Forum : Veicoli militari

Soggetto : Barkmann's Panther

 merki41 :

31/12/2016 15:51
 Signori, volevo porvi una domando, una mia curiosità, come da titolo, quale era lo schema mimetico del Panther 401 usato da Barkmann nella notte di Natale del 1944 durante la sua solitaria corsa a Manhay?
Vero è che il suo Panther era lo 402 ma ieri leggevo la cronologia degli eventi di quella notte e lui dovette lasciare il suo 402 al suo superiore lo Hauptscharfuhrer (sergente maggiore, non lo sapevo, lo leggevo ora :oops:) Frauscher perchè il 401 in questione emetteva uno strano fumo bianco dallo scarico e come recita il racconto il comandante doveva avere un carro a posto e lasciare il suo ad un sottoposto, Barkmann appunto, e da qui tutta la serie incredibile di eventi susseguitisi.
Qualcuno di lor signori saprebbe darmi una risposta? :-D
Lucio

 merki41 :

14/10/2018 22:54
 Dunque, sono riuscito a parlare con lo storico che ha redatto l’articolo dal quale mi sono ispirato e dal quale ho poi postato la domanda qui sul forum senza haimè avere risposte, dunque, per quanto riguarda la mimetica sono ancora al palo, ma ora so che non aveva lo whitewash applicato, di seguito vi sono delle foto da cui potrei trarre la mimetica per lo “401” di Barkmann, certo non sarebbe affidabile, ma visto che paiono non esserci prove eventualmente contrarie, pure quel tipo di camo potrebbe essere plausibile, la scena che riprodurrò uando sarà il momento è quella in cui il Panther di Barkmann passa sopra la jeep americana, credo che sia davvero accattivante come idea, ho chiesto se il conducente morì schiacciato ma non aveva in quel momento modo di ragguagliarmi dato che avrebbe dovuto controllare l’elenco delle perdite americane di quel giorno (Natale ’44), per cui mi sono preso la licenza poetica di “lasciarlo vivere”(in fondo era Natale), e con il solito metodo Frankenstine ho realizzato il soggetto, provato la posa sulla jeep e incollato, per il viso ho una testa della Hornet con espressione spaventata che è perfetta, il lavoro grosso sarà fare il danno credibile sul veicolo, che infatti non farò completamente sotto il cingolo, ma nel momento in cui questo sta salendo sul frontale della jeep in fuga in retromarcia, quindi deformando la mascherina frontale e il cofano, l’assale frontale l’ho già schiacciato sullo chassis causa il peso del carro, dovrò poi modificare le gomme schiacciandole a terra.



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 mario :

16/10/2018 12:52
 Ciao Lucio,
a quale cronologia fai riferimento?
Non sono un esperto del veicolo specifico in questione, ne di Ernst Barkman ma, se non hai reperito sufficienti informazioni sul carro usato il 25 dicembre 1944, potresti:
- studiare gli schemi mimetici dei Panther, consultando "Panther External Appearance & Design Changes" di Martin block & Roddy Macdougall e (forse) i 3 volumi "Duel in the mist";
- studiare le assegnazioni dei veicoli alla 2° divisione corazzata delle SS Das Reich per ipotizzare la data di costruzione del carro (ovviamente considerando il mese canonico tra data di produzione e assegnazione all'unità).
Ormai gli schemi mimetici dei Panther hanno pochi misteri.
Online ho trovato poco su questo carro specifico, anzi molta confusione tra il veicolo usato a Kursk, quello usato in Normandia e questo usato nella Ardenne...
Il volumetto Osprey Warrior 46 indica (con foto) solo il veicolo 401 Panther Ausf. D usato a Kurks.
Ciao
Mario

 merki41 :

16/10/2018 22:28
 Ciao Mario, grazie x il suggerimento, mi riferivo agli eventi accorsi a Barkmann nella notte suddetta, tra cui la scena che vorrei (a tempo debito) ricreare, ciò che so è che era un G early, no zimmerit e no whitewash (vi era neve ma non eccessiva, il grosso venne nei giorni seguenti), in pratica ciò che mi manca sarebbe solo la mimetica, sì, ovviamente anche il modello del carro inteso come lotto di produzione quindi con le varie differenze del caso, ma non essendoci un riferimento fotografico, x quanto si possa storcere il naso, un G early varrebbe un altro.
Sinceramente non so se sarei in grado di reperire in rete o altrove i lotti di produzione e assegnazione sul fronte occidentale in quel periodo, x cui potrei accontentarmi e concentrarmi sulla scena. :oops:
Lucio

 mario :

18/10/2018 10:55
 Ciao Luci,
poichè i veicoli erano assegnati alle unità a "lotti", consultando documentazione fotografica e libri specifici sulla divisione Das Reich, oppure, ad esempio "Fire Brigades: The Panzer Divisions 1943 - 1945" di K. Nevenkin, potresti scoprire quando sono stati assegnati i Panther G, quindi risalire al mese di produzione.
Consultando "Panther External Appearance & Design Changes" vedi livrea e caratteristiche esterne dei Panther prodotti in quel mese da MAN, DB e MNH...
Non credo che le foto e le informazioni che chiedi esistano in rete, quindi temo dovresti procedere così.
Se sei sicuro (com'è probabile a mio avviso) che il Panther 401 fosse un Ausf. G senza zimmerit, necessariamente aveva una livrea specifica applicata in fabbrica, e l'unico libro dove sono state studiate è quello di M. Block & R. Macdougall.
forse potresti consultare anche forum in lingua inglese più "specifici" dove forse qualcuno potrebbe risponderti ;-) .

ciao
Mario

 merki41 :

18/10/2018 12:45
 Mario, grazie della dritta, si x quanto riguarda la versione e lo zimmerit sono tranquillo, ho avuto la conferma dallo storico che ha redatto l'articolo, x il resto proverò a seguire i tuoi consigli, se solo fosse ancora in vita proverei a contattare lo stesso Barkmann, ma haimè è passato oltre, va comunque ricordato che lo 401 non era il suo, ma del suo diretto superiore, che lo cedette a causa di qualche problema al motore.
Grazie ancora, Lucio

 mario :

18/10/2018 14:15
 Lucio,
a quale articolo ti riferisci?

 izzuB :

18/10/2018 17:37
 Come ha detto Mario: se il panther di Barkmann era dello stesso lotto di produzione degli altri carri della quarta compagnia, la mimetica era quella peculiare della M.A.N.

LINK

ciao

 merki41 :

18/10/2018 18:37
 Grazie x la foto Giovanni, molto utile, Mario mi riferisco ad un vecchio articolo comparso sulla rivista Storica del 1996, Manhattan, Natale 1944, tratta in specifico e dettagliatamente della cavalcata notturna e solitaria di Barkmann.
Certo che se devo azzeccare anche il numero di serie del carro la questione si fa complicata
Lucio

 mario :

19/10/2018 15:27
 Nel volumetto Osprey Duel 13 Steve Zaloga riferisce che la 2° SS pz.div. ricevette i Panther solo in novembre avanzato, quindi il carro potrebbe essere una produzione di fine ottobre.
Lucio, puoi fare una scansione dell'articolo?
Sei sicuro del numero 401? Io non l'ho trovato indicato da nessