 Forum : Veicoli militariSoggetto : Veicoli Italiani "whitewashed"? |
mario :
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12/10/2006 13:46 |
 Ciao a tutti,
vorrei sapere se siete a conoscenza dell'uso di pitturazioni mimetiche invernali bianche (vernice, calce, gesso, etc.) su veicoli italiani della WWII, sia prima che dopo l'Armisitizio e anche da parte tedesca.
Io conosco solo le foto della camionetta AS42 sul fronte orientale e le foto del semovente da 75-46 in Italia mimetizzato con teli bianchi che mostrano questa mimetizzazione; ne esistono altre?
Grazie
Mario Raspagliosi | |
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MG42 : |
12/10/2006 14:00 |
Se parli di quella usata sul fronte russo dagli Arditi Paracadutisti del Nucleo Esplorante "Paris"è una spa 42 metropolitana targa 1197B ma la foto che ho io nn la ritrae in mimetizzazione invernale
ciao
enrico | |
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Barbarigo : |
12/10/2006 14:27 |
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Quote:
MG42 ha scritto:
Se parli di quella usata sul fronte russo dagli Arditi Paracadutisti del Nucleo Esplorante "Paris"è una spa 42 metropolitana targa 1197B ma la foto che ho io nn la ritrae in mimetizzazione invernale
ciao
enrico
In effetti è in tre toni...
Paolino | |
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mario : |
12/10/2006 16:15 |
Avete ragione, quella che mi sembrava un tentativo di mimetizzazione (la macchia bianca sul vano anteriore dx del veicolo) è probabilemte solo neve, x il resto la livrea è la solita a 3 toni.
Ma conoscete comunque altre immagini di veicoli con mimetizzazioni invernali?
Ciao | |
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Gra : |
13/10/2006 09:43 |
Mario,
oltre alla foto del semovente da 75/34 su scafo M43 mimetizzato con teli bianchi e contornato dai bersaglieri (credo che ti riferisca a questa), sono a conoscenza di altre due foto:
- la prima ritrae sempre un M43 da 75/34 con un originale supporto per 3 mitragliatrici; il mezzo appare mimetizzato in parte con vernice bianca (molto rovinata, sembra grattata via dalla canna del cannone) e in parte anch'esso con teli bianchi.
- la seconda ritrae un carro comando per semoventi su scafo M42 "produzione germanica", cioè uno di quelli con i 4 grossi denti anti-scingolamento, faro Notek ecc.; anche qui la mimetizzazione appare come sopra.
Per quanto ne so, tutte e tre le foto succitate sono state scattate nell'Appennino tosco-emiliano nell'inverno '44-'45.
Creedo che siano state edite per la prima volta in Falessi-Pafi "Corazzati Italiani 1939-45", poi ristampate in molte pubblicazioni successive.
Ciao
Graziano | |
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cuca : |
13/10/2006 10:39 |
Concordo con quanto scritto da Graziano, le foto citate furono pubblicate da Falessi-Pafi, il semovente è in uso a reparti tedeschi mentre il carro comando ha la didascalia che indica il mezzo in servizio presso qualche reparto italiano.
Secondo tutti testi consultati, durante la RSI i mezzi venivano, nel periodo invernale, mimetizzati con teli bianchi o con calce bianca.
Dimenticavo: c'è un'altra foto relativa ad un semovente circondato da bersaglieri e le didascalie lo posizionano sull'appenino ligure-piemontese.
Carlo | |
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Wanderer : |
13/10/2006 11:38 |
Cito a titolo puramente speculativo i semoventi L/40 e i carro L6/40 dislocati in Russia nell’inverno 1942-43. Ci sono alcune foto di fonte sovietica che mostrano alcuni veicoli abbandonati dopo lo sfondamento delle nostre linee, e, tenendo conto della difficoltà di interpretare correttamente delle foto in bianco e nero e di qualità non eccelsa, forse, dico forse qualche mezzo potrebbe anche presentare una mimetica bianca irregolare e molto vissuta. Dico potrebbe perchÈ le foto non sono molto chiare e quindi si tratta di una speculazione bella e buona.
Attendo i vostri pareri.
Ciao | |
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mario : |
13/10/2006 12:57 |
Riguardo ai veicoli sul fronte russo, anche veicoli non corazzati, nessuno conosce foto di veicoli "bianchi"?
Da quanto so io l'assegnazione ad un repato preciso del carro comando e dei semoventi M43 da 75-42 ritratti in quelle foto è sempre stata problematica. E' possibile che i 3 o piú veicoli appartenessero alla stessa unità o è da escludersi?
Sapete qualcosa di piú sull'origine delle foto?
Ciao
Mario | |
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Barbarigo : |
13/10/2006 13:11 |
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Quote:
mario ha scritto:
Da quanto so io l'assegnazione ad un repato preciso del carro comando e dei semoventi M43 da 75-42 ritratti in quelle foto è sempre stata problematica. E' possibile che i 3 o piú veicoli appartenessero alla stessa unità o è da escludersi?
Sapete qualcosa di piú sull'origine delle foto?
Ciao
Mario
A mio parere mi sento di confermare la locazione sul fronte dell'Appennino; erano mezzi in carico indubbiamente ad unità tedesche; per quella con i Bersaglieri si potrebbe andare a vedere con quali unità germanche combattè la Divisione "Italia" nell'inverno 1944 - '45 e forse si potrebbe trarre qualche interessante conclusione.
Paolino | |
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Fabrizio1966 : |
13/10/2006 13:22 |
Se consideriamo anche i mezzi italiani riutilizzati dalle forze armate tedesche, allora sono quasi sicuro ( ma devo controllare a casa) che nel volume di Daniele /Sherman ci sia la foto di un M15/42 utilizzato da un'unità tedesca in Ungheria nell'inverno 44/45 in bianco lavabile...l'unità non è indicata, ma potrebbe trattarsi o di una Polizei Pz Kompanie o di una SS - kav- Div. (22°? ...vado a memoria, potrei sbagliare...) . Nell'immagine il mezzo è in secondo piano rispetto ad uno Stug III, quindi propenderei per la seconda ipotesi....
Fabrizio"whitewash"66
[ Modificato da Fabrizio1966 il 13/10/2006 13:23 ] | |
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sherman : |
13/10/2006 14:16 |
Nel corso degli anni ho trovato segnalati vari riferimenti geografici per quelle fotografie. Sull'Appennino toscoemiliano operarono, se ricordo bene, la Divisione Monterosa (verso ovest) e la Divisione San Marco (verso est). Sono piú propenso a pensare alle Alpi liguri o piemontesi, ma è solo un'idea.
Faccio notare la particolarità del carro comando M 42, che aveva le ruote motrici di produzione tarda, sotto controllo tedesco, e le mitragliatrici Breda 38 di scafo abbinate, come sui carri comando M 40.
Oltre ai carri M 42 in Ungheria, segnalo verniciati di bianco anche i carri dello stesso tipo impiegati dai tedeschi contro i partigiani titini.
Saluti,
Daniele | |
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Barbarigo : |
13/10/2006 14:48 |
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Quote:
sherman ha scritto:
Sull'Appennino toscoemiliano operarono, se ricordo bene, la Divisione Monterosa (verso ovest) e la Divisione San Marco (verso est). Sono piú propenso a pensare alle Alpi liguri o piemontesi, ma è solo un'idea.
Hai ragione, Daniele.
Paolino | |
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FRANCY.RITTER : |
13/10/2006 15:27 |
Salve!!
Questa camionetta SPA43 potrebbe essere stata dipinta in bianco? oltre la neve su di essa si nota una tanica di carburante dipinta in bianco . I soldati ritratti a bordo sono dei Fallschirmjager? Tedeschi con dei camerati Italiani della Nembo (se non ricordo male ) sull' appennino centrale .
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Barbarigo : |
13/10/2006 15:37 |
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FRANCY.RITTER ha scritto:
Salve!!
Questa camionetta SPA43 potrebbe essere stata dipinta in bianco? oltre la neve su di essa si nota una tanica di carburante dipinta in bianco . I soldati ritratti a bordo sono dei Fallschirmjager? Tedeschi con dei camerati Italiani della Nembo (se non ricordo male ) sull' appennino centrale .
Ti uccido Francy! Ne avessi azzeccata una....
La foto a maggior risoluzione mostra chiaramente che la camionetta ha la mimetica "tre toni". i soldati a bordo sono Arditi del gruppo paris, che era aggregato alla 2nda Divisione Paracadutisti tedesca e la foto è presa in Ucraina...
Paolino | |
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Wanderer : |
13/10/2006 15:38 |
Ciao Francy.
Un' altra bella foto dai tuoi smisurati archivi.
Non mi sembra però bianca. Piuttosto sporca di neve in alcuni punti.
Inoltre ho visto su un altra fonte, se non ricordo male, che veniva indicata come foto sul fronte russo??? 
Mi sbaglio?
Daniele potrebbe aiutarci visto il suo recente bell' articolo su 39-45 Magazine... 
Ciao | |
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MG42 : |
13/10/2006 15:39 |
Questa è la foto che dicevo nel mio post di risposta confermato anche da Barbarigo, sono parà italiani del Nucleo Esploratori Paris assieme a parà tedeschi a bordo di una spa 42 metropolitana.La foto è stata scattata in sul fronte russo e se noti bene si vede chiatamente la mimetizazione a tre toni sulla parte anteriore dove è la targa.
ciao
enrico | |
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Wanderer : |
13/10/2006 15:44 |
Bene.
C'è un accordo generale sul fatto che la foto ritrae un mezzo sul fronte orientale. Dato che si parla di Ucraina, si conosce anche il periodo in cui la foto sarebbe stata scattata? Inverno 1943-44, direi...
Any idea?
Ciao | |
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Barbarigo : |
13/10/2006 15:50 |
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Quote:
Wanderer ha scritto:
Bene.
C'è un accordo generale sul fatto che la foto ritrae un mezzo sul fronte orientale. Dato che si parla di Ucraina, si conosce anche il periodo in cui la foto sarebbe stata scattata? Inverno 1943-44, direi...
Any idea?
Ciao
Questa è la storia del gruppo "Paris":
Il 18 settembre 1943 Un gruppo di Arditi del X ed alcuni paracadutisti dislocati nei pressi di Roma, non accettarono gli ordini di Badoglio e si unirono alla 2a Fallschirmjager Division "Ramke". Una parte di essi era equipaggiati con camionette sahariane AS42 del modello metropolitano e furono inquadrati in due gruppi, comandati dal capitano Paris, e ricevettero l’uniforme tedesca, sulla quale gli fu concesso di continuare a portare i distintivi italiani. Dopo un breve periodo di addestramento, alla fine di ottobre 1943 i camionettisti furono inviati via ferrovia in Ucraina, nell’ex Unione Sovietica. Qui il reparto sostenne innumerevoli duri combattimenti contro i russi, insieme alla Divisione tedesca, perdendo sia uomini, tra cui il capitano Paris, che mezzi. Le quattro pattuglie che formavano i due gruppi di Camionettisti furono suddivise tra altrettante Compagnie della Divisione tedesca. I combattimenti si protrassero fino alla primavera del ’44, quando la Divisione ripiegò fino in Romania; durante il ripiegamento gli Arditi persero anche le ultime camionette superstiti.
Il Gruppo combattÈ ancora con la 2a Fallschirmjager Division in Belgio, in Olanda ed in Francia, dove si arrese il 20 settembre 1944 ed i i Camionettisti superstiti furono tratti in prigionia dagli Americani. Alcuni Arditi erano rientrati in Italia prima della resa della Divisione, perchÈ gravemente feriti, e furono incorporati nel reggimento "Folgore".
Paolino | |
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FRANCY.RITTER : |
13/10/2006 15:57 |
Scusate ragazzi era una foto vecchia scaricata dal sito "Dal volturno al cassino" e sinceramente non ricordavo piú che era del gruppo del Capitano Paris . Purtroppo la didascalia non dice il luogo esatto e parlando della guerra in quel luogo d'Italia ,credevo che la foto fosse estrapolata da li'.
Guardare per credere
clicca su Dal Volturno a Cassino | |
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mario : |
16/10/2006 11:32 |
Ho riguardato le immagini dei 2 semoventi M43 e del carro comando sul libro di Falesi e Pafi: il carro comando sembra utilizzato da truppe tedesche (il fucile puntato verso l'altro sembra un Mauser 98k (ma non ricordo al 100% se anche la fanteria RSI aveva ricevuto in dotazione queste armi), e anche i berretti da campo sembrano tedeschi per il profilo "piatto"), mentre i carristi del M43 con le Breda38 trinate sembrano indossare berreti da campo "appuntiti" italiani. Che ne pensate?
Questo mi fa pensare a due unità diverse, ma al contrario l'uso di teli x la mimetizzazione non doveva essere poi tandto diffuso...quindi forse è la stessa...
Io non ho libri "seri" di riferimento x le divise del RSI, quindi portei sbagliarmi facilmente.
Ho trovato anche la foto del carro M15 "imbiancato" e x ora è l'unica immagine di pittura imvernale che conosco.
Ciao | |
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mario : |
16/10/2006 11:36 |
Carlo scrivi
Quote:Secondo tutti testi consultati, durante la RSI i mezzi venivano, nel periodo invernale, mimetizzati con teli bianchi o con calce bianca.
Dove hai trovato questa notizia? Sembra molto interessante: se fosse una direttiva, dalle foto non sembra che sia stata applicata frequentemente. | |
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Nicola Del Bono : |
16/10/2006 11:47 |
Non ho purtroppo visto le foto di cui parlate (se qualcuno potesse postarle sarebbe ottimo ), in ogni caso se il carro comando M42 ha le mitra abbinate stile "M40" potrebbe davvero essere in uso alla RSI --- tale peculiarità si sposerebbe benissimo con il fatto che molti mezzi RSI erano stati messi insieme/riparati sul campo, utilizzando materiale di scarto germanico o che i tedeschi non pensavano fosse piú riparabile un carro comando "ibrido" sembra quindi calzare a pennello in questa categoria
In ogni caso per ulteriori dettagli non possiamo che affidarci al nostro buon Paolo
Ciao/Nicola | |
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Barbarigo : |
16/10/2006 11:47 |
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Quote:
mario ha scritto:
Dove hai trovato questa notizia? Sembra molto interessante: se fosse una direttiva, dalle foto non sembra che sia stata applicata frequentemente.
Per quanto riguarda i reparti corazzati della Repubblica Sociale non esiste una direttiva a riguardo, nè mi risulta applicato alcun mimetismo invernale sui mezzi corazzati (nemmeno da testimonianze di reduci, quantomeno per i reparti corazzati organici), mentre è riscontrabile anche su fotografie su alcuni autoveicoli.
Paolino | |
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Barbarigo : |
16/10/2006 11:52 |
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Quote:
4nov1918 ha scritto:
(se qualcuno potesse postarle sarebbe ottimo)
Attenzione al copyright....
Paolino | |
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Barbarigo : |
17/10/2006 09:05 |
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Quote:
4nov1918 ha scritto:
Non ho purtroppo visto le foto di cui parlate (se qualcuno potesse postarle sarebbe ottimo ), in ogni caso se il carro comando M42 ha le mitra abbinate stile "M40" potrebbe davvero essere in uso alla RSI --- tale peculiarità si sposerebbe benissimo con il fatto che molti mezzi RSI erano stati messi insieme/riparati sul campo, utilizzando materiale di scarto germanico o che i tedeschi non pensavano fosse piú riparabile un carro comando "ibrido" sembra quindi calzare a pennello in questa categoria
Secondo me dalle foto l'equipaggio è tedesco (sicuro quasi al 100%...).
Quote:
mario ha scritto:
(il fucile puntato verso l'altro sembra un Mauser 98k (ma non ricordo al 100% se anche la fanteria RSI aveva ricevuto in dotazione queste armi)
Confermo l'uso di armi tedesche da parte RSI, ma gli equipaggi, a mio avviso, sono proprio tedeschi.
Quote:mentre i carristi del M43 con le Breda38 trinate sembrano indossare berreti da campo "appuntiti" italiani. Che ne pensate?
A mio parere si tratta di uniformi tedesche.
Paolino | |
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FRANCY.RITTER : |
17/10/2006 14:08 |
Armi leggere Tedesche sicuramente in uso in alcuni reparti Italiani : K98-G41.Vers.w/m-G/K43-MG42 .
Sotto soldati della Decima armati di G41w....
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Nicola Del Bono : |
17/10/2006 16:13 |
Cari amici,
discussione sempre piú interessante
vorrei sapere, riguardo le truppe intorno e sul semovente con le mantelline bianche, se possiamo quindi ritenere confermato trattarsi di bersaglieri della RSI (e in tal caso a che unità appartenevano 1 Div. Bersaglieri Italia ?) --- è stata menzionata appunto la Garfagnana dobbiamo/possiamo quindi parlare di un azione congiunta tedesca/RSI contro le truppe alleate ?
secondo voi l’M43 è solo sporco di neve o ha anche ricevuto qualche pennellata di calce ? è vero che per la sua sagoma bassa era ritenuto dai tedeschi migliore dei loro stug ?
ciao/Nicola | |
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cuca : |
17/10/2006 21:56 |
Il carro comando è in effetti un mezzo strano perchè è assemblato con pezzi diversi, un ibrido come detto da Nicola, la didascalia cita un mezzo in servizio in un reparto italiano, potrebbe essere come no, gli unici carri comando sicuramente in servizio nella RSI furono i 2 del "Leonessa", ma questo non vuol dire assolutamente che qualche mezzo recuperato sia stato impiegato da qualche reparto della RSI.
Sulle armi tedesche ha già detto Paolino, le Divisioni addestrate in Germania avevano armamento tedesco e anche qualche altro reparto aveva armi tedesche, anche se non standardizzate come le Divisioni.
Confermo che le truppe attorno al semovente sono bersaglieri, di che reparto è difficile dirlo. Sui volumi di Pisanò vengono descritti come bersaglieri dei Btg. autonomi dislocati in Liguria verso la frontiera francese. Sulla possibilità che fossero in supporto alla Div. Italia in Garfagnana ho dei dubbi, durante l'offensiva di Natale '44 non furono utilizzati corazzati e l'Italia aveva in linea solo una compagnia, dopo fino alla fine delle ostilità su quel fronte non ho letto di nessun supporto di mezzi corazzati alle truppe schierate su quel fronte, che ricordo era tra le montagne.
Potrebbe essere una fotografia presa nelle retrovie, senza dubbio tra le case. almeno la foto di Pisanò vede il semovente all'interno di un paese.
In effetti considerando che li costruivano a Genova all'Ansaldo opterei per il fronte ligure-francese.
Secondo me qualche pennellata di bianco i mezzi la ricevevano, forse non quello nella foto ma quello con le 3 Breda mi sembra di si.
Carlo | |
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