 Forum : Veicoli militariSoggetto : aiuto x camionetta metropolitana "PAI", R.S.I. |
Nicola Del Bono :
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21/10/2007 19:50 |
 Come sapete sto lavorando alla riproduzione della camionetta del Barbarigo (ritratta nella celebre foto allegata, postata già piú volte sul sito)
Secondo voi che cosa è quel rettangolino bianco (o comunque chiaro) sopra al parafango sinistro del primo mezzo, attaccato in qualche modo al contenitore dei canistri anteriori ?
anche la camionetta comando che segue ne ha uno; si può scambiarlo per un riflesso del parafango ma non è così (il parafango è piú indietro e mostra un riflesso piú scuro) forse un simbolo tattico/di riconoscimento per evitare fuoco amico tedesco ?? ma sarebbe bastato dipingere una strisci bianca sul mezzo..
un abbozzo di targa ad-hoc per il mezzo, ovvero una sorta di rettangolo metallico ??? ma perchÈ, di nuovo, non dipingerla sopra a quella precedente del RE, di norma sulla prua del mezzo ???
spero che qualcuno ne sappia qualcosa/ciao e grazie,
Nicola
[ Modificato da 4nov1918 il 9/11/2007 9:54 ] | |
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sharpshooter : |
21/10/2007 20:03 |
 Nicola,
sembra che in quella foto vi siano dei riflessi strani un pò ovunque, guarda la ruota di scorta come è chiara e i riflessi sugli elmetti dei militi.
Non mi tornano con le ombre sotto il mezzo
sharpshooter | |
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alcione : |
21/10/2007 20:07 |
La foto e' anche sul volume di Paolo Crippa, Reparti Corazzati della RSI, e anche a guardarla con una lente non riesco a decifrare il particolare evidenziato; sembra che non ci siano i ferri per i fustini sul parafango sx, e comunque si tratta sicuramente di un rettangolo fissato su di una struttura tubolare e ricurva; almeno cosi' mi sembra di interpretare.
Di piú non saprei dirti:
Saluti,
Francesco | |
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Nicola Del Bono : |
21/10/2007 20:24 |
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Quote:
sharpshooter ha scritto:
Nicola,
sembra che in quella foto vi siano dei riflessi strani un pò ovunque, guarda la ruota di scorta come è chiara e i riflessi sugli elmetti dei militi.
Non mi tornano con le ombre sotto il mezzo
sharpshooter
anche questo è vero...però lo stesso particolare è anche sulla camionetta che segue, quindi è reale.
Anche il contenitore canistri o è deformato o è sostiuito da una struttura tubolare di circostanza (dove è agganciato il rettangolino)
mah, è davvero difficile capire cosa potesse essere (e la sua funzione...)....speriamo che qualcuno ne sappia qulacosa in piú,
ciao/Nicola | |
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stefanca : |
22/10/2007 08:28 |
Sembrerebbe una targa applicata dopo aver ricevuto la mimetica di circostanza (magari la targa originale è stata coperta) in piú direi che quell'Oggetto rettangolare copre lo stemmino tondo del R.E. che mi sembra fosse posto proprio lì.
Potrebbe essere una nuova targa del mezzo magari dei "nuovi padroni". | |
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Barbarigo : |
22/10/2007 09:03 |
Proprio un bell'interrogativo, Nicola. Tra l'altro è un particolare sau cui ho riflettuto anchi'io moltissimo, e, pur avendo la copia in alta risoluzione della foto usata nella pubblicazione del mio libro, non sono riuscito ad arrivare ad una conclusione.
Insomma, un interessante mistero, direi...
Paolino | |
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pgdm : |
22/10/2007 09:59 |
A me sembra (sottolineo sembra) che i due rettangolini possano essere mobili.
Lo deduco (ma con nessuna sicurezza) dal fatto che mentre quello del secondo automezzo appare piuttosto ben allineato rispetto al piano del parafango, quello del primo automezzo appare giacente su un piano non parallelo a quello del parafango. Come se fosse in qualche modo incernierato e non chiuso bene, a meno che non si tratti di elementi semplicemente saldati male.
Il che spiegherebbe anche la diversa riflettenza delle due superfici, legato al diverso angolo di incidenza della luce.
Bisogna però anche evidenziare che, osservando il milite della prima camionetta, si nota che l'elmetto appare illuminato davanti di 3/4 e in ombra dietro, il che mal si concilia con il fulgore della targa (o presunta tale) del primo mezzo, che dovrebbe essere per lo piú in ombra. A meno che il bianco non sia effetto di un intervento censorio sul negativo. Il che però fa ritenere che nel rettangolino fosse riportato qualche ... dato sensibile da non pubblicizzare.
Spero di non aver aggiunto ulteriore confusione.
Non so a quando dati la foto, certo è che i militi sembrano puntare le armi e le attenzioni verso i piani alti delle case di via del Tritone. Considerando che via Rasella è la seconda parallela a via del Tritone dietro la scritta "Il Messaggero", mi sembra plausibile che possa essere stata scattata il giorno dell'attentato o giú di lì.
Non capisco neppure perchè l'autista della prima camionetta guidi con la testa girata all'indietro (forse stava facendo retromarcia?) | |
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Nicola Del Bono : |
22/10/2007 10:58 |
Grazie a tutti per gli interessanti e condivisibili inputs
Eh si, rimane davvero un bel mistero e naturalmente un problema dal punto di vista modellistico; avevo anche pensato che potesse essere un portacanistri autocostruito (perchÈ quello regolare era andato perduto) ma sembra inverosimile che entrambe le camionette avessero un identico portacanistri autocostruito, sullo stesso lato (per giunta vuoto)
Una possibilità sarebbe quella di esaminare foto di camionette del RE (abm 41, 42 AS43) per vedere se elementi simili compaiano, sempre che non sia qualcosa appunto "ideata" ad hoc dal Barbarigo
Riguardo al modellino alla fine potrei decidere di "piegare & rovinare" il porta canistri in fotoincisione (o addirittura farne uno "tubolare" con rods evergreen e/o filo metallico), e sullo stesso inserire un rettangolino bianco, molto usurato/sporcato, coperto da polvere e fango --- lasciando porta la porta a due interpretazioni:
che sia una banda bianca di identificazione OPPURE una vera e propria targa di circostanza (con i caratteri ovviamente non leggibili per la "sporcatura")
ciao, Nicola | |
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sherman : |
22/10/2007 11:12 |
Io pensavo a una censura sulla fotografia, cosa che capitava per alcune immagini. Mi risulta che la foto provenga dal Bundesarchiv, proverò a fare un riscontro.
Saluti,
Daniele | |
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Nicola Del Bono : |
22/10/2007 11:27 |
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Quote:
sherman ha scritto:
Io pensavo a una censura sulla fotografia, cosa che capitava per alcune immagini. Mi risulta che la foto provenga dal Bundesarchiv, proverò a fare un riscontro.
Saluti,
Daniele
Grazie Daniele...tienici informati....
se fosse una censura sulla foto, operata durante il conflitto andrebbe comunque a coprire qualcosa di "reale", sottostante il trattino bianco...
chissà poi (in alternativa) se addirittura non possa essere una censura post-guerra; ho letto che le svastiche venivano a volte "censurate" nelle foto divulgate al termine della guerra...in questo caso di coprirebbe l'insegna circolare con il littorio...
ciao, Nicola | |
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Vito Zita : |
22/10/2007 11:32 |
Mi intrometto nella discussione peraltro molto interessante.
Ho guardato a lungo la foto e mi sembra che la zona bianca sul primo mezzo non abbia una corrispondenza diretta con quello del mezzo in secondo piano
Ho riportato sulla foto i contorni dei due parafanghi per rendere meglio l'idea
Come si vede, nel mezzo in primo piano il rettangolo bianco sembra essere fuori dal parafango e leggermente inclinato.
Sul secondo mezzo è perfettamente in linea con lo spiovente del parafango, ed io credo che quel rettangolo bianco sia proprio lo spiovente e non qualcosa di simile a quello che si vede sul mezzo in primo piano. Giustificherebbe anche la diversa tonalità di bianco, o grigio che dir si voglia, rispetto al primo mezzo.
Credo che ragionevolmente si possa attribuire il rettangolo del primo mezzo ad opera della censura come già detto da altri.
Saluti | |
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Nicola Del Bono : |
22/10/2007 11:59 |
Caro Vito...grazie per il contributo e l'elaborazione grafica...
in realtà penso (tranne pochi gradi di inclinazione) che i due rettangolini sono nella stessa posizione ed è la differente angolazione dei mezzi (rispetto al fotografo) che li "sposta".
se prolunghi le linee bianche da te tracciate, lungo gli spioventi vedrai che per entrambi i mezzi intersecano i vertici del rettangolino...
a mio giudizio il riflesso dello spiovente, sul secondo mezzo, è quello direttamente sopra al rettangolino...
ciao, Nicola | |
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alcione : |
22/10/2007 12:20 |
Ragazzi, piú guardo la foto e piú mi convinco che
il "rettangolo bianco" - sul primo mezzo - e' opera di un censore - sembra una mano di " bianchetto"-
ma cosa ci fosse sotto e su quella che sembra una
struttura tubolare ricurva, e tutta un'altra storia.
Le camionette erano della PAI ? se non ricordo male?
Saluti,
Francesco. | |
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pgdm : |
22/10/2007 12:39 |
Non so se la foto è rapportabile ai fatti di via Rasella e non so neppure se dall'identificativo del mezzo si possa risalire ai membri dell'equipaggio (come per gli aerei, per capirsi).
Se fossero vere entrambe le ipotesi, considerato il rastrellamento ed il successivo epilogo tragico alle Fosse Ardeatine, non mi stupirei se qualcuno avesse voluto cancellare un eventuale identificativo del mezzo (anche se onestamente era forse piú facile far sparire la foto o cancellare direttamente le facce dei militi riconoscibili).
Del resto se il positivo è bianco vuol dire che è stato annerito il negativo. Se questo era in 35 mm un piccolo segno di cancellatura avrebbe ben potuto assumere cospicue dimensioni nel positivo ingrandito.
A titolo di esempio 
Del resto non capisco come possa avere una tale luminanza se volto in direzione delle ombre (cfr. con gli elemtti).
Naturalmente nulla esclude che possa trattarsi di una mera abrasione sul negativo del tutto involontaria, però non torna con l'analoga targhetta del secondo mezzo. | |
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sherman : |
22/10/2007 12:53 |
Stasera tenterò qualche ricerca, se non farò troppo tardi a casa.
A Roma le AS 42 II erano in dotazione alla PAI, mi sembra che fossero 10, una delle quali andata distrutta nel giugno 1944 (colpita in pieno dal 75 mm di uno Sherman statunitense, pare per errore).
Se la foto appartiene davvero al Bundesarchiv, non ricordo di aver mai visto censure sulle lastre originali (che mostrano altri soggetti), ma tutto può essere. Il materiale fotografico dell'archivio era reso pubblico solo con l'approvazione di vari uffici e tante immagini rimasero chiuse negli schedari perchè non ritenute di qualità o positive per la propaganda.
Possiedo l'intera serie delle fotografie scattate attorno a via Rasella nel marzo 1944 e la foto che ci interessa non c'è, ma potrebbe far parte di uan serie subito precedente o successiva o anche fuori collocazione (capita spesso con il Bundesarchiv).
Saluti,
Daniele | |
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Felix_the_Cat : |
22/10/2007 13:22 |
Paolo,
il Barbarigo non era presente a Roma nei giorni della strage di via Rasella, erano o al fronte o a Terracina, come riportato nel brano seguente tratto da " IL BATTAGLIONE BARBARIGO" di Gianfranco La Vizzera, che riporto integralmente
Il 28 gennaio la divisione britannica conquistò Aprilia, 17 Km. a nord di Anzio, ma, alla sua sinistra, la 3a divisione di fanteria americana fu respinta davanti a Cisterna. La 14a armata tedesca aveva concentrato le divisioni a semicerchio intorno alla testa di ponte, dal Fosso della Moletta fino al ramo occidentale del Canale Mussolini.
Le due controffensive tedesche, quella da Aprilia (16-20 febbraio) e l'altra da Cisterna (28 febbraio - 1 marzo), non erano riuscite a sfondare le linee degli alleati.
Il "Barbarigo" arrivò al fronte mentre era in corso la seconda controffensiva, e sostò per breve tempo a Sermoneta: dalla collina si vedevano le linee nemiche, pioveva, e il tempo rimase perturbato fino alla fine di marzo. Il terreno, piatto e paludoso, era percorso da un groviglio di canali, fossi di bonifica e di irrigazione.
Il battaglione venne destinato al settore sud, tenuto dalla 715a divisione tedesca di fanteria, che aveva partecipato alle due controffensive di Aprilia e di Cisterna subendo ingenti perdite. Il Comando della divisione credette di poter impiegare i marò come complementi da aggregare alle compagnie. Bardelli ottenne invece, dopo una lunga discussione con i tedeschi, che il battaglione avesse il suo tratto di fronte.
La compagnia fu schierata sul tratto alto del Canale Mussolini, la 3a tra il fosso del Gorgolicino e la Strada Lunga, la 4a di qui fino al margine delle paludi: la 2a fu rimandata a Sezze per un corso di addestramento all'uso del panzerfaust e della mitragliatrice MG 42.
Il reparto nemico del settore assegnato al "Barbarigo" era il l° Distaccamento della Special Service Force, composto per due terzi da americani e per un terzo da canadesi, con un addestramento equivalente a quello dei "Rangers".
La prima ad essere attaccata fu la 3a compagnia. Gli americani impegnarono i marò con un attacco frontale, seguiti dai piú aggressivi canadesi. La 2a compagnia diede il cambio alla 3a. Alla fine di marzo, il battaglione SS italiane "Degli Oddi" rilevò lungo il Canale Mussolini la 1a compagnia, spostata a Terracina per addestramento e sorveglianza costiera. La 3a compagnia tornò in linea davanti al Cerreto Alto, tra la strada Nascosa e la litoranea.
Nel frattempo il "Barbarigo" provvedeva a dotarsi di una sua artiglieria, formando la 5a compagnia Cannoni, armata con pezzi da accompagnamento 65/17, prelevati dal Museo dei Granatieri. A La Spezia si stava costituendo il Gruppo Artiglieria "San Giorgio" dotato di pezzi someggiati da 75/13. Il comando della Decima inviò al fronte di Nettuno il tenente di vascello Carnevali, comandante del Gruppo "San Giorgio", per organizzare un gruppo di artiglieria da campagna. Formarono il gruppo una batteria da 105/28, una da 105/32 e una da 75/27. Il 15 aprile ci fu un attacco di mezzi corazzati canadesi nel settore del fronte tenuto dalla 2a compagnia che perse i capisaldi "Erna" e "Dora". Lo stesso giorno, al comando del tenente Giulio Cencetti, i marò riconquistarono i capisaldi persi nel precedente attacco.
Il 19 aprile ci fu un altro attacco sul fronte della 2a compagnia. Ai primi di maggio nuovi cambi in linea: la 4a compagnia sostituiva la 2a, la 1a dava il cambio alla 3a che si trasferiva a Terracina per sorvegliare la costa.
Il 26 aprile il comandante Bardelli venne richiamato a La Spezia per assumere un incarico superiore. Il tenente di vascello Vallauri sostituì Bardelli al comando del battaglione.
Ancora un attacco americano al fosso del Gorgolicino, tenuto dalla 4a compagnia. I marò resistettero agli assalti e contrattaccarono il nemico.
All'alba del 23 maggio gli angloamericani attaccarono dalla testa di ponte di Anzio in direzione di Cisterna, impiegando tre divisioni per tagliare la strada statale Casilina, principale via di ritirata della 10a Armata tedesca.
Il 24 maggio il battaglione "Barbarigo" e il Gruppo d'artiglieria "San Giorgio" ricevettero l'ordine di ritirarsi. Le tre compagnie in linea si sganciarono in direzione di Sermoneta e Bassiano. La 2a fu attaccata da mezzi corazzati nei pressi di Cisterna, la 4a resistette agli attacchi nemici nell'abitato di Norma. Gli artiglieri del "San Giorgio", dopo aver esaurito tutte le munizioni a loro disposizione, fecero saltare le bocche da fuoco. La 3a compagnia ripiegava da Terracina ricongiungendosi al resto del battaglione.
La postazione del plotone comandato dal guardiamarina Alessandro Tognoloni (251 compagnia) venne accerchiata da carri Sherman americani. Al grido di "Decima! Barbarigo", i marò andarono all'assalto dei carri. Tognoloni lanciò una bomba a mano e cadde colpito squarciato nel torace. Prima di perdere i sensi scaricò i colpi della sua pistola e, vuoto il caricatore, la lanciò contro il carro avanzante. Per gli atti di valore compiuti sul fronte di Nettuno gli fu concessa la Medaglia d'Oro.
Il 31 maggio il "Barbarigo" giunse a Roma e si radunò nella caserma di Maridist, in Piazza Randaccio.
La sera del 4 giugno le avanguardie della 5a Armata americana entrarono in cittá , primo fra tutti il l° Distaccamento della Special Service Force a cui il "Barbarigo" si era opposto strenuamente per tre mesi.
La mattina del 5 giugno i resti del "Barbarigo" si inquadrarono e, divisi in piccoli gruppi, marciarono in direzione di La Spezia.
La foto è quindi stata scattata negli ultimissimi giorni di maggio e/o nei primi di giugno quando il battaglione si accasermò presso la caserma di Maridist, in Piazza Randaccio.
A suffragio di questa tesi vi è l'assoluta assenza di notizie della presenza delle camionette operative sul fronte di Anzio da parte dei marò o dei loro comandanti, mentre invece sono riportate varie testimonianze relative all'utilizzo di altri mezzi (autovetture, camion , ecc.) e l'abbigliamento dei marò sulle camionette stesse che non è certo quello di un freddo e piovoso febbraio/marzo, come fú nel '44.
Per quanto riguarda le strisce bianche, propendo per una possibile censura, anche se concordo con Daniele per l'inutilità della stessa per una foto del Bundesarchiv.
Salvatore | |
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uavpredator : |
22/10/2007 14:08 |
Per me sono le targhe anteriori del velivolo, a volte venivano montate sui canistri perchè nei teatri operativi quando erano poste davanti al centro e leggermente in basso subivano danni irreparabili ( fronte africano) mi sembra di intravedere qualcosa posteriormenta simile ad un numero.....la targa potrebbe essere poi stata cancellata in fase di stampa a mezzo del fotoritocco della lastra ( le targhe dei velivoli erano elemento sensibile di segretezza) specialmente per un esercito come il nostro o quello che ne restava, che ne aveva pochi e li spostava per farli sembrare di piú
Mauro  | |
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Nicola Del Bono : |
22/10/2007 15:00 |
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Quote:
uavpredator ha scritto:
Per me sono le targhe anteriori del velivolo, a volte venivano montate sui canistri perchè nei teatri operativi quando erano poste davanti al centro e leggermente in basso subivano danni irreparabili ( fronte africano)
Caro Mauro,
Non è che hai documentazione fotografica da postare, dove si veda un esempio di targa apposta sul porta canistri (invece che sul fronte veicolo) ???
grazie in ogni caso, ciao/Nicola | |
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uavpredator : |
22/10/2007 15:41 |
nel sito www.targheitaliane.it c'è una foto la 32 di un veicolo con la targa spostata ed altri interessanti notizie sulle targhe post 8 settembre 1943 dei vari raggruppamenti o corpi RSI. La foto non mostra proprio la targa apposta sul canistro ma il suo spostamento lato del guidatore.Questa modifica comportò che i mezzi che avessero tale cestone anteriormente per logica fissarono la targa al di sopra. La ragione di tale cambiamento oltre a pratica, le targhe si sporcavano e rovinavano meno, era anche di tipo operativo....in fase di incrocio gli autovelicoli potevano leggere le relative targhe agevolmente ma questa mi sembra un aspetto imposto dai Tedeschi
Cercherò foto ma non sono sicuro di dare di piú
Mauro  | |
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Nicola Del Bono : |
22/10/2007 16:02 |
Grazie mille Mauro inoltre osservando la foto delle due camionette mi sono accorto che lo spessore del primo rettangolino è maggiore di quello sulla seconda camionetta (come sarebbe logico calcolando la prospettiva e le diverse distanze dei due mezzi) invece, se fosse una "censura", lo spessore del tratto dovrebbe essere lo stesso per entrambe le "cancellature" lo spessore "del bianchetto" non dovrebbe cambiare
Lancio quindi un’ultima ipotesi
La targa originale del veicolo (in parte si intravede) è coperta e resa illeggibile dalla mimetica a chiazze verdi e marrone rossiccio.
A causa di ciò sul veicolo (e su quello che segue) venne aggiunta, prima dell’ 8 settembre, una nuova targa sul porta canistri.
Il Barbarigo cancella il logo RE e i (o parte dei) numeri della nuova targa che di fatto viene ad essere un rettangolo bianco.
Questo spiega anche perchÈ i riflessi sugli elmetti non corrispondano infatti quello della targa non è un riflesso chiaro ma è proprio il suo colore bianco.
Ciao, Nicola | |
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Barbarigo : |
22/10/2007 16:09 |
Quote:uavpredator ha scritto: nel sito www.targheitaliane.it c'è una foto la 32 di un veicolo con la targa spostata ed altri interessanti notizie sulle targhe post 8 settembre 1943 dei vari raggruppamenti o corpi RSI.
Notizie da prendere assolutamente con le pinze.... ci sono molti errori/ omissioni...
Per quanto riguarda la fotografia, non vorrei dire una sciocchezza, ma credo che quella fosse la posizione "naturale" delle targhe sulle automobili.
Paolino | |
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alcione : |
22/10/2007 16:43 |
La tesi di Nicola, come le altre ed in mancanza di un
oggettivo riscontro e' lecita; per lo spessore , che varia sui due veicoli di quella che ritengo un cancellazione ,la spiego con il fatto che si sia adottato un diverso tratto con il variare della grandezza di quanto si sia voluto obliterare;
particolare in primo piano un tratto maggiore,
particolare in secondo piano un tratto minore,
che sembra anche piú geometrico rispetto al
primo.
Ai posteri l'ardua sentenza 
Un caro saluto,
Francesco.
[ Modificato da alcione il 22/10/2007 15:45 ] | |
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sherman : |
22/10/2007 22:17 |
Nicola,
ti ho inviato una e-mail con alcuni allegati.
Parliamone e poi aggiungiamo qualche post sul forum, se ti va bene.
Ciao,
Daniele | |
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Luciano Maffeis : |
23/10/2007 18:13 |
Dico la mia su questo argomento. Sono d'accordo con Mauro Uavpredator sul fatto che il rettangolo bianco è la targa anteriore del veicolo. Si tratta di mezzi della P.A.I. e, per quanto riguarda la targa del primo veicolo, sono in dubbio tra P.A.I. (in rosso) 845 oppure 945 (in nero). La fotografia è stata scattata a Roma, nei pressi delle sede de Il Messaggero, il 23 Marzo 1944. La targa anteriore è montata sui supporti delle taniche che appaiono danneggiati. Il personale è, appunto, della P.A.I. e gli elmetti sono mimetizzati, come del resto i veicoli.
Ciao a tutti,
Luciano | |
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Nicola Del Bono : |
23/10/2007 21:39 |
A supporto delle nostre "ricerche" vi posto con piacere una foto che mi ha passato l'inesauribile Daniele Guglielmi (che non ringrazierò mai abbastanza). E' la metropolitana centrata da uno Sherman a Roma nel Giugno del 44 (e quindi potrebbe essere una di quelle a suo tempo in mano al Barbarigo).
Si notano la targa originale semicancellata dalla mimetica (che potrebbe aver originato la consuetudne di ritargare i mezzi mimetizzati), nonchè un inedito (almeno per me) oggetto rettangolare agganciato sul portaoggetti destro (una sorta di di grella non traforata):
ciao, Nicola | |
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sherman : |
23/10/2007 21:48 |
Ciao Nicola,
l'oggetto bianco che ti segnalavo è quello che si intravede sulla destra, sotto il portacanistri anteriore sinistro.
Se pensi che possano servire, posta pure anche le altre due immagini.
Peccato che altri appassionati che hanno notizie non si facciano vivi personalmente, ma tramite interposta persona.
Buone ricerche a tutti,
Daniele | |
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Barbarigo : |
24/10/2007 09:16 |
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Quote:
Luciano Maffeis ha scritto:
Dico la mia su questo argomento. Sono d'accordo con Mauro Uavpredator sul fatto che il rettangolo bianco è la targa anteriore del veicolo. Si tratta di mezzi della P.A.I. e, per quanto riguarda la targa del primo veicolo, sono in dubbio tra P.A.I. (in rosso) 845 oppure 945 (in nero). La fotografia è stata scattata a Roma, nei pressi delle sede de Il Messaggero, il 23 Marzo 1944. La targa anteriore è montata sui supporti delle taniche che appaiono danneggiati. Il personale è, appunto, della P.A.I. e gli elmetti sono mimetizzati, come del resto i veicoli.
Ciao a tutti,
Luciano
Luciano, sul fatto che le camionette possano essere PAI sono perfettamente d'accordo con te, visto che erano sostanzialmente quelle disponibili a Roma nel periodo. Non sono invece d'accordo saul fatto che anche l'equipaggio sia formato da uomini della PAI, le uniformi non mi sembrano quelle della PAI (mi sembra che le giubbe non siano le classiche sahariane in uso dagli agenti, così come non vedo il bracciale di prescrizione, usato dagli agenti per tutto il periodo della "città aperta"; infine nella documentazione che ho visto, gli agenti della PAI portarono sempre il casco coloniale durante l'occupazione tedesca, a parte durante i giorni convulsi dell'Armistizio, gli elmetti tra l'altro per me non sono mimetizzati, ma le chiazza che si vedono sono dovuti a dei riflessi).
Trovo poi difficile una convivenza in azioni di pattugliamento tra militi PAI e marò della Decima (c'è un ufficiale chiaramente in primo piano), visto il cattivo sangue che correva tra le due formazioni..
Just my two cents.
Paolino | |
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alcione : |
24/10/2007 09:58 |
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Quote: Il personale è, appunto, della P.A.I
Ciao Luciano,
ma i militi della PAI usavano il basco? non mi risulta,
da uno studio comparso su Uniformi & Armi tempo addietro; correggimi.
Anche dopo le ultime ricerche, mi sembra che si sia
ancora in alto mare circa cosa ci "fosse" e non si sa bene cosa; hai anche l'altra foto della 42 centrata dallo Sherman ? apparvero su di un numero della rivista Mezzi Corazzati, una delle prime se non erro.
Saluti,
Francesco. | |
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Nicola Del Bono : |
24/10/2007 10:57 |
Come già anticipato da Daniele posto con piacere le altre due foto provenienti dal suo eccellente archivio storico, riguardanti le camionette operative a Roma.
Nella prima, che ritrae sempre la camionetta colpita, degna di nota la presenza del controverso pannello tra abitacolo e motore, tante volte dibattuta sul forum (oltre ad altri dettagli interessanti come la posizione del sostegno del telino).
Niente di nuovo circa la targa, per la quale offre però qualche spunto la foto precedente (come giustamente ricordato da Daniele, circa il quadratino bianco in basso).
Inoltre, a voler lanciarsi in ipotesi ardite (senza effettivi riscontri) posso solamente aggiungere che nella foto "in notturna" , sui bracci tranciati del portacanistri di sinistra, con un po di "fantasia", si può "vedere" (ma magari è solo un gioco di luci) un sostegno, una sorta di "ponte" (non certo per avvolgere le eventuali taniche, che sarebbero troppo "alte"). Ma si parla del frontale di un veicolo preso in pieno da un 75mm Americano, e quindi non mi dilungo in mere speculazioni .
Ciao, Nicola | |
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sherman : |
24/10/2007 11:07 |
Concordo con Paolino, Francesco e Nicola.
Molta documentazione è frutto di scambi e collaborazioni e desidero ringraziare in particolare Lorenzo Tonioli, "sentinella" sempre attiva in questo settore.
Aspetto l'intervento diretto di alcuni dei piú competenti iscritti a M+.
Saluti a tutti,
Daniele | |
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Fabio : |
24/10/2007 20:22 |
Ho letto con attenzione tutti i post e cercato di interpretare le immagini.
Riguardo le immagini l'unica certezza che ho maturato è che la gommatura fosse in tutti i casi costituita da "Artiglio" di sicurezza, ossia piú piccoli di sezione e di diametro rispetto a quelli visti in ambiente desertico.
Se notate c'è parecchia "aria" a lato di quella di scorta, quindi Nicola credo debba rivolgerti verso le gomme incluse nella AB 41 Italeri (se vuoi ne ho a metri cubi e posso mandartele senza problemi).
Venendo al rettangolo bianco, se vediamo la foggia del porta tanica anteriore superstite della camionetta colpita, vediamo che lo si può assolutamente ricondurre a quello della foto che riporto subito sopra e quindi propenderei per il fatto che il rettangolo bianco sia una targa o un porta targa, vista anche la similitudine con il mezzo che la segue. Non credo si tratti di un portacanistri di circostanza, in quanto i mezzi erano relativamente nuovi e le strutture dovevano erano saldate, e trattandosi di mezzi impiegati a Roma non credo fosse così vitale avere i supporti per le taniche. Altre ipotesi che avevo avanzato erano quelle di una "zeppa" per bloccare il mezzo o un martinetto infilati nel supporto per i canistri, ma ora le scarterei.
Anche riguardo alla paratia posteriore, io onestamente non la vedo. Direi che siccome si vede della luce, potrebbe trattarsi di una copertura in tela di juta o qualcosa di simile.
Per uniformi, assegnazione dei mezzi, ecc. non azzardo ipotesi in quanto ne sono completamente digiuno. ed anche il secondo tomo del Pignato/Cappellano sugli Autoveicoli da combattimento è piuttosto "asciutto" e parla del passaggio di 10 camionette passate alla PAI una delle quali viene distrutta , appunto, la sera del 6 giugno 44 da un carro americano.
Ciao
Fabio | |
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Fabio : |
24/10/2007 20:25 |
Dimenticavo che, purtroppo molto prosaicamente, mi sembra che quello che è attaccato al portadotazioni di destra della camionetta colpita sia una tavola di legno...
Ciao
Fabio | |
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Nicola Del Bono : |
24/10/2007 22:08 |
Grazie anche per i tuoi interessanti commenti, Fabio...circa le gomme avevo capito che le artiglio nel kit della metropolitana fossero del tipo stretto, identiche a quelle nel kit della AB41 (dato che mozzi e telaio dei due kit sono gli stessi)...se così fosse quindi le avrei giá ...
se, al contrario, quelle del kit dell'AB41 fossero diverse (e piú corrette) l'offerta sarebbe interessante...
al momento il vero problema è il fatto che sono in vinile...ho fatto degli esperimenti a colorarle ma al momento tutti inutili (il colore si secca e cade a squame al piú piccolo movimento...)
fammi sapere in ogni caso,
ciao e grazie, Nicola | |
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Fabio : |
24/10/2007 22:19 |
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Quote: al momento il vero problema è il fatto che sono in vinile...ho fatto degli esperimenti a colorarle ma al momento tutti inutili (il colore si secca e cade a squame al piú piccolo movimento...)
Probabilmente ho detto una corbelleria, credo che le ruote siano le stesse. Prova quella di scorta e se c'è spazio tra copertone e parete della vasca sono ok.
Per il vinile non preoccuparti piú di tanto. Hai della Future/Klear/Klir a portata di mano? Se no del lucido acrilico trasparente? Se sì prendi uno spillo, infilalo dall'interno del copertone verso l'esterno, normalmente a dove appoggia al terreno ed immergilo nel lucido trasparente, tiralo fuori e mettlo ad asciugare. Quando è asciutto monta il copertone sui cerchi. Se il lucido si dovesse scerpolare leggermente, ripasaci su dell'altro lucido a pennello, non importa che sia a specchio, ma solo che sia lucido al tatto. In questo modo la vernice attaccherà ed isolerai il vinile dai lavaggi che tendono poi a reagire con questo nel tempo.
Ciao
Fabio | |
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Nicola Del Bono : |
24/10/2007 22:27 |
Grazie mille per la dritta...in pratica devo usare la klear come una sorta di primer...
a proposito, una volta asciutto, posso andare direttamente a colorare le gomme a pennello con gli humbrol oppure devo/posso prima passare del primer tamya acrilico sopra la klear asciutta ???
ciao, Nicola | |
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Fabio : |
24/10/2007 22:31 |
Credo che lavorando a pennello convenga un "colpetto" di primer per facilitare le cose...
Ciao
Fabio | |
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alby : |
24/10/2007 22:36 |
Peccato , anche dall' ultima foto non mi sento in grado di dire se c'è la paratia tra abitacolo e motore oppure no , riguardo alla luce che si vede attraverso quest'ultima vista la posizione ,potrebbero essere dei fori di proiettile o piú facilmente fori causati dall'esplosione che ha colpito il veicolo, in quel punto non vi è ancora il vano motore ma lo spazio aperto sui parafanghi posteriori ..
Concordo con Fabio sulla tavola di legno sul cassone laterale .
Nicola x le ruote se hai la cera dagli una pennellata , probabilmente è l'unica cosa che permette alla vernice di aderire , tieni presente che eventuali lavaggi con oli potrebbero anche altrimenti peggiorare la situazione con il passare del tempo , anche se il mio consiglio è di buttarle in favore di altre in resina.
Se non sbaglio su un altro post chiedevi come dipingere le parti in metallo delle armi , se ti puo essereutile io ho fatto cosi':
una mano di grigio scuro ,un dry brusc con nero e diverse passate di graffite solo sulla parte superiore . | |
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pgdm : |
25/10/2007 21:34 |
in relazione alla questione dell'AS42 vi invio alcune osservazioni
La foto fornita da Daniele mi sembra confermare alcune deduzioni che avevo fatto circa la natura del rettangolino incriminato. Dal particolare della foto, postato da Nicola, mi sembra che questo rettangolino sia incernierato al mezzo su un supporto ricurvo (con la "pancia" in avanti) tramite una vite con dado a galletto. L'utilizzazione di un "galletto" e la forma curva del supporto, mi farebbe pensare al rettangolino come ad un elemento mobile e riposizionabile, per finalità che mi sono però sconosciute (forse una sorta di fermo quando nel contenitore dei canistri fosse stato posto qualcosa di diverso dai canistri stessi? Un segnale di inizio colonna da sollevare in caso il mezzo fosse stato in mezzo alla colonna?). Non mi pare però si tratti di una targa automobilistica, sfuggendomi completamente perchè mai una targa automobilistica dovesse essere posta su una struttura mobile.
Quanto all'oggetto bianco sotto al portacanistri mi sembra una pura e semplice verniciatura chiara(forse relativa all'oscuramento), che mi pare confermata dall'aspetto dell'altro parafango che giace a terra e che mi pare ugualmente verniciato di chiaro.
Quanto alla diatriba PAI/Barbarigo ho trovato su http://www.romacivica.net/novitch/FosseArdeatine/rasella7.html un documento intitolato eufemisticamente "Sommario dell'incidente del 23 marzo 1944" (attentato di via Rasella), scritto in evidente linguaggio burocratico, in cui si legge, tra l'altro, che "(...) 4) L'uomo travestito da spazzino municipale che accese il fuso era Rosario Bentivegna uno studente universitario di ventitrÈ anni e membro della GAP.
5) Subito dopo arrivarono sulla scena alti ufficiali con soldati della "Nembo", "Barbarigo", battaglioni "Roma o Morte" soldati della squadra del Luogotenente Kock, e della milizia, agenti di P.S., della Reale Guardia di Finanza e della PAI.
