 Forum : Veicoli militariSoggetto : Tigre I dotato di protezioni attive |
Panther :
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5/1/2007 12:09 |
 Su missing-lynx in questi giorni è presente una discussione (di cui allego il link http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1167859357/Active+armour+in+WWII+on+Tiger+1+....) riguardante la posssibilità che i tedeschi abbiano sperimentato delle "protezioni attive" su dei carri Tigre e Pantera. La discussione è affascinate, e nella discussione è inserita anche una foto di un carro Tigre con degli strani "attacchi" laterali; volevo pertanto avere ulteriori informazioni in merito a questa possibilitá ?
P.S. possibile che i tedeschi fossero così avanti anche in questo campo anticipando gli israeliani di circa 30 anni?  | |
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sherman : |
5/1/2007 12:19 |
Avevo visto quei supporti su un Panther, come si accenna nel forum di ML, ma al massimo potrebbe trattarsi di corazzature addizionali di tipo ordinario, non certo attive. Le piastre reattive, a parte essere montate in maniera completamente diversa sui mezzi moderni (tanti piccoli agganci oppure una struttura reticolare o integrata), necessitano di esplosivi di moderna concezione, insensibili a sbalzi termici, urti, colpi di arma leggera.
Daniele | |
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sabot65 : |
5/1/2007 12:22 |
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Non mi stupisco di quanto dici, i tedeschi avevano tante idee che erano parrecchio avanti nel tempo. Ad esempio sono gli invetori dei proiettili a carica cava tanto in voga di questi tempi. Inoltre aggiungo che gli israeliani non hanno inventato niente di nuovo....la corazzatura Blazer è un affinamento di un progetto tedesco, che coincidenza, degli anni '60-'70 (se non ricordo male) che non ha avuto seguito per motivi di budget e, non ultimo, per il fatto che da qualche parte oltre Manica si cominciava già a ragionare di corazzature composite (poi adottate anche sul Leopard 2) | |
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Panther : |
5/1/2007 12:42 |
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Vi ringrazio delle vostre risposte; Sherman sapresti dirmi dive posso reperire la foto del carro pantera dotato di quei particolari attacchi. | |
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sherman : |
5/1/2007 13:50 |
Panther,
tra le risposte date su ML, che hai segnalato, è citato il Panther con quei supporti.
Se ricordo bene, la prma volta che li ho visti erano apparsi in un servizio fotografico sulla rivista giapponese Model Graphix, direi sette od otto anni fa. Poi ho rivisto le foto su altre pubblicazioni, forse anche su un libro, sempre giapponese, della serie "Achtung Panzer". Si trattava di un relitto recuperato, credo in Polonia. Quei supporti sembrerebbero per una gru, ma la loro posizione sulle fiancate dello scafo contraddice questo.
Sabot,
mi pare che l'invenzione della carica cava (o effetto Moore) sia svizzera, non tedesca; nemmeno le prime applicazioni alla fine dell'800 - ovviamente non contro carri armati... - furono tedesche.
Per tutti e due: ho scritto affidandomi alla memoria (sono in ufficio), non posso essere sicuro di tutto e gradirei correzioni o conferme.
Saluti,
Daniele | |
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sherman : |
5/1/2007 13:53 |
Giovanni, è proprio quello il Panther, solo che le didascalie a foto e disegni che ricordo erano in giapponese e non in polacco. Probabilmente è lo stesso servizio pubblicato sue due riviste diverse.
Ciao,
Daniele | |
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sabot65 : |
5/1/2007 14:00 |
Daniele, andiamo addirittura all'800? 
Io avevo letto che il primo uso bellico delle cariche cave fosse stato da parte dei parà tedeschi durante l'assalto alla fortezza belga di Eben Emael nel '40 | |
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sherman : |
5/1/2007 14:23 |
Gaetano,
se si parla di invenzione, siamo proprio a fine '800. Mi sembra che i primi impieghi pratici furono nelle cave o comunque in edilizia e in metallurgia per quelli civili e nelle artiglierie navali per quelli militari.
Munizioni e mine a carica cava furono sperimentate e impiegate prima della seconda guerra mondiale. E' vero che l'uso massiccio si ebbe a partire dal 1939, anche con l'impiego delle cariche da demolizione che citi, inaugurate a Eben Emael nel maggio 1940.
Penso di poter trovare informazioni pú precise a casa.
Ciao,
Daniele | |
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Panther : |
5/1/2007 14:55 |
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Che dire ragazzi grazie mille, come al solito risposte rapidissime e nel contempo piú che esaurienti (nonchè dotate di allegati grafici), un ultima considerazione, da quello che mi dite non ci sono prove fotografiche (o relazioni tecniche) della reale funzione di quei "particolari attacchi". | |
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Andrea Sansoni : |
5/1/2007 15:10 |
Confermo: il principio della carica cava risale all'800 ed il primo utilizzo fu, se nomn sbaglio, per il taglio di binari o comunque di travi in ferro/acciaio.
quanto alle mine da demolizione usate ad Eben emael, non vorrei sbagliare, ma applicavano il principio poi utilizzato nei perforanti "squash head", non della carica cava (che su cemento non dà grandi risultati) | |
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Nicola Del Bono : |
5/1/2007 15:24 |
mi inserisco nella "dotta discussione" per richiedere a nome di noi neofiti (e non modernisti), se possibile, una sintetica/corretta definizione di:
PROTEZIONI ATTIVE
Grazie in anticipo per tutto!!!  
