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Forum : Veicoli militari

Soggetto : Dubbio foto Tigre

Alessandro-tigre86 :

15/9/2006 00:10

Ciao, sfogliando alcuni libri dove si parlava di Villers Bocage ho visto la classica foto del tigre contro il muro non so se la conoscete(penso di si )cmq eccola qui:

http://www.militaryzone.cz/Pics_Clanky/Wittmann/6_VillersBocage_Witt_platoon.jpg

Allora vedete che il muro a fianco del cingolo destro è crollato, insomma c'è un buco voi direte e quindi?
Bene in un filmato ho visto la stessa immagine pero con il muro integro....vorrei sapere se voi avete questa foto con il muro integro???

Altro quesito vedendo i danni e la torre bruciata mi è sorto un dubbio,sapendo che il carro era stato colpito ad un cingolo, non è che le foto sono state fatte ...quella che cerco io dai tedeschi e le altre che ho postato, dagli inglesi dopo il sabotaggio dell'equipaggio, il che spiegherebbe i danni sulla torre e la parte di muro crollata?????

Chiedo aiuto e lumi a chi sa grazie :-)

stefanca :	15/9/2006 08:23
Ale io nelle enciclopedia del terzo reich (i fascicolo dedicato al Tigre) ho il filmato che mostra il carro abbandonato contro un muro. Nel filmato viene dato come quello di witmann doo i fatti che lo hanno reso celebre, se riesco a tirarlo fuori dal DVD te lo invio.

Hummel :	15/9/2006 09:10
Dopo la "giornata di Witman" in cui l'asso dei carristi blocco' l'avanzata degli inglesi, il paese venne bombardato. Nel libro "tigres en combat" delle edizioni "heimdal" ci sono le foto prima e dopo il bombardamento.

miramarco :	15/9/2006 09:58
Scusate, ma il tigre di Wittmann non è questo????

Panther :	15/9/2006 11:39
La fotografia è relativa al carro tigre 007 in cui Wittmann trovò la morte nell'agosto 1944, mentre la prima foto è relativa al giugno 1944, anche se non sò onestamente se quello in foto era il tigre in carico all'asso tedesco.

izzuB :	15/9/2006 12:40
Il Tigre era stato colpito al cingolo e abbandonato dall' equipaggio la mattina del 13 giugno; durante il combattimento del pomeriggio fu nuovamente colpito ed incendiato da un carro inglese, per completare l' opera, come già è stato detto,intervenne il bombardamento aereo. Il carro era quello impiegato da Wittmann e portava, secondo le ultime ricerche svolte, il numero 212 ciao

sherman :	15/9/2006 13:04
Sì, ricerche sono tuttora n corso in Gran Bretagna. La rivista "After the Battle" se ne è occupata di recente. Saluti, Daniele

Wanderer :	15/9/2006 13:57
Esatto, si tratta di 2 Tigre diversi fotografati in due momenti diversi. A Villers-Bocage Wittman presumibilmente aveva un carro con codice 212, non è del tutto sicuro, mentre il carro 007 raffigurato, un carro comando, fu quello ove (presumibilmente) trovò la sua morte assieme a tutto il suo equipaggio. Ciao

gigitank :

15/9/2006 15:18

Molto interessante l'argomento e il dibattito che si sta sviluppando. ;-)

Non ne so molto ed è un'occasione per far luce su questa vicenda. Alcune fonti sostengono che il Tiger illustrato nella foto, sia il numero 222 che Wittmann avrebbe preso ''in prestito'' dall'Uscha. K. Sowa a causa di un guasto del proprio mezzo il numero appunto 212. Pare che il carro di Wittmann quel 13 giugno, abbia avuto una schermaglia con due tank inglesi, in particolare con un Cromwell, capocarro P. Dyas e con un Firefly, capocarro J. Lockwood. Secondo alcune testimonianze, il Cromwell di Dyas sarebbe riuscito a colpire il Tiger da breve distanza sulla corazza frontale, senza arrecare danni significativi, prima di essere a sua volta colpito e distrutto da Wittmann. Se così fosse, il Tiger nella foto dovrebbe recare dei danni, limitati ma visibili sulla corazza frontale, ma invece non pare visibile nulla, neppure una semplice rimozione dello strato di zimmerit. Ora io credo si tratti del 212 ma ho visto che alcuni autori hanno un'opinione differente.
Riconosco che la questione è di difficile risoluzione e da profano mi piacerebbe saperne di piú, soprattutto il parere di Daniele, Giovanni e naturalmente voi tutti sull'argomento.

Ciao ;-)

Gigi

sherman :

15/9/2006 15:41

Da quello che so, esistono almeno quattro libri e una decina di articoli che trattano dei combattimenti a Villers-Bocage. Il primo testo ad affrontare seriamente l'argomento fu il libro "Panzer in Normandy", cui seguì un dettagliato articolo della rivista "After the Battle", dello stess editore. Di recente la stessa rivista ha riaperto le ricerche. Alcune ipotesi (che costituivano certezze per vari autori) sono state escluse, altre nuove si sono aggiunte a quelle vecchie rimaste (compresa la ricostruzione della morte di Wittman). Al momento due autori stanno "duellando" (amichevolmente) in merito a due diversi tesi. Personalmente attenderò la conclusione di questo confronto per farmi qualche idea. Quello che è sicuro è che la partecipazione di Wittman deve essere ridimensionata, senza togliere nulla al suo coraggio e alla sua abilità tattica e di comando. Non fu lui da solo ad arrestare l'avanzata della brigata britannica, ma un piccolo gruppo di Tiger dello SS s.Pz.Abt. 101 e di Pz.Kpfw. IV e di fanteria della Division Panzer-Lehr. La figura di Wittman venne mitizzata in Germania, specialmente dalle SS, come d'altra parte fatto in molti paesi con molti personaggi. Ripeto che le qualità militari dell'ufficiale non sono in discussione, ma si tratta di ricostruire nei dettagli almeno tre diversi eventi che hanno caratterizzato la campagna di Francia dell'estate 1944.
Alla prossima puntata,
Daniele

stefanca :

15/9/2006 15:55

Forse faccio male ad intervenire poichè quello che sto per dire proviene dal filmato girato (a quanto dicono) dalle forze Alleate dopo la battaglia di Bocage. Spero di non generare altra confusione.
Nel filmato che ripeto dice di essere stato girato subito dopo i fatti vengono mostati diversi cromvell distrutti 1 firelfly un M3A3 (forse) e viene detto che Wittman era spalleggiato da diversi altri tiger (credo 4) piú altri carri (Pz IV). Il filmato mostra anche un tigre (quello della foto presumibilmente) ma non si capisce se è incendiato, se danneggiato e dove.
Se qualcuno di voi ha comprato il primo fascicolo dell'enciclopedia del 3° Reich puo vedere questo filamto che si trova a circa metà del minutaggio.
Successivamente viene mostrata anche la torretta ribaltata del tigre 007 con le due possibili teorie sulla morte di Wittman (tiro incrociato tra 5 sherman) e Tifon con i razzi.

Francesco Tedeschi :

15/9/2006 16:10

Frugando per la rete, ho trovato una ricostruzione che parla dello scontro di Villers-Bocage, ma non menziona la presenza di un Tiger I con il n. 212, ma conferma l'esistenza di un vivace dibattito che ruota intorno alle ipotesi che il carro fosse il 222 o il 231.
Tra le foto, si vede il Cromwell distrutto citato da Gigitank ed una foto, vista di fronte, del Tiger immobilizzato attribuito a Wittman, prima del bombardamento aereo, (che mi fa sorgere il dubbio che la foto postata all'inizio del post sia stata stampata al contrario, a giudicare dalla presenza del carro e dei soldati tedeschi rispetto a quest'ultimo...)
Ecco il link:
http://www.panzerace.net/english/pz_boc.asp

In quest'altro sito, previa registrazione, possono essere scaricati una serie di documenti di Wittmann, tra cui le mappe della battaglia di Villers-Bocage:
http://www.panzermuseum.com/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=28&Itemid=58
:-)

[ Modificato da Francesco Tedeschi il 15/9/2006 16:21 ]

izzuB :

15/9/2006 16:26

Le informazioni riportate sul sito segnalato da Francesco non è che siano proprio "up to date".
Sarebbe meglio seguire le discussioni su Missing Lynx a questo riguardo
http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1027895848/
http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1096553124/Wittmann's+%23+at+Villers-Bocage
http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1096718246/Seeming+contradictions+of+Villers-Bocage+and+account+of+Wittmann
http://www.network54.com/Forum/47207/message/1097390865/This+page+is+officially+the+Pz+IV+DG...+at+least+for+this+week
http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1027895848/The+Continuing+Quest+For+Wittmann's+Tiger+Number

e tutte le altre che si possono trovare facendo una ricerca sul sito.
P.S. Secondo voi perchè Ron Volstad ha raffigurato proprio il Tigre 212 sulla confezione della Dragon?
ciao

Alessandro-tigre86 :

15/9/2006 18:27

Gia ho notato che la scatola dragon porta il N°212 ma anche li sorge un dubbio, xchè alcune fonto lo riportano con interno bianco e bordi rossi, mentre su quello dragon è il contrario, ma questa è un'altra storia :-D

Un grazie a Giovanni ora ho capito il xchè delle bruciature sulla torre...si sono divertiti a colpire il carro gia fermo.

Detto questo dai volumi di tiger in combat, viene fuori il numero 222 che danneggiato alla ruota motrice sinistra venne abbandonato contro un muro a causa di un colpo di un arma anticarro(non specificata)

Il prob che sorge è..... allora sto tigre che caspita di numero portava?
Io volevo fare un diorama riproducente la foto allora che numero è + probabile 222/212 o quale?

Capisco che ci sono dibattiti in corso ma ci sara in vantaggio o cmq + accreditato un numero no :-D

Ciao

P.S allora la foto con il tigre contro il muro integro non la trova nessuno??? :-(

Francesco Tedeschi :	15/9/2006 18:35
Un'altra foto, presa di fronte, del Tiger I che ha aperto questo topic; si vedono meglio i simboli posti ai lati della parte anteriore dello scafo: [lib]6_villersbocage_witt_platoon.jpg[/lib] e in questo link, alcune foto, (peccato che sono scure) di quello che accadde agli inglesi: http://www.desertrats.org.btinternet.co.uk/Villersbocage.htm

Francesco Tedeschi :

15/9/2006 19:06

Quote:

Alessandro-tigre86 ha scritto:
Gia ho notato che la scatola dragon porta il N°212 ma anche li sorge un dubbio, xchè alcune fonto lo riportano con interno bianco e bordi rossi, mentre su quello dragon è il contrario, ma questa è un'altra storia :-D

Il prob che sorge è..... allora sto tigre che caspita di numero portava?
Io volevo fare un diorama riproducente la foto allora che numero è + probabile 222/212 o quale?

Capisco che ci sono dibattiti in corso ma ci sara in vantaggio o cmq + accreditato un numero no :-D

Ciao

Ale, le decals possono :-D

fare miracoli...
http://www.backyardarmor.com/AIB_LATE_TIGER_CONVERSION_KIT_WITTMANN_NORMANDY_VILLERS-BOCAGE.htm
:-)

Alessandro-tigre86 :	15/9/2006 19:07
Si quella è la foto fatta dagli inglesi dopo la battaglia la foto che dico io è questa l'ho presa fotografando il video in pausa quindi è di qualita pessima ma si capisce che è una delle prime fatte al mezzo infatti il muretto è ancora integro. Se qualche anima pia mi trova la foto nitida mi fa un grande favore

izzuB :	15/9/2006 19:16
Alt: ho toppato alla grande La fotografia di cui stiamo parlando è di un carro della prima compagnia, vedi la disposizione delle insegne, intervenuta dopo l' azione di Wittmann; il carro di Wittmann è questo http://www.network54.com/Realm/daintree20/T1p14.jpg ciao

Francesco Tedeschi :	15/9/2006 19:16
Ale, sto cercando nella rete, ma finora la foto che tro, con il paese ed il muro intero è questa: [lib]009.jpg[/lib] Ne ho vista un'altra, e la devo ritrovare, che mostra lo stesso mezzo con il villaggio bombardato e il carro con il cingolo distrutto...

Francesco Tedeschi :	15/9/2006 19:32
... se lo chiedono anche i Coreani... http://www.panzer.pe.kr/article.view?dept=westfront&id=VB-VehicleNr per il testo... ma le foton e le ipotesi formulate parlano da sole. Giovanni (aka izzuB) che ne pensi?

Francesco Tedeschi :	15/9/2006 19:49
La foto iniziale, vista da dietro: [lib]panzer47.jpg[/lib] fonte: http://www.saak.nl/panzersinnormandy2/index.htm

izzuB :

15/9/2006 22:16

Ricapitolando: per le strade di Villers Bocage c' erano tre Tigre distrutti, due della prima compagnia (121, ultima fotografia postata da Francesco e quella che ha originato la discussione, e 112, del quale non è stata postata fotografia) e uno della seconda compagnia, quello di Wittmann, numero 2X2, penultima fotografia di Francesco e particolare ingrandito che ho postato io. Per il carro di Wittmann gli utenti del forum Missing Lynx, in base all' analisi comparativa delle fotografie via via ritrovate dei vari Tigre, propendono per il numero 212 .
ciao

Alessandro-tigre86 :	16/9/2006 01:50
Giovanni se ti riferisci alla mia prima foto ti confermo che non è il tigre 121 ma lo stesso che ha postato francesco quindi 2x2 come dici tu di Wittman è semplicemnte la stessa foto presa da + angolazioni.

izzuB :

16/9/2006 09:18

Alessandro, controlla i simboli che compaiono sulle fotografie: il trapezio con la piccola S e l' insegna del I.SS.Panzer Korps "scavate" nella zimmerit, sono caratteristiche dei Tigre della prima compagnia, quelli della seconda compagnia avevano solo l' insegna dipinta sulla zimmerit come si può vedere nell' altra fotografia, controlla anche le fotografie sul sito koreano segnalato da Francesco
ciao

Francesco Tedeschi :	16/9/2006 09:39
Prima: [lib]009.jpg[/lib] Durante... [lib]villersbocage.jpg[/lib] fonte: http://www.bomber-command.info/APVill.htm [lib]target1.jpg[/lib] fonte: http://www.rcaf.com/6group/villersbocagestrike.html dopo... [lib]t1villerswittma0001.jpg[/lib] fonte: http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1096718246/Seeming+contradictions+of+Villers-Bocage+and+account+of+Wittmann

Alessandro-tigre86 :	16/9/2006 14:02
Allora ricapitoliamo... Tigre di wittman tigre 121 Il terzo tigre compare nella prima fotografia grande a fianco del panzer IV Poi i coreani come fanno a dire che c'era quel simbolo in quel punto che non si vede + nulla [ Modificato da Alessandro-tigre86 il 16/9/2006 14:04 ]

Lunamodel :

17/9/2006 18:00

ALLORA....FOTO DI VILLERS BOCAGE TRATTE DAL LIBRO TIGER IN THE WESTERN FRONT DI JEAN RESTAYN

TIGER 121 (OSTUF. LUKASIUS)DISTRUTTO DA COLPO DIRETTO DA CARRO FIREFLY

TIGER 112 DISTRUTTO DA COLPO DIRETTO DA SHERMAN FIREFLY IL COMANDANTE DEL TIGRE USCHA ERNST UCCISO IN COMBATTIMENTO

TIGER 112 DOPO IL BOMBRDAMENTO DI VILLER BOCAGE

TIGRE 222 DI WITTAM SEMPRE A VILLERS BOCAGE SULLO SFONDO IL TIGRE 122 E MKIV DELLA PANZER LEHR

SPERO DI ESSERE STATO UTILE NEL CASO SONO BELLE LE FOTO.

CIAO ALLA PROXIMA

Felix_the_Cat :

17/9/2006 18:52

Quindi secondo Jean Restayn, i 3 Tigre erano :

- 112 prima compagnia del Comandante Uscha Ernst
- 121 prima compagnia dell' Ostuf. Lukasius
- 222 seconda compagnia di Wittmann

altre fonti danno il 212 come carro di Wittmann.

Personalmente propendo per la soluzione 222 , se non altro per la esistente documentazione relativa al suo abbandono dopo il danneggiamento di un cingolo (danno che corrisponde con la documentazione fotografica in ns. possesso).

Salvatore

sherman :

17/9/2006 19:50

Come avevo accennato, la rivista "After the Battle" (numero 132, maggio 2006) ha pubblicato un nuovo articolo sulla vicenda, che interessa così tanti appassionati di storia (e di modellismo...).
L'autore dell'articolo è Daniel Taylor, che nel 1999 pubblicò con lo stesso editore il libro "Viller-Bocage, through the lens", molto bello e pieno di fotografie, ma anche contenente diversi errori. Taylor venne criticato in vari ambienti e riprese le ricerche, arrivando ad ammettere alcuni errori, ma anche scontrandosi con alcune nuove ipotesi di ricostruzione dei fatti.
A parte chi continua a scrivere esagerando le gesta dell'SS-Obersturmfuehrer Michael Wittmann, gesta peraltro notevoli senza bisogno di questi "aiuti", chi ha aggiunto veramente nuovi informazioni sono stati alcuni veterani inglesi - uno dei quali era a bordo di uno dei carri distrutti da Wittmann! - e civili francesi.
Cerco di riassumere la ricostruzione fatta e sulla quale concordano piú storici e di accennare alle divergenze.
Il carro di Wittmann entrò in paese da est, dopo aver distrutto tre carri britannici Cromwell del comando del 4th County of London Yeomanry (il quarto era sfuggito entrando in un giardino, immagino con quale fretta!). Poi toccò a uno Sherman OP. Una versione parla del quarto Cromwell (riaffacciatosi dal giardino per carcare di sorprendere il Tiger alle spalle) distrutto da Wittmann, seguito da un Cromwell OP. A quel punto uno Sherman Firefly, ben appostato, avrebbe copito il Tiger, che avanzò per una cinquantina di metri prima di venire abbandonato contro una costruzione. Secondo una versione piú recente, basata sui ricordi dei carristi britannici, il Tiger venne colpito da un altro Sherman con un colpo frontale, che rimbalzò. Il racconto fatto da Wittmann e un rapporto inglese parlano di un cannone controcarri da 6 pdr (57 mm) che colpì il carro.
La storia si complica ulteriormente e suggerisco di procurarsi l'articolo, che contiene anche una cartina che mostra il centro di Viller-Bocage e la posizione, certa o presunta, dei vari protagonisti. Se qualcuno vuole, posso portare alcune fotocopie sabato 23 a Novegro.
Saluti,
Daniele "sherman" Guglielmi

Felix_the_Cat :

17/9/2006 22:47

Daniele,

al di la della "considerazione" che meritano le gesta dell'SS-Obersturmfuhrer Michael Wittmann, l'oggetto del disquisire in questi ultimi post è l'identificazione dei carri Tigre che parteciparono all'azione e che rimasero distrutti/danneggiati.
Per due di essi non sembrano esserci dubbi, ma Wittmann che Tigre usò ?

La descrizione dei fatti da te riportata, conferma che il carro fú abbandonato vicino ad un muro dopo essere stato colpito e dopo aver proseguito per 50 metri, probabilmente danneggiato ad un cingolo.
Tale particolare rafforza quanto riportato in altra documentazione che afferma l'abbandono del "222" da parte di Wittman e del suo equipaggio, dopo che lo stesso aveva riportato danni al cingolo.

Per quanto riguarda l'articolo da Te citato, considerane "prenotata" una copia per me, da scambiare con quanto da te (e degli altri amici presenti) desiderato al bar di Novegro, nella giornata di sabato ! ;-)

Salvatore

Alessandro-tigre86 :	17/9/2006 22:49
Gradirei vedere la fotocopia dell'articolo visto che la storia mi interessa

sherman :

17/9/2006 23:00

La ricostruzione del combattimento a Villers-Bocage serve proprio a cercare (perchè per il momento non c'è certezza) di identiifcare il Tiger utilizzato da Wittmann. La questione è veramente complessa e riassumere tutte le tesi riportate nell'articolo rischierebbe di complicare ulteriormente la cosa. Per questo ho consigliato di leggere la rivista.
Felix e Alessandro (e immagino anche Stefanca...), vi porterò le fotocopie a Novegro sabato mattina.
Saluti e a presto allora,
Daniele

stefanca :	18/9/2006 00:01
presente e desideroso oltre che di incontrarti anche di capire (se si riesce) che benedetto numero portava il suo carro!

Alessandro-tigre86 :	18/9/2006 02:13
Grazie Daniele Stefano il numero del tigre + quotato è il 222 l'altro il 212 ciao

4rG4M4 :	23/9/2006 02:16
Forse qualcuno se n'è gia accorto... ma quello nella foto non può essere il carro di Whittman... se guardate bene ha il simbolo del 1° SS Pz. Korps, tipico della 1^ compagnia, sul frontale. Mentre Wittman comandava la 2^ compagnia e a Villers Bocage aveva sicuramente un mezzo della 2^ compagnia. [ Modificato da 4rG4M4 il 23/9/2006 2:23 ]

Alessandro-tigre86 :	23/9/2006 21:56
Si ce ne siamo accorti

izzuB :	25/9/2006 17:45
La lettura dell' articolo pubblicato su "After the battle" ha rivelato qualche cosa di interessante? ciao

Alessandro-tigre86 :	25/9/2006 17:55
Dato il mio inglese stentato è in corso una traduzione, in attesa mia.... se gli altri due possesori lo sanno megglio di me(sicuramente )lascio la parola a loro

sherman :

25/9/2006 18:43

L'articolo è molto lungo e la traduzione integrale porterebbe via troppo tempo. In ogni modo avevo avvertito che, pur aggiungendo elementi a mio parere nuovi e importanti, non arriva a una conclusione certa, per la quale sono ancora in corso le ricerche.
Personalmente ritengo che a breve arriveremo a una ricostruzione integrale e definitiva, lasciando solo qualche dubbio di minore importanza.
Alle prossime puntate,
Daniele

stefanca :	25/9/2006 18:48
L'articolo l'ho letto in treno (quindi figuratevi che cosa ho capito) ma in effetti non dice "il numero è questo" cita delle altre fonti ma non dice nulla di piú. Almeno questo è quello che ho capito (se non ho capito nulla scusatemi ma era già in una'altra dimensione parallela)

gigitank :

11/10/2006 15:00

Su Missing-Lynx ho trovato altri spunti per questa discussione. Alcuni affermano che il Tiger di Wittmann fosse il 231 e non il 212. Indico il link per chi volesse approfondire e confutare magari le argomentazioni riportate. I messaggi sono molto lunghi, comunque ci sono delle foto interessanti:

http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1160406956/Wittmann%27s+Tiger+212%27s+First+Discoverer+is...-

Ciao

Gigi

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