6) Alcuni dei presenti erano: Generale Maeltzer del Comando tedesco di Roma, Dolmann Colonnello delle SS, Köller Luogotenente delle SS, Matxke Maresciallo delle SS, Luogotenente Rauch delle SS, Col. Kappler Maggiore Hass, Cap. Schütz, Cap. Clemens, Cap. Priebke, Maresciallo Bodensterh, Maresciallo Wesemann, Generale Presti del comando della città aperta di Roma Generale Catardi, il Questore Caruso, il Vice Capo della Polizia Cerru, il segretario del Partito Pizzirani col suo segretario Serafini, il generale della Milizia Ortona, il capitano del Battaglione Nembo Alvino, il luogotenente De Mauro delle SS italiane, I'agente della questura e delle SS Bernasconi, il luogotenente Molesani e il geometra Brega (entrambi addetti alla Federazione fascista di Roma) il comandante del comando divisionale della Polizia, Col. Radogna, il Magg. Albanesi e il Cap. Gandolo della polizia, il Magg. Zambardino dell'esercito, il comandante del G.R. Palnici, il Comm. Pastori, il luogotenente Barbera, il Commissario Borolo, il Cav. Carmelo e il Magg. Cremonesi (vero nome Mario Imola). (...)
(...) 8) Soldati tedeschi, fascisti e militari della Barbarigo e della Nembo entrarono nelle case di Via Rasella conducendo fuori Cinquanta, attraverso una richiesta scritta di Caruso, tra i funzionari politici che dipendevano dalla polizia fascista, e settanta fra le pesone arrestate come conseguenza degli eventi della sera precedente... (...)
Mi pare di aver capito che si tratti di documentazione ricavata dagli atti del processo a Kappler, ed il linguaggio impreciso ed affastellato tipico dei verbali di interrogatorio sembrerebbe confermarlo ma vorrei approfondire.
La presenza della PAI può essere data per sicura, posto che la (o una) caserma della PAI si trovava a pochi metri (via del Boccaccio) dal luogo dell'azione
(...) Disposto che fu il carrettino lì qualche minuto prima delle due, ho cominciato ad aspettare che arrivassero i Tedeschi. Intanto altri quattro compagni si erano disposti su Via del Boccaccio, perchÈ l'azione era stata preparata in modo che l'attacco fosse condotto da due parti, dalla mia parte, e cioè dal mio carrettino, e dalla parte di Via del Boccaccio, all'angolo della quale c'era tra l'altro una caserma della P.A.I., (la Polizia dell'Africa Orientale Italiana, che faceva servizio di polizia in Roma. In quel periodo a Roma c'erano circa... io ho fatto il calcolo, che c'erano circa 18 diversi servizi di polizia, tra quelli politici, quelli militari e quelli correnti). (...) [dall'intervista a Rosario Bentivegna per la trasmissione RAI Mixer sui fatti di via Rasella]
(...) Intanto, prima che giungesse il segnale di Balsamo, mi hanno fermato dei poliziotti che facevano la guardia al Messaggero, perchÈ a dirigere il Messaggero c'era Spampanato (che poi nel dopoguerra divenne deputato del Movimento Sociale). Inoltre Spampanato aveva anche una sua guardia del corpo che stava fuori della sede. Mi hanno fermata e mi hanno chiesto i documenti. Io sono rimasta male perchÈ documenti non ne avevo piú da molto tempo, e quindi mi sono praticamente trovata a dover giocar d'astuzia. Allora ho fatto finta di essere, un po' così, una ragazza spiritosa, e ho detto: "Mio Dio, i documenti perchÈ sto a leggere il giornale!" E quel giorno le notizie destavano pure curiositá , c'era a Napoli l'eruzione del Vesuvio...
Insomma, quelli insistevano, allora ho cercato di prenderli un po... così, facendo le moine... Loro hanno visto che ero una ragazza, ho detto che aspettavo il mio fidanzato, se davo fastidio me ne andavo... e loro hanno detto: "VabbÈ, non importa. Faccia quello che vuole, basta che stia un po' piú lontana dal portone". E io mi sono allontanata.
A questo punto però Balsamo, che aveva visto che loro mi avevano rivolto la parola, nel timore che mi potessero arrestare, si era avvicinato con la sua pistola, c'è stato un equivoco grave perchÈ lui ha pensato che mi volessero arrestare, mandando così praticamente a monte tutta l'azione; invece i poliziotti volevano solo fare i galletti spiritosi, come in genere fanno i romani con le ragazze. Tuttavia questi hanno fatto in modo che io partissi subito e mi avviassi per via Rasella prima del segnale vero. Sono passata davanti a Palazzo Tittoni, dove Bentivegna ritenendo il mio arrivo fosse come concordato si è preparata la pipa per accendere la miccia, ma poi non giungendo l'altro segnale di conferma, l'ha dovuta rispegnere.
Questo secondo segnale glielo doveva dare Calamandrei, che stava all'angolo in basso di Via Rasella... togliendosi il cappello. E invece i tedeschi non arrivavano, non arrivavano, quel giorno hanno fatto un ritardo grandissimo: invece che alle due sono giunti alle tre e 40 circa, c'è stato un ritardo enorme.
Eravamo stressati tutti, la tensione era altissima, io sono andata davanti al cancello di palazzo Barberini, praticamente... mi sono fermata lì perchÈ non sapevo che fare. Ho aspettato che qualcuno mi facesse un altro segnale perchÈ avevo capito che c'era stato un equivoco, e quindi mi sono messa a aspettare ordini praticamente.
Poi mi sono rispostata di nuovo e in quel mentre, riecco i poliziotti di prima che, non fidandosi e insospettiti perchÈ avevano visto che io avevo un trench in mano, mi si sono avvicinati di nuovo: "Ah, allora lei viene qui?", "Sì perchÈ il mio fidanzato è praticamente dell'Unione Militare; lì c'è il reparto... " mi sono giustificata, aggiungendo che stavo lì perchÈ lui avrebbe ritardato, doveva uscire alle quattro, cercavo di prender tempo (...) .[Carla Capponi ibidem]
Tutto ciò porta a poter spiegare in diversi modi la natura degli equipaggi.
Sicuramente decade da elemento probatorio la presenza del militare col basco.
Sembra essere estraneo all'equipaggio, tant'è che è appeso fuori del mezzo, che peraltro appare già saturo di occupanti e nulla impedisce di pensare che nella confusione del momento si sia aggregato a quel mezzo, magari proprio per verificare che i PAI (se è vero che tra Barbarigo e PAI non correva buon sangue) non facessero i lavativi... Anche se mi sembra strano dato il anche ruolo di fucilatori avuto dai PAI soprattutto a Roma. Naturalmente nulla impedisce di pensare che si trattasse di mezzi del Barbarigo "accompagnati" dall'uomo col basco.
Non ne so abbastanza per pronunciarmi.
Questo è quanto avevo scritto nella mail invece che su M+. Ora è ricollocato al suo posto.
Grazie a Daniele e Fabio (o. a.) | |
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alcione : |
26/10/2007 09:44 |
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Quote: rettangolino sia incernierato al mezzo su un supporto ricurvo (con la "pancia" in avanti) tramite una vite con dado a galletto.
Scusami, ma ti riferisci al fermo a due anse per i
badili in dotazione, che hanno una vite a galletto di chiusura, se ho ben capito? diversamente chiedo
venia per l'intervento.
Saluti,
Francesco. | |
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Nicola Del Bono : |
26/10/2007 10:37 |
Anche io penso che i "galletti" in questione siano i fermi per i due badili, ciò non toglie naturalmente che potessero essere usati anche come "cerniera" per il "misterioro", eventuale "rettangolino.
Oppure potrebbe solo essere un effetto ottico, dovuto alla prospettiva della foto (i fermi appaiono giusto di fronte all'ipotetico "ponte").
Tra l'altro, visto che sto costruendo il modello mi sono accorto che l’eventuale rettangolino è molto piú piccolo della targa regolamentare anteriore; usando gli stessi caratteri non sarebbe possibile apporli sulla stessa quindi nel caso fosse un targa sarebbe stato necessario usare caratteri piú piccoli, di circostanza
Ciao, Nicola | |
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Fabio : |
26/10/2007 10:51 |
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Quote: ...l’eventuale rettangolino è molto piú piccolo della targa regolamentare anteriore; usando gli stessi caratteri non sarebbe possibile apporli sulla stessa quindi nel caso fosse un targa sarebbe stato necessario usare caratteri piú piccoli, di circostanza
Se stiamo parlando di un veicolo della PAI, non è improbabile che abbiano fatto delle targhe di ciscostanza. Consideriamo che i loro numeri di targa erano piú corti di quelli in uso nel R.E. e che avrebbero potuto usare caratteri (o intere targhe) ad uso anteriore automobilistico, di dimensioni molto piú ridotte di quelle originali delle camionette.
Per i galletti, anche io propenderei per quelli dei fermi delle vanghette...
Ciao
Fabio | |
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alcione : |
26/10/2007 12:03 |
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Quote: Per i galletti, anche io propenderei per quelli dei fermi delle vanghette...
Sono quelli Fabio, basta visionare le foto sul volume
- tomo II - su gli autoveicoli da combattimento di
Pignato/Cappellano.
Se qualcuno e' in grado di postare, io sono in ufficio.
Saluti,
Francesco. | |
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MODELKIT : |
26/10/2007 17:03 |
no che sia semplicemente il riflesso del lato inferiore di una tanica buttata là (a rovescio)..? che per puro caso ha anche la successiva camionetta anche se in una posizione leggermente diversa visto che il riflesso appare meno accentuato rispetto alla prima,cosa questa anche dovuta alla posizione diversa del mezzo in secondo piano....
sulla prima camionetta,con un po' (veramente po') di fantasia si può scorgere la "x" di rinforzo sul fianco della tanica che è perpendicolare al riflesso che altro non è il "cul*" della tanica... | |
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MODELKIT : |
26/10/2007 17:22 |
[img] [/img] | |
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sherman : |
27/10/2007 12:48 |
L'amico Antonio Tallillo mi ha fatto notare che la foto che compare a pagina 76 del libro "The Italian campaign", pubblicato a Tokyo nel 1993 dalla Delta Publishing, è leggermente piú nitida e permette di intravedere (ma non c'è certezza) un numero, forse di quattro cifre (quindi come nella PAI, almeno su alcuni automezzi), sopra il rettangolo bianco della seconda Sahariana.
Ho trovato la stessa foto a pagina 85 della riedizione del 1996 del libro.
Le ricerche continuano.
Saluti,
Daniele | |
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Barbarigo : |
27/10/2007 14:46 |
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Quote:
sherman ha scritto:
L'amico Antonio Tallillo mi ha fatto notare che la foto che compare a pagina 76 del libro "The Italian campaign", pubblicato a Tokyo nel 1993 dalla Delta Publishing, è leggermente piú nitida e permette di intravedere (ma non c'è certezza) un numero, forse di quattro cifre (quindi come nella PAI, almeno su alcuni automezzi), sopra il rettangolo bianco della seconda Sahariana.
Ho trovato la stessa foto a pagina 85 della riedizione del 1996 del libro.
Le ricerche continuano.
Saluti,
Daniele
Beh, questa mi pare un'informazione veramente degna di nota...
Paolino | |
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Fabio : |
27/10/2007 17:10 |
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Quote: io azzarderei....e se fosse il coperchio del portadotazioni ribatato verso l'esterno?
A quanto risultya anche da varia documentazione iconografica il cassone si apriva dall'esterno verso l'interno del mezzo. In ogni modo, anche se si fosse aperto in verso opposto, il coperchio dovrebbe mostrare i bordi verso l'esterno. Continuo a propendere per un qualcosa di circosatanza (molto prbabilmente un pezzo di legno).
Ciao
Fabio | |
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sherman : |
27/10/2007 17:20 |
Ciao Mirko,
riguardo riportare l'immagine, la qualità sarebbe la stessa delle fotografie già presentate e quindi il presunto numero di targa non si vedrebbe. Bisognerebbe trovare l'originale e sto lavorando a questo, ma chissà se ci riuscirò.
Nel frattempo, approfittando del sabato di "relativa" tranquillitá , sto consultando la documentazione in mio possesso e, anche se non c'entra direttamente con la questione delle Sahariana a Roma, nella "Storia dei mezzi corazzati" della Fabbri ho trovato una fotografia a pagina 381 che mostra un esemplare della prima serie in Sicilia nel luglio 1943 (o almeno così è scritto nella didascalia). La camionetta appare distrutta e la fotografia non è di elevata qualitá , ma il vano motore (scoperchiato da un'esplosione) sembra avere una paratia parafiamma o comunque una chiusura che lo separa dalla zona equipaggio. Non mi chiedere di far apparire questa immagine, perchè non ne conosco la fonte originaria e, come da me scrito in altre occasioni, non voglio infrangere alcun copyright (cosa che andrebbe a scapito di Fabio e del sito).
Procedo oltre, intanto tanti saluti,
Daniele | |
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devi : |
27/10/2007 17:44 |
ciao Daniele
non ti preoccupare, già le indicazioni che dai sono preziosissime! Non voglio assolutamente mettere nei guai nessuno 
Riporto di seguito le immagini ingrandite per vedere il pezzo bianco sul portaoggetti...
[img align=left] [/img]
Questa è l'immagine pulita....
[img align=left] [/img]
questa quella "elaborata"...spero sia abbastanza chiara per spiegare la mia tesi riguardo al portello.
Per quel che riguarda il senso di ribaltamento... dopo un'attenta osservazione,credo che Fabio abbia ragione
Ciao Mirko  | |
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robc : |
27/10/2007 19:05 |
Ma daiiiii, Daniele! La cara vecchia Storia dei mezzi corazzati della Fabbri  ormai non la tocco quasi piú, non mi era nemmeno venuto in mente di guardare! Purtroppo però mi sembra che si tratti della parte superiore dei due serbatoi dell'acqua e dell'olio, si vedono su quello piú a sinistra le fasce di supporto e su quello a destra il tappo... almeno se ho capito bene a cosa ti riferisci.
Per quanto riguarda il postare la foto, mi pare si fosse piú volte convenuto sul citare la fonte o, laddove impossibile, il volume dalla quale proviene, mantenendo dimensioni e risoluzione basse per impedire che possa essere utilizzata ristampandola... tra l'altro, dato che la fotografia riprende soltanto un "oggetto materiale" non dovrebbe avere problemi di copyright o al piú averli avuti ventennali, se quanto si dice qui http://www.ufficiobrevetti.it/copyright/fotografie_copyright.htm è corretto. | |
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sherman : |
27/10/2007 19:17 |
Ciao Roberto,
guarda bene la foto e poi sappimi dire cosa ne pensi, io non sono sicuro.
Riguardo il copyright sulle immagini, riassumo quello che ho detto varie volte. I tre avvocati interpellati anni fa, esperti in materia, mi hanno fornito tre diverse versioni, da una tranquillizzante a una preoccupante. Nel dubbio, mi attengo alla versione piú restrittiva. In nessun caso comunque si trattava di un uso limitato a venti anni. Ognuno può pensare e agire come preferisce, ma io continuerò così sino a che in Italia non cambierà la legge originaria (mi sembra che risalga al 1941), cosa proposta da molto tempo ma mai attuata.
Ciao,
Daniele | |
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robc : |
27/10/2007 20:45 |
Non sono sicuro neanche io, ovviamente, però l'ho guardata "abbastanza" bene prima di scrivere; vedrò di scandirla e di applicare qualche manipolazione fotografica per vedere se riesco ad evidenziare qualche particolare, ma sono sicuro che l'"oscena" retinatura della pubblicazione non consentirà granchÈ.
La legge sul copyright è proprio quella del 1941, hai letto il link che ho indicato? mi rendo conto che le affermazioni provengono da uno studio legale e che quindi hanno lo stesso valore di qualsiasi affermazione legale, cioè sono valide finchÈ qualcuno non afferma il contrario, sulla base di una differente interpretazione... comunque ricordo di aver letto anch'io della differenziazione tra fotografie "artistiche", ritratti di persone identificabili ecc. rispetto a fotografie di paesaggi, oggetti e scene di vita "generiche". Ora controllo il testo della 633/41 e magari posto altrove, sto facendo derivare OT il topic | |
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sherman : |
27/10/2007 21:05 |
Roberto,
tanto per fare un esempio, l'Archivio Alinari, che è esclusivista dell'Archivio Luce, parla di diritti validi sino a 75 anni, ovviamente basandosi su quello che afferma il proprio ufficio legale. Questo valeva qualche anno fa, ma non credo che le cose siano cambiate. Ripeto, da parte mia preferisco non rischiare, anche se so di autori un po' meno attenti in questo.
Quanto scritto nel sito che indichi è solo una delle interpretazioni che circolano. Prova a leggere la normativa relativa al Bundesarchiv tedesco o all'ECPA francese e poi riparliamone. Tieni conto che molte delle immagini che compaiono in giro provengono da questi due archivi.
So che anche gli archivi fotografici delle agenzie di stampa hanno regole severissime.
In passato ne abbiamo parlato, senza arrivare a una conclusione, a questo punto che ciascuno si regoli come preferisce (a suo rischio).
Ciao,
Daniele | |
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Fabio : |
5/11/2007 11:14 |
Ritorno sull'argomento con qualche info in piú, avendo avuto modo nel frattempo di approfondire l'argomento.
Inizio dalla prima foto: è stata scattata a Roma in Via del Tritone la mattina del 23 marzo 1944 e l'originale è conservato presso il Deutsche Bundesarchiv con riferimento 012/883/02/N. I rettangoli bianchi sono effettivamente le targhe: la prima è PAI 0851 e la seconda, se quel che si riesce a leggere è corretta, dovrebbe essere PAI 0855. La prima è una camionetta armata, la seconda è una camionetta comando. Gli equipaggi vestono l'uniforme invernale della PAI e sull'originale si distinguono i bracciali giallo/rossi che i militi portavano nel periodo di Roma città aperta. Il fruitore del "passaggio" sembrerebbe essere un ilite della X. Per chi fosse interessato è disponibile al rigardo il libro del Dott. Raffaele Girlando "Storia della PAI" (Italia Editrice) che contiene rare foto a colori d'epoca.
Proseguendo oltre riguardo la camionetta distrutta, secondo il libro appena menzionato risulterebbe che la camionetta sia stata colpita da una Stuart e non da Daniele Guglielmi (aka Sherman ). Ho anche avuto l'opportunità di visionare gli originali della foto notturna e confrontandola con la foto a pag 139 del III Volume de "Gli Autoveicoli da Combattimento dell'Esercito Italiano" (USSME 2007) e dalla foto della camionetta metropolitana sul II Volume della stessa opera, mi sento di dare ragione a Mirko. Sembrerebbe infatti che sia il coperchio del cassone laterale e le due "righe" al suo interno sono i solchi le nervature di rinforzo. La stessa foto risulta essere tagliata della parte sinistra rispetto all'originale.
Venendo all'annosa questione della paratia, alcune immagini della camionetta con targa RE 1211 (la stessa mostrata coperta con il telone sul II Volume del Pignato/Cappellano precedentamente detto) che ho avuto modo di consultare dal Prof. Pignato, mostrano chiaramente che... la paratia non ci sia, o almeno escludono che ci fosse fissa, ma rimane aperta la possibilità che ci fosse una copertura amovibile.
Ciao
Fabio | |
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Nicola Del Bono : |
5/11/2007 11:40 |
Fabio, grazie mille (davvero) per la ricerca e le interessantissime informazioni...mi sorgono due domande e curiositá :
1) circa la targhetta anteriore, di che colore e come erano i caratteri della stessa ??? erano scritti/dipinti alla buona in caratteri piccoli ??? o erano stampati (?)
2) circa la due camionette del Barbarigo:
è quindi accertato (da altri documenti) che ne ebbero due a disposizione a Roma OPPURE è uan "leggenda metropolitana" nata da una errata interpretazione della foto in oggetto ???
potrebbe addirittura essere che le avessero ma che non siano quelle ritratte nella foto in oggetto (?)
ciao, nicola | |
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Felix_the_Cat : |
5/11/2007 13:31 |
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Quote: ) circa la due camionette del Barbarigo:
Nicola provo a risponderti io.
Il Barbarigo, in forze, transitò per Roma a fine maggio/inizio giugno 1944 ed alloggiò a Maridist.
A fine marzo i reparti del Barbarigo erano dislocati sulla linea sud del fronte di Anzio e ruotavano nelle posizioni avanzate con i reparti a riposo a Terracina.
Tali informazioni sono reperibili nei diari del Comandante Borghese, nei testi di Nesi e nel libro dedicato al Comandante Bardelli, oltre che da colloqui personali avuti con l'avvocato Bartolo Gallitto e con la professoressa Duelli, la quale riporta nel suo libro "Nonna, Tu che ai fatto la guerra" il proprio rammarico di essere, in qualità di ausiliaria, impiegata a Roma da sola e lontana dal fronte. Non escludo che qualche "decumano" a Roma ci potesse essere, magari con compiti di collegamento, ma escludo, per quanto sopra, che la Decima fosse di presidio militare nella cittá .
Presido, tra l'altro, assicurato dalla PAI, con la quale la Decima non aveva "buoni" rapporti.
Potrebbe essere plausibile la errata interpretazione della foto, dettata sopratutto dalla presenza del milite col basco, ne parlavo alla scorsa riunione dei "Diavoli Verdi" con il nostro Alessandro Paletti, il quale, giustamente, osservava, che il basco non era una prerogativa esclusiva della Decima ........
e poi ...... se la Decima avesse avuto delle AS42, perchè targate PAI? Perchè non utilizzarle al fronte visto che la penuria di mezzi era cronica ?
Salvatore | |
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Nicola Del Bono : |
5/11/2007 13:45 |
Grazie Salva,
a questo punto aspettiamo un riscontro anche dal nostro Barbarigo (Paolino), anche se sembra proprio che tutti gli indizi portino verso la soluzione prospettata negli ultimissimi post.
Tra l’altro la data del 23 Marzo riportata da Fabio è proprio quella dell’ attentato di Via Rasella (anche se mi sembra sia avvenuto nel primo pomeriggio e non in mattinata, ma potrei sbagliarmi).
In ogni caso in quella data il Barbarigo non era in cittá ; inoltre anche io, come Felix, non potevo capacitarmi del perchÈ mai le due ipotetiche camionette non fossero state mandate in servizio al fronte, ma "imboscate" in cittá
Quindi mi sa che mi (ci) tocca cambiare soggetto .ovvero la rappresentazione di un veicolo PAI e non del Barbarigo .
Ciao, Nicola | |
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Barbarigo : |
5/11/2007 13:48 |
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Quote:
4nov1918 ha scritto:
2) circa la due camionette del Barbarigo:
è quindi accertato (da altri documenti) che ne ebbero due a disposizione a Roma OPPURE è uan "leggenda metropolitana" nata da una errata interpretazione della foto in oggetto ???
potrebbe addirittura essere che le avessero ma che non siano quelle ritratte nella foto in oggetto (?)
A questo punto Nicola la risposta alla tua domanda è molto ardua. Premesso che l'informazione della presenza delle due camionette presso il comando tappa della Decima di Roma non è mia "esclusiva" ( che parolone) ma è presente già in testi precedenti, come "L'italia in guerra" di Arena o il libro di Carlo Cucut sui reparti di terra della RSI o altri articoli, testi a cui ho fatto riferimento nella fattispecie. Date poi le ulteriori informazioni appena riportate da Fabio, direi che la questione delle due camionette in foto sembra essere arrivata ad un punto di svolta, grazie all'apporto dato da molti utenti del forum alla ricerca. Nella fotografia in mio possesso (anche in quella ad alta definizione) non è possibile distinguere quanto riportato sulle targhe, nè i bracciali bicolori degli occupanti dellea camionette, come invece è possibile dalla foto in possesso di Fabio.
Quote:
Felix_the_Cat ha scritto:
Potrebbe essere plausibile la errata interpretazione della foto, dettata sopratutto dalla presenza del milite col basco, ne parlavo alla scorsa riunione dei "Diavoli Verdi" con il nostro Alessandro Paletti, il quale, giustamente, osservava, che il basco non era una prerogativa esclusiva della Decima ........
e poi ...... se la Decima avesse avuto delle AS42, perchè targate PAI? Perchè non utilizzarle al fronte visto che la penuria di mezzi era cronica ?
Il basco non era prerogativa della Decima, ma l'intera uniforme del "personaggio" è, a mio parere da Decumano.
Per quanto le altre due domande, caro Salvatore... non so... i quesiti sono interessanti, ma non saprei cosa rispondere... chissà che vengano fuori ulteriori informazioni...
Paolino | |
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pgdm : |
5/11/2007 15:03 |
Resta il fatto che nei verbali di interrogatorio relativi al processo Kappler si dice espressamente che subito dopo l'attentato (15-15,30) militari ed ufficiali della Nembo e del Barbarigo erano presenti in zona e parteciparono attivamente al rastrellamento che ne seguì.
Considerata la "posizione" di via del Tritone, le due camionette procedono da Est -Sud est verso Ovest- Nord Ovest. Se il sole tramonta ad Ovest, considerata la proiezione delle ombre e la stagione, si potrebbe ipotizzare l'ora della foto delle due camionette nel primo pomeriggio, con il sole circa alle spalle (ad Ovest) ma ancora abbastanza alto (ombre corte).
Il che corrisponderebbe a poco dopo l'ora dell'azione. | |
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Nicola Del Bono : |
5/11/2007 15:17 |
Riassumendo quindi, il Barbarigo e il Nembo erano sul fronte di Anzio nel periodo considerato --- questo non impedisce che alcuni ufficiali e/o piccoli distaccamenti estemporanei fossero a Roma --- anzi, lo rende probabile, vista la vicinanza (penso ad esempio che chi avesse una licenza o fosse in convalescenza si recasse a Roma piuttosto che a terracina...)
Circa la foto, da quanto detto da Fabio, dovrebbe proprio trattarsi di due mezzi PAI che danno una passaggio ad un ufficiale della X...
e chissá , forse è proprio questa foto (in manzanza di altre fonti dirette) che potrebbe aver generato la notizia delle due camionette del Barbarigo (...)
ciao, Nicola | |
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Felix_the_Cat : |
5/11/2007 15:18 |
Paolo,
il verbale a cui fai riferimento riporta le affermazioni di una "gappista" che nell'elenco cita tutto il mondo o quasi ........ concordo sulla possibile datazione oraria della foto ma Ti ricordo che la stessa è di fonte Bundesarchiv, esiste tutta una serie di foto relative al Bozen immediatamente dopo lo scoppio dell'ordigno ed alla messa in "sicurezza" dell'area nelle quali non compare nessun milite italiano.
Che poi gli Italiani fossero stati così solleciti nell'intervenire in forze, soprattutto con soldati che erano sul fronte di Anzio od a Terracina o (Il Nembo) con i paracadutisti Tedeschi sul fronte di Aprilia/Ardea .......
Salvatore | |
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pgdm : |
6/11/2007 11:28 |
Salvatore,
mi dai la fonte precisa? Sto cercando di capire da quali documenti siano tratti quei dati. Se sai che è una gappista saprai pure in quali circostanze avrebbe fatto quelle dichiarazioni.
Ma il fatto che fossero di una gappista, come dici tu, le rende automaticamene inattendibili?
Le evidenze fotografiche ci sono. Io le ho, diciamo così, in prestito, nel senso che mi sono impegnato sulla parola, con chi me le ha gentilmente fornite, a non divulgarle prima che lo abbia fatto lui per un'opera cui sta lavorando.
D'altro canto il Decumano appeso alla Sahariana secondo te passava di lì per caso e ha chiesto un passaggio?
[ Modificato da pgdm il 6/11/2007 10:30 ] | |
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Felix_the_Cat : |
7/11/2007 00:29 |
Paolo,
per quanto riguarda i dati processuali Ti rimando al sito del Ministero della Difesa > Giustizia Militare > Rassegna Giustizia Militare > Processi per crimini di guerra (QUI)
Lungi da me pensare che gappista sia equivalente ad inattendibile, ma almeno di parte si ..... Avvocato proprio da Lei .....
Per la sequenza fotografica, infine, lo splendido volume "Roma 1943-1944 Ieri&Oggi"
di Marco Marzilli e Alessandra Mori - Herald Editore
Salvatore | |
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sherman : |
7/11/2007 10:34 |
Ho letto con molto interesse i post piú recenti e faccio i complimenti a tutti quelli che stanno contribuendo alla ricerca, Fabio per primo.
Dopo aver avuto alcune risposte posso fornire elementi che spero tornino utili all’argomento, in attesa di ricevere altre notizie, in particolare dal Bundesarchiv. Purtroppo si tratta di ricerche lunghe (e costose) e per le quali non è possibile sapere se o quando si potrà trovare qualcosa, ma d’altra parte è difficile che in questo campo le cose siano facili.
Una premessa. Mi si permetta di ripetere che non apprezzo chi parla attraverso altre persone. Questa è la mia opinione personale ed evidentemente non è condivisa da tutti.
Detto questo, passiamo alle camionette a Roma nel 1944.
Paolo ha accennato ad alcune evidenze fotografiche esistenti ma che non può mostrare. Non c’è nessun segreto dietro questa affermazione, lui e io siamo interessati a una ricerca approfondita riguardante la situazione a Roma nel 1944 e alcuni fatti in particolare. Le fotografie di via Rasella in mio possesso da anni e, per quanto a mia conoscenza, in parte inedite documentano i momenti subito successivi all’attentato. In esse appaiono anche militari italiani (con il termine militari intendo, anche se con poca precisione, polizia in borghese, polizia in divisa, militi di vari corpi, motociclisti – forse della PAI), armati e a fianco dei tedeschi. Il fotografo tedesco subito accorso dopo la notizia dell’attentato voleva dimostrare, oltre all’"efferato crimine", la partecipazione ai rastrellamenti dei camerati dei militari morti e feriti (quindi appartenenti al III. Bataillon del Polizei-Regiment "Bozen") e di personale italiano. Per chi ha pazienza, Paolo e io contiamo di pubblicare appena possibile i risultati delle nostre ricerche, complete di documenti e immagini, per chi non la ha... mi contatti via mp.
Andando avanti, la fotografia delle due AS 42 è sì di fonte Bundesarchiv – è stato detto piú volte –, ma non è la 012/883/02/N. Il riferimento iniziale a me risulterebbe "101I/312" e non "012": Il 101I è il Fondo delle Propaganda-Kompanien – Fotos Heer und Luftwaffe che fa riferimento al fronte italiano e a quello balcanico (ma esistono fotogrammi di altri fronti erroneamente inseriti), il 312 indica l’album fotografico, l’883 la pagina, il 02N la singola immagine. Le fotografie della pagina 12 appartengono al Fondo 101II delle Propaganda-Kompanien – Fotos Waffen SS e non credo facciano riferimento a Roma, ma per questo chiedo conferma a Fabio.
Una delle fotografie che mostra la AS 42 distrutta a Roma proviene invece dall’Imperial War Museum. Porta il numero identificativo NA16023 (per la cronaca, viene subito dopo le fotografie dedicate al balcone di Mussolini e all’incontro del Papa con ufficiali alleati e la popolazione romana) e la sua didascalia originale recita "5th June 1944 - taken by Capt. Whicker - liberation scenes - A gun abandoned by the enemy in the city being inspected by Italians.". Da questa fonte non è perciò possibile desumere molto, ma su alcuni testi è possibile trovare qualche informazione. Andando a uno dei piú recenti, "Gli autoveicoli da combattimento dell’Esercito Italiano, volume II" riporta che " 10 camionette sahariane del Reparto passano alla Polizia dell’Africa Italiana. Due di queste, in servizio di ordine pubblico, la sera del 6 giugno 1944 si trovano una in Piazza di Spagna e l’altra all’angolo tra Via XXIV Maggio e Via Nazionale. Quest’ultima incrocia un carro armato americano che la distrugge insieme all’equipaggio (4 uomini di cui due ufficiali), prima che l’altra macchina della pattuglia possa sopraggiungere ". In passato è stato citato un carro medio Sherman come responsabile della distruzione della camionetta, e anche io ho ripreso questa informazione, ma potrebbe benissimo essersi trattato di un carro leggero Stuart, anche se i danni riportati dalla Sahariana parrebbero piú legati a un 75 o 76 mm ad alto esplosivo piuttosto che a un 37 mm, anche se un canister. Quello che però non torna è la data, dato che secondo la fonte britannica l’azione era avvenuta prima del 5 giugno, presumibilmente il 4 giugno all’arrivo delle truppe alleate, e non il 6.
Per quanto riguarda la "famosa" paratia divisoria delle Sahariana, personalmente propendo per il telone amovibile che impediva l’accesso al vano motore di sabbia e detriti, ma permetteva un facile accesso ad alcuni organi meccanici e apparati elettrici.
Quanto al "Barbarigo", non penso che avesse in dotazione veicoli come le Sahariana, ma anche di questo non possiedo prove.
Spero di avere presto altre notizie e attendo con vivo interesse quelle fornite dai partecipanti a M+.
Saluti e buone ricerche a tutti,
Daniele "sherman" (ma non ho distrutto io la Sahariana, ve lo assicuro ) Guglielmi | |
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sherman : |
8/11/2007 09:52 |
Buongiorno a tutti.
Ieri sera ho consultato alcuni articoli di varia provenienza e penso che qualche altro piccolo tassello possa essere aggiunto.
Nel frattempo attendo notizie da voi.
Sauti e buone ricerche,
Daniele | |
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Nicola Del Bono : |
8/11/2007 10:20 |
In attesa dei prossimi sviluppi, vorrei per un attimo riportare la discussione nello stretto ambito modellistico (visto che dopotutto sto anche cercando di terminare il modello il questione) avrei i seguenti dubbi e domande, per le quali spero possiate aiutarmi:
1) le targhe "originali" delle camionette di cui stiamo parlando,utilizzate a Roma dalla PAI (settembre 43/Giugno 44) erano del & con il logo del Regio Esercito, oppure sin dall’inizio immatricolate e targate PAI ?
2) di regola le eventuali targhe anteriori della PAI (di serie o di circostanza) riportavano l’acronimo PAI prima dei numeri, mentre le posteriori la scritta per esteso POLIZIA AFRICA ITALIANA (con sotto i numeri) ? Le lettere di regola erano rosse ?
3) il telino delle camionette metropolitane era rimasto in giallo sabbia, oppure esistevano telini in verde scuro per uso "metropolitano" ???..è plausibile pensare che in sede di mimetizzazione della macchine si fosse pensato anche ad aprire la cappotte e mimetizzare anch’essa, a chiazze ???
4) infine le istruzioni Italeri sembrano suggerire di collocare i caricatori della mitra con le cartucce rivolte verso l’alto, ben visibili; da quanto ne so io invece superiormente dovrebbe vedersi la parte liscia, uniforme (con i proiettili che guardano il pavimento della macchina) spero possiate confermarmi questo punto
grazie in anticipo a tutti,
ciao, Nicola | |
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uavpredator : |
8/11/2007 11:42 |
le targhe PAI le ho trovate come foto a www.targheitaliane.it italy/colonie/Pai
Mauro | |
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pgdm : |
8/11/2007 13:12 |
Nicola, non sarebbe il caso di reintitolare il post?
Lo dico pensando non a noi ma a qualche "navigatore" che capita sul sito magari tramite Gooooooooooogle. | |
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uavpredator : |
8/11/2007 13:25 |
non so se il garbato accenno al navigatore che capita....era rivolto al mio precedente avviso sulle targhe della PAI..ma forse non tutti lo conoscono e poi ..."non si insegna quello che si vuole e ne s'insegna quello che si sa o si crede di sapere..si insegna e si può insegnare solo quello che si è" (jean JaurÈs)
Saluti
Mauro | |
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pgdm : |
8/11/2007 13:31 |
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No pensavo a qualcuno che, appunto capita per caso sul sito come successe a me (per vostra disgrazia ) tempo fa. | |
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Nicola Del Bono : |
8/11/2007 14:42 |
Grazie a tutti per gli ultimi interventi (anche a Alby via MP)...tutto chiaro quindi circa targhe e posizionamento caricatori --- l' ultimo dubbio modellistico rimane quello circa il colore del telino....
Per Paolo, avevo anche io pensato di cambiare il titolo del post...ma stavo appunto aspettando le ultimissime dia da te che da Daniele....so infatti che state cercando nuovi documenti e informazioni su via Rasella, Pai e Barbarigo a Roma.
certo l'idea che l’attribuzione di 2 camionette al Barbarigo sia dovuta ad una errata interpretazione della foto è piú di una ipotesi; per quanto mi riguarda sposerei in pieno questa tesi --- mi domandavo solamente (posto che ci fossero davvero dei distaccamenti della X in cittá ) se comunque una o due camionette non potessero essere state "requisite" o messe "agli ordini" del Barbarigo --- dopotutto se l’ufficiale della foto, in piedi sul predellino, stava realmente comandando un giro di ispezione e controllo si potrebbe ben dire che camionetta ed equipaggio PAI fossero sotto comando (se pur temporaneo) della X .
Ad ogni modo, al di là dei suddetti sofismi, aspetto le vostre ultimissime considerazioni e contributi prima di aggiornare il post
Ciao, Nicola | |
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pgdm : |
8/11/2007 15:10 |
Bhe' piú che altro devi aspettare Daniele. Io mi sto occupando del problema ma da un altro punto di vista, ossia delle numerose sentenze (di tribunali ordinari e militari) che dal 1948 hanno riguardato, direttamente o indirettamente, quei fatti.
Sono molto interessanti perchè nelle ampie motivazioni sono svolte argomentazioni giuridiche che meritano approfondimento e pongono una serie di problemi.
Pensa soltanto al fatto che in alcune decisioni si ritiene in via generale ed astratta la sussistenza di un diritto di rappresaglia (o di repressione collettiva, figura giuridica simile ma diversa) da parte dell'esercito dello stato occupante nei confronti di cittadini dello stato occupato.
Domanda (non risolta a mio avviso nelle sentenze): quale era l'esercito occupante? E, a maggior ragione, qual'era lo stato occupato? E se i militati della RSI hanno in qualche modo partecipato alla rappresaglia lo hanno fatto come esercito occupante? Appartenente a quale stato? Ed in quale altro stato occupato?
Ripeto: domande da porsi escliusivamente alla luce delle motivazioni delle sentenze, che sono atti ufficiali della Repubblica Italiana, di non facile soluzione (mettici poi anche i miei limiti personali...)
Nicola, la prossima volta fai un aereo giapponese, che crei meno casino...
Ciao | |
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sherman : |
8/11/2007 15:52 |
Eh Paolo, ma vuoi fare un paragone con le problematiche nate dalla concorrenza e dai dissidi tra Aviazione della Marina e Aviazione dell'Esercito giapponesi? Che noia, che barba.
Meglio un tranquillo viaggio in mezzo a sentenze, ricorsi, diritto internazionale e amenità simili, vero?
Ciao e buone letture, la busta promessa è in partenza,
Daniele | |
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Nicola Del Bono : |
9/11/2007 10:56 |
Allora, ho cambiato titolo al thread, sperando di avvicinarlo di piú alla (probabile) verità storica
Come riportato da vari posts e dal secondo Tomo dello SME infatti si è avuta conferma che a Roma una decina di camionette, da metà settembre 1943, furono assegnate alla PAI --- da qui deriverebbe la necessitá , tra l’altro, di ritargarle in quanto le suddette macchine avevano targhe originali del RE (il tomo di Pignato e Castellano riporta tra l’altro molte delle targhe originali e numeri di telaio delle stesse).
Inoltre (e qui giro l’osservazione all’esperto, Paolino) le suddette vetture PAI, sino al 4 Giugno 1944 dovrebbero essere considerate in forza alla R.S.I e quindi dovrebbero essere aggiunte al conto totale dei veicoli blindo-corazzati della Repubblica Sociale Italiana --- mi sembra che nel libro di Paolino non vengano incluse, forse perchÈ alla PAI "collaborazionista" è riservata una "collocazione" particolare dagli storici (?)
In ogni caso, tornando al modello se qualcuno ha qualche consiglio sul colore del tendalino (vedi interventi precedenti) è il benvenuto naturalmente
Grazie a tutti in ogni caso, ciao,
Nicola | |
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Barbarigo : |
9/11/2007 12:46 |
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Quote:
4nov1918 ha scritto:
Inoltre (e qui giro l’osservazione all’esperto, Paolino) le suddette vetture PAI, sino al 4 Giugno 1944 dovrebbero essere considerate in forza alla R.S.I e quindi dovrebbero essere aggiunte al conto totale dei veicoli blindo-corazzati della Repubblica Sociale Italiana --- mi sembra che nel libro di Paolino non vengano incluse, forse perchÈ alla PAI "collaborazionista" è riservata una "collocazione" particolare dagli storici (?)
Io direi di sì, anche perchè la PAI formalmente era parte della Guardia Nazionale Repubblicana.
Paolino | |
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pgdm : |
9/11/2007 13:11 |
Del tendalino non saprei (anche se dubito che abbiano, in quei momenti, sollevato una questione del genere)
Posso dirti che gli aerei sono rimasti con le mimetizzazioni che avevano (sabbia a macchie o amebe verdi) anche se piú idonee al non piú esistente fronte africano. Figuriamoci i tendalini...
Io mi terrei sul sabbia (al limite puoi sempre sostenere che ... lo avevano ordinato e stavano aspettando. Mica puoi fermare i pochi mezzi che hai per la nuance del tendalino...).
Che incubo 'sta Sahariana ...
Ciao | |
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robc : |
9/11/2007 16:55 |
Prima che si arrivi al "dolore" del topic sulle targhe autoblindo ce ne vuole...  | |
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Fabio : |
9/11/2007 16:56 |
Il telo di copertura dovrebbe essere in tela iuta kaki o giú di lì, mentre il colore di base delle camionette è il kaki sahariano. Successivamente ricevettero la mimetizzazione di circostanza con i canistri montati, tant'è che la parte a questi sottostante, come si evince dalle immagini della camionetta distrutta, era ancora color sabbia...
Ciao
Fabio | |
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pgdm : |
9/11/2007 19:52 |
A proposito di masochismo: ma come si montava il telo della Sahariana? Non ho visto montanti e non ho neanche mai visto foto (ma ne ho viste assai poche) di Sahariane "coperte".
Se guardo la mia (nel senso del modellino) mi risulterebbe una specie di lenzuolo con al centro il "montarozzo" della Breda. Ovviamente impossibile per l'equipaggio starci dentro.
E mi viene un sospetto... (però aspetto prima di sparare 'sta cazzata)
Ciao | |
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Fabio : |
9/11/2007 20:49 |
Era solo una copertura per proteggerla dagli agenti atmosferici quando era parcata. Quando avrai fatto il bravo e ti sarai accattato i cinque pignatici tomi + i due ceva/curamici all'USSME le tue brame iconografiche saranno placate
Ciao
Fabio | |
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sherman : |
9/11/2007 22:39 |
Ciao Paolo,
in attesa che tu reperisca i testi citati da Fabio, indispensabili se vorrai continuare le ricerche "terrestri", fammi sapere via e-mail se vuoi qualche fotografia.
Ciao Fabio,
nessuna novità riguardo l'esatto riferimento della fotografia del BaMa? Una volta certi della sigla, qualcuno potrebbe ordinare altre copie della foto, magari per qualche articolo.
Ciao a tutti,
Daniele | |
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Fabio : |
10/11/2007 18:05 |
Mi sembra che sulla foto ci sia scritto esattamente quanto ho riportato in precedenza: 012/883/02/N...
Oltre a quello solo il solito spataffione in tedesco su quello che non puoi fare con la foto 
Ciao
Fabio | |
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Nicola Del Bono : |
10/11/2007 18:29 |
Quote:Fabio ha scritto: Era solo una copertura per proteggerla dagli agenti atmosferici quando era parcata. Quando avrai fatto il bravo e ti sarai accattato i cinque pignatici tomi + i due ceva/curamici all'USSME le tue brame iconografiche saranno placate Ciao Fabio
Veramente sia a pagina 460 che 462 del secondo tomo SME ci sono una "sahariana" ed una "metropolitana" con il tendalino sostenuto sia dal supporto posteriore alzabile che da uno mediano (il tendalino si raccorda infine con il parabrezza). Le foto sembrano proprio ritrarre una "capotte" utilizzabile durante la guida, almeno per i modelli comando e con i cannone (la Breda sembrerebbe sporgere troppo in altezza).
Che si tratti di un accorgimento provato solo sui prototipi ???
Ciao e grazie naturalmente per tutti i continui aggiornamenti ed informazioni , Nicola | |
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MG42 : |
10/11/2007 18:33 |
Nicola....hai scatenato l'inferno !!!
ciao
enrico | |
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Fabio : |
10/11/2007 19:55 |
Di getto ho postato riguardo l'unica foto che mi ricordavo di aver visto e che non era armata. Posso benissimo aver detto una minchiata ...
Ciao
Fabio | |
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pgdm : |
10/11/2007 20:45 |
Nicola: quanto vuoi per lasciar perdere la Sahariana e passare ad un altro modello?
Cerca di capire: se adesso si apre una discussione "come si mette il tendalino con la Breda da 20?" con i sottocapitoli "ma c'era il tendalino con le Breda da 20?" e via dicendo non ne usciamo piú.
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Nicola Del Bono : |
10/11/2007 21:11 |
lo so...hai ragione...al termine di questo modello avrò sicuramente bisogno di disintossicarmi da camionette e porta canistri...
ah però, con il "come si montava il tendalino" hai inizato tu!
io avevo quasi deciso di soprassedere...
comunque, direi che arrivati alle 20 pagine e ai 4000 interventi chiudo i giochi e faccio una Sahariana centrata da un obice navale da 380...così posso sorvolare sui dettagli ...
ciao, Nicola
[ Modificato da 4nov1918 il 10/11/2007 20:13 ] | |
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sherman : |
10/11/2007 21:36 |
Nicola,
difficilmente era un obice navale da 380 mm, piú probabile che fosse un cannone di quel calibro. Vogliamo lasciar perdere la Sahariana e parlare di mortai, obici e cannoni?
Oh, io ci ho provato.
Ciao,
Daniele | |
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Felix_the_Cat : |
10/11/2007 22:30 |
Daniele,
molto interessante l'argomento ......
perchè non poteva esser un cannone navale ? I grandi calibri superano abbondantemente la distanza tra Roma e Ostia (cioè il mare), e quel giorno partì un colpo che "sfortuna volle" centrò in pieno la camionetta ......
Ma la cosa piú interessante sarebbe capire: che tipologia di danni poteva subire un AS42 centrata da un 380 ?
 Ahia, ahia non mi picchiate .....
calma, calma ........... stò solo scherzando !
Continuiamo a parlare di telini che è meglio !
Salvatore | |
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Nicola Del Bono : |
11/11/2007 09:37 |
bene, bene,bene...vedo che il traguardo dei 4000 post è a portata di mano
ad ogni modo sarei curioso (davvero) di sapere in due parole la differenza "tecnica" tra un obice ed un cannone...ma senza aprire una nuova discussione ex novo
ciao, Nicola | |
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alby : |
11/11/2007 09:37 |
E io volevo farne un'altra !!!
Adesso dopo tutto questo mi vien la nausea solo a toccare la scatola
Dai NIcola vogliamo vederla finita !! | |
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uavpredator : |
11/11/2007 10:30 |
se posso rispondere
cannone: tiro teso alta velocita max alzo 45° gittata...
obice : tiro curvo anche oltre i 60°
mortaio: tiro curvo oltre i 60° ma non 90° se no ti ricade in testa !!! quindi l'uso è in funzione dell'obbiettivo da colpire
il cannone per lontano ma senza ostacoli in traiettoria
l'obice per medio lontano ma con ostacoli in traiettorie ( in montagna)
mortaio per vicino con ostacoli immediati
ma forse qualcuno di artiglieria può spiegare meglio il rapporto tra calibri diametri e gittate so che sono formule ma nn le conosco
Mauro, | |
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MG42 : |
11/11/2007 10:45 |
Ma secondo voi si rimorchiava di piú con la sahariana cabrio o col telino chiuso?
ciao
enrico | |
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alby : |
11/11/2007 11:42 |
E in camporella i sedili erano ribaltabili ?
E con la breda tra i piedi era tragica . | |
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sherman : |
11/11/2007 22:51 |
Ciao Salvatore,
la mia era una battuta per "sdrammatizzare" (e cercare di far dimenticare la Sahariana a Nicola...).
Certo che un'artiglieria navale aveva lunga gittata, ma quelli da 380 (o 381) mm erano in genera cannoni e non obici.
La suddivisione tra le tre armi è piú o meno quella indicata, ma esistono eccezioni e negli ultimi anni sono stati prodotti obici-cannoni, che possiedono le caratteristiche positove di entrambe le artiglierie.
La suddivisione e alcuni esempi dovrebbero apparire nel glossario di termimi militari tecnici in preparazione.
A proposito, complimenti per i modelli dei Diavoli Verdi a Monte San Savino, sono tornato da poco dal bel concorso.
Buona serata a tutti,
Daniele | |
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pgdm : |
11/11/2007 23:28 |
Ah, meno male. Per un attimo ho temuto che Daniele tirasse fuori dal cilindro le foto di due che, in diverse posizioni, ... ehm ... come dire .... insomma: sì, fanno quella cosa lì, su una Sahariana.
E tutti a dire: secondo me c'è una paratia. Vedi che lei ci appoggia il piede?
Sì, ma in quell'altra foto in cui lui la sta [omissis] si capisce bene che la paratia non c'è...
Ma secondo voi è un pezzo di telone che fa da paratia o un paio di mutande? ...
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sherman : |
11/11/2007 23:47 |
Tranquillo Paolo,
per quel genere di fotografie aspetto che possiamo incontrarci di nuovo, non voglio essere fonte di scandalo pubblico...
E comunque, sì, i sedili laterali erano ribaltabili. Naturalmente la versione che piú si prestava agli incontri ravvicinati di un certo tipo era quella comando, con ampio spazio libero e radio a media portata per la musica di sottofondo. Peccato che la AS 42 comando fosse a disposizione solo degli alti ufficiali (non ufficiali alti, che è un'altra cosa).
Buona serata a tutti,
Daniele | |
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Felix_the_Cat : |
12/11/2007 13:06 |
Daniele,
prima di tutto grazie per i complimenti ai modelli dei Diavoli Verdi, cerchiamo di fare del nostro meglio.
Quest'anno abbiamo fatto la scelta di partecipare, prima di Voloire, solo alla mostra di La Spezia e a Monte San Savino, per privilegiare l'aspetto della qualità di quanto esponevamo, rispetto alla quantità di modelli contemporaneamente in giro, e visti i riconoscimenti giunti, sono veramente felice della scelta fatta.
Mi è dispiaciuto tantissimo non essere stato presente personalmente, come nella scorsa edizione, ma vabbè .... sarà per la prossima !
Tornando piú propriamente ai contenuti di questi post, che considero veramente eccellenti per quanto è emerso, lancio la proposta di realizzare una specie di sunto da pubblicare in forma di contenuto, a tal proposito ci sono altri contributi in arrivo ?
Sarebbe interessante, per esempio, sapere a che ora la foto sia stata scattata e su ordine di chi i due mezzi si siano messi in perlustrazione e con quali scopi, visto che nella sentenza del 1948, per la strage delle fosse Ardeatine,seguente all'attentato di via Rasella, non si cita mai l'intervento di forze armate italiane, nelle operazioni di bonifica della zona.
Salvatore
PS: Sono simpatici ed apprezzabili anche gli interventi "leggeri" che rendono la serie di post anche divertente da leggere. | |
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pgdm : |
12/11/2007 15:24 |
Attenzione: la sentenza del caso Kappler (quella del 1948 cui ti riferisci) come le altre (e come ogni sentenza) riporta soltanto i fatti utili a motivare la sentenza.
La sto studiando proprio in questi giorni e l'idea che mi sono fatto è che non si parli della partecipazione di militari della RSI perchè la sentenza deve giudicare sulle responsabilità di Kappler per gli ordini impartiti nell'ambito della catena di comando di cui faceva parte, da cui erano evidentemente escluse le truppe della RSI.
Non è una sentenza sui fatti di via Rasella intesi nella loro globalità ma sul comportamento di uno dei protagonisti.
Quanto all'ora della foto mi pare siano state fatte (forse proprio da me) ipotesi su cui avevo capito fossi d'accordo anche tu. Le condizioni di luce e la disposizione da est a ovest della strada nonchè il periodo dell'anno rendono piú che plausibile l'ipotesi del pomeriggio. | |
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Felix_the_Cat : |
12/11/2007 15:47 |
Uhm.. capito, ..... allora si dovrebbe cercare negli atti relativi all'inchiesta (se mai ve ne fú una) relativa alla eventuale partecipazione di militari italiani all'azione di "messa in sicurezza" della zona.
Hai già qiualcosa ?
Per l'ora, scusami, sono io che perdo i pezzi, (l'età che avanza .... ) forse un riepilogo, per una serie di post così lunga, è proprio necessario.
Salvatore | |
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sherman : |
12/11/2007 16:04 |
Ciao Salvatore,
inutile dire che l'argomento è complesso, delicato e presuppone lunghe ricerche e verifiche. Se Paolo è d'accordo, direi di comunicare i primi risultati di questa indagine (troppo chiamarla così? Ho capito, sto esagerando) appena possibile, in modo che chiunque voglia contribuire - anche privatamente, se l'argomento non sarà ritenuto interessante o idoneo per M+ - possa farlo.
Nessun preconcetto, nessun fine politico o ideologico, o almeno questa era l'intenzione per Paolo e per me (due persone che tra l'altro vedono una parte degli avvenimenti in modo diverso, ed è questo che rende piú interessante la cosa, almeno per me).
Al momento posso dire che la mole di documentazione trovata è enorme e valutarla tutta, anche se con una prima lettura, porterà via tanto tempo.
Nicola, stai tranquillo, troveremo il tempo per dedicarci alle sahariana della PAI, per quanto sarà possibile (ma non credo che riusciremo a sapere di che colore erano i calzini dell'ufficiale che si stava facendo dare un passaggio, perchè so bene che una delle tue prossime domande sarebbe stata questa!).
Saluti a tutti,
Daniele | |
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sherman : |
30/11/2007 11:24 |
Dopo una verifica, forse ho trovato una spiegazione alla differente numerazione della fotografia che mostra la AS 42.
In alcune immagini in mio possesso, sempre di provenienza Bundesarchv e appartenenti alla serie di via Rasella cui appartiene la foto in esame, il "3" di "312" è sritto come uno "0" (zero); infatti altri "3", sicuramente tali, sono scritti così. Se la mia ipotesi è valida, il numero è "312" e non "012" a causa... della cattiva scrittura di un archivista tedesco.
Nel frattempo la ricerca sulle vicende romane sta andando avanti.
Buona giornata a tutti,
Daniele | |
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sherman : |
4/12/2007 12:28 |
Mi riallaccio al mio post di pochi giorni fa e posso dirvi che la ricerca di nuove fotografie sta dando i primi frutti. Spero di potervi aggiornare presto, appena avrò un po' di tempo.
Saluti a tutti,
Daniele | |
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Nicola Del Bono : |
4/12/2007 12:37 |
Grazie in anticipo Daniele per tutti i tuoi ulteriori sforzi e ricerche (e per quelle passate naturalmente)...da parte mia spero a giorni di poter finalmente postare qualche foto della camionetta italeri finita (o perlomeno terminata al 90 %...)
ciao, Nicola | |
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sherman : |
4/12/2007 21:37 |
Bene Nicola,
sicuramente farai prima tu di me. Sono interessato a seguire la costruzione del modello di Sahariana, lo sai.
Visto che ci siamo, ho avuto conferma della mia ipotesi che spiega la differenza di sigla di catalogazione della fotografia, come da mio precedente post.
Buona serata a tutti,
Daniele | |
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Sergio : |
4/12/2007 23:40 |
Salve,
ho seguito questa interessante discussione ma solo adesso mi decido a intervenire.
La foto dell'AS proviene dal Bundesarchiv e la sua indicazione archivistica esatta è 312/983/32.
Se si considera che la segnatura delle note foto (per intenderci sono quelle pubblicate, fra gli altri, da Perissinotto in "Duri a morire", pagg. XI-XIII - con fonte "Panzarasa") del Barbarigo passato in rivista dal Gen. Mälzer, avvenuto ai primi di marzo (il Barbarigo entrò in linea il 5 e 6 marzo, adesso non ho tempo per controllare la data esatta della rivista ma si tratta sicuramente dei primi di marzo), è la 311/926/xx, e che di norma la sequenza della numerazione è cronologica, allora la datazione della foto dell'AS, sicuramente della PAI e non del Barbarigo, nella prima metà di marzo è plausibile.
Foto dell'attentato di via Rasella provenienti dal Bundesarchiv sono state pubblicate da Pafi e Benvenuti in "Roma in guerra", Edizioni Oberon, Roma, 1985. Un'altra foto dello stesso rullino molto cruenta, quella della testa e della parte superiore del corpo di un ragazzino, Pietro Zuccheretti, staccate dall'esplosione, è stata pubblicata in un altro paio di libri. Se un giorno riuscirò a capire come si fa a postare le foto (ripeto, è il mio primo post!) posso postarne alcune (magari vi risparmio quella cruenta...).
Ciao | |
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sherman : |
5/12/2007 10:04 |
Sergio, grazie per l'interessante intervento.
Alcune fotografie dei fatti di via Rasella, sia di fonte italiana sia di fonte tedesca, sono apparse su vari libri (anche sul recentissimo "Roma 1943-1944", di cui si è parlato pochi giorni fa) e riviste (compresi vecchi numeri di "Storia Illustrata"), ma ne esistono altre sicuramente inedite. Purtroppo questo genere di ricerche porta via molto tempo (e a volte anche denaro) e non sempre i risultati possono essere resi pubblici - perchè questo è lo scopo ultimo, almeno per me - in pochi giorni o settimane.
Le AS 42 della fotografia appartenevano alla PAI e intervennero poco tempo dopo l'esplosione in via Rasella.
Purtroppo presso il Bundesarchiv-Militaerarchiv la sequenza cronologica delle fotografie non è sempre mantenuta, magari fosse così. E neanche quella geografica. A volte, tanto per fare un esempio, si esaminano serie di provini che mostrano operazioni belliche nei Balcani nel 1944 e all'improvviso si trovano immagini scattate a Roma nel 1943.
Grazie ancora per l'intervento, sperando che sia il primo di tanti altri.
Cordiali saluti,
Daniele | |
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mario : |
25/8/2010 11:12 |
Visto che questa interessante discussione si è fermata da un secolo, ho trovato oggi, sul libro World War II AFVs and Self Propelled Artillery di George Forty, una foto a maggior risoluzione delle camionette in questione, dove si intravede la targa.
Faticosamente ho creato un album personale ed ho inserito leimmagini, che spero siano ora visibili a questo link:
https://www.modellismopiu.net/m+gallerie/main.php?g2_itemId=364671
spero funzioni tutto.
Ciao
Mario | |
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alcione : |
25/8/2010 11:46 |
Magistrale, che colpaccio quindi sono della PAI......
Grazieeeeeeeeeee Mario,
Francesco | |
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Nicola Del Bono : |
25/8/2010 17:39 |
Mamma mia Mario..che cosa hai resuscitato! ad ogni modo avevamo già avuto conferma da Fabio della targa...io ho pure questa, di foto (vedi sotto) !
ciao e a presto, Nic | |
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alcione : |
25/8/2010 17:58 |
Dall'ingrandimento di Mario, per la prima targa, mi sembra distinguere un 5 finale;
nei post precedenti Luciano indicava , per il primo veicolo, la targa 845 e/o 945, mentre
Fabio , da originale c/o D.B, dava -sempre per il primo veicolo- 851 e 855 per il secondo
mezzo..........?
Ciao,
Francesco
ps. dalla foto inserita da Nicola la paratia posteriore, che separa il vano motore, risulta
chiusa: telo o altro? | |
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mario : |
19/8/2016 09:08 |
Per "correttezza" storica linko questa vecchia ma interessante deiscussione alle due nuove foto che ho trovato:
Link
e alle foto originali:
http://www.kriegsberichter-archive.com/_data/i/upload/2016/07/18/20160718084011-1726249c-me.jpg
Mario Raspagliosi | |
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