PS: nun se finisce mai de impará ...
ciao, ciao/Nicola | |
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sherman : |
5/1/2007 16:00 |
Ciao Andrea,
esistevano anche cariche HESH (quelle a cui ti riferisci, tanto care agli inglesi sino a pochi anni fa), ma quelle usate a Eben Emael erano HEAT (a carica cava), usate per perforare le cupole metalliche corazzate.
Ciao Nicola,
in mancanza di un dizionario specialistico sotto mano, posso dirti che una protezione attiva, come suggerisce il termine, non resta passiva ma agisce contro l'offesa portata da un proiettile, un razzo, un missile o altri ordigni. Le cariche reattive reagiscono contro la minaccia "sparandole contro" una piastra seguita dall'onda d'urto di un'esplosione, in una frazione si secondo; le piastrelle piú moderne, oltre che insensibili al calore e alle offese leggere, contengono due diverse cariche, per arrestare anche le armi a doppia carica cava, nate proprio per superare le protezioni di questo tipo.
Le piastrelle reattive presentano alcuni difetti, come il fatto di lasciare scoperti alcuni settori del mezzo da proteggere oppure il rischio di colpire la fanteria "amica" presente vicino al veicolo colpito.
Per superare questi limiti si è arrivati al tipo piú recente di protezione attiva, che comprende alcuni sensori a 360° cche comandano il lancio di piccoli ordigni contro la minaccia in arrivo, che viene arrestata con un colpo diretto oppure generando una nube di schegge ad altissima velocità che l'ordigno avversario deve attraversare. Sistemi del genere sono in sperimentazione da parte delle truppe israeliane, russe e statunitensi, con ottimi risultati. E' ovvio che soluzioni del genere sono molto costose, anche se la produzione in massa ne ridurrà velocemente il prezzo. Il rischio per la propria fanteria esiste sempre, ma è molto ridotto, dato che il contrasto avviene in genere ad alcune decine di metri dal veicolo sotto tiro.
Spero di essermi fatto capire, in tutti i casi su internet sono presenti molti esempi, immagini e filmati.
Saluti,
Daniele | |
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Nicola Del Bono : |
5/1/2007 16:11 |
Grazie mille...tutto chiarissimo...
ciao/Nicola | |
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sherman : |
5/1/2007 16:43 |
Grazie dei rimandi Stefano, è quello che ci voleva.
In effetti avevo sbagliato a scrivere il cognome Monroe, però ricordo che nella carica cava c'entravano anche gli svizzeri e che alcune munizioni dotate di tale effetto furono prodotte prima del 1940. Controllerò a casa.
Aggiungo che se ci volle tanto tempo dalla scoperta dell'effetto Monroe al suo impiego per fini bellici fu perchè l'alta velocità di impatto e la rotazione dell'ordigno - ambedue tipici dei proiettili perforanti controcarri - riducevano sensibilmente la sua efficacia.
Solo nel dopoguerra si ottennere notevoli miglioramenti. Tanto per fare un esempio, un proiettile italiano EP (a carica cava) da 75 mm del 1942 perforava 70 mm di corazza verticale, negli anni Sessanta si arrivò a 240 mm. Un 90 mm degli stessi anni perforava 320 mm, un 105 mm 360 mm. Negli anni piú recenti si è ottimizzato l'effetto e si è arrivati a perforazioni ancora piú elevate.
Ho scritto tutto a memoria e in fretta, mi scuserete e mi correggerete se ho sbagliato qualcosa.
Saluti "reattivi",
Daniele | |
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sabot65 : |
5/1/2007 20:24 |
Un bravo e un grazie Daniele
Eventuali errori saranno scusati....la perfezione non è di questo mondo.
Ciao | |
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skorpio62 : |
6/1/2007 02:12 |
Daniele guarda che io ho cercato prima "carica cava" e sulla pagina di Wikipedia dava Monroe poi a fondo pagina, come correlato, dava "effetto Munroe", per quanto mi riguarda era la prima volta che lo/li sentivo nominare!
Stefano | |
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skorpio62 : |
6/1/2007 02:25 |
Da buon tiratardi ho trovato questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Corazza_reattiva
Stefano | |
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mario : |
8/1/2007 11:18 |
Come hai letto sull'argomento si discute, senza raggiungere conclusioni definitive, da tempo: il post su ML fa riferimento alla didscalia del libro "Tigers at War" della Waldemar Trojca che non porta nessuna prova a dimostrazione dell'ipotesi che i supporti servissero per una "active armour".
Personalmente, anche riconoscendo che "active armour" potrebbe indicare una corazza molto piú "primitiva" di quello che intendiamo oggi, tra vedere dei supporti laterali e affermare che servissero a sostenere una corazza attiva ce ne vuole...
ad oggi l'interpretazione che mi sembre piú plausibile è che i supporti servissero per degli shurzen "girevoli" (la mia personale applicazione del rasoio di Occam).
Ciao
Mario | |
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Panther : |
8/1/2007 12:34 |
E anche vero come rifericse Mario che verso la fine della guerra furono installati degli shurzen "girevoli" su alcuni modelli di Stug III, Stuh42, Stug IV che per l'appunto avevano degli agganci di tipo snodato; di seguito allego alcune foto pescate in rete.
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