggerle tutte, ma per questo motivo accennavo alle associazioni. Piú occhi permettono di essere informati sulle cose che interessano di piú, nel contempo risparmiando discrete somme. Qualcosa bisogna comunque comprare, anche per farsi una biblioteca personale, per piccola che possa essere.
Piú che un "self made man", direi un modellista "scratch built" (autocostruito), così rimaniamo in tema...
Nessun problema a rispondere, ma bisogna ricordarsi che a volte fare ricerche porta via tanto tempo, e questo è un bene da centellinare.
Ultimo consiglio: frequentare qualche mostra, incontrare vecchi amici e farne di nuovi è sempre importante.

 Topo :

 13/3/2005 19:15
 Ciao a tutti.
Non mi sembrava il caso di aprire un altro post per una richiesta simile a questa, quindi mi accodo;
Dovendo nel prossimo futuro costruire un Panther A "late" ho iniziato a cercare un pò di immagini in rete e sulle (poche) pubblicazioni in mio possesso, e la domanda è la seguente: esistono immagini di veicoli operativi (qualsiasi fronte) privi di zimmerit?
Se si, mi sapreste gentilmente indicare dove posso reperirle?
Io non sono riuscito a trovarne, comunque prima di rassegnarmi volevo una conferma da voi "mostri sacri" ;-)

Grazie e ciao a tutti :-)

 izzuB :

 13/3/2005 21:08
 Considerando che il periodo di produzione del panther A coincide con quello di applicazione in fabbrica dello zimmerit, ritengo che sia praticamente impossibile trovare fotografie operative senza zimmerit. Naturalmente fino a prova contraria :-D :-D
ciao

 sherman :

 13/3/2005 22:12
 Perfettamente d'accordo con izzuB.

 Topo :

 13/3/2005 23:13
 Come supponevo.
Questo spiega il motivo per cui non riuscissi a trovare simili immagini in rete, e conferma ancora una volta che non bisogna fidarsi delle foto del modello montato e finito sulle scatole.

Probabilmente il sig. "Dragon" ha valutato che non essendo compreso nella confezione, fosse piú corretto fotografare un modello senza zimmerit, anche se invece il sig. "Tamya", almeno, se presente spiega dove e come metterlo.

Grazie e saluti!

 stefanca :

 14/3/2005 08:23
 In effetti ho scelto la mimetizzazione invernale per il mio Panther Ausf G proprio per non dover tentare di realizzare lo Zimmerit oltre al fatto che la mimetica bianca mi piace di piú.
Se non sai come realizzarla posso rimandarti o a Missing linx che sul suo sito spiega come farsela oppure ti fotografo le istruzioni del mio Panther (tamiya) perchè spiega come farlo. (stucco monocomponente, o meglio bicomponente, una lama di seghetto tanta pazienza e (quella che mi mancama sul foglio non è riportata) tanta esperienza nelle autocostruzioni.

se ti può interessare il panther finito È qui
https://www.modellismopiu.net/m+refgallery/modules/xgallery/view_album.php?set_albumName=albun07

[ Modificato da stefanca il 14/3/2005 8:27 ]

 sherman :

 14/3/2005 12:37
 In tanti casi c'è poco da fare, per realizzare alcuni corazzati tedeschi bisogna per forza realizzare la Zimmerit se si vuole ottenere un modello realistico.
I metodi sono tanti, alcuni appaiono in un vecchio numero di Model Time (tre puntate dedicate alle mimetiche, ai simboli, alla Zimmerit e ad altre caratteristiche dei corazzati tedeschi durante la seconda guerra mondiale).
Se la spesa non spaventa, negli ultimi anni sono apparsi anche alcuni set fotoincisi o in altro materiale, che permettono di incollare sezioni di Zimmerit fatte su misura per determinati modleli, come il Tiger Ausf. E, l'Ausf. B, i Panther Ausf. D, A e G e altri mezzi.
Se si desidera realizzare per conto proprio la Zimmerit (e risparmiare), è un pò come per l'uso dell'aerografo e di certe tecniche oppure dell'autocostruzione (magari di piccoli particolari), dopo un pò di prove e di esperienza diventa tutto piú semplice e i risultati ripagano di ogni fatica e perdita di tempo.
Provare per credere...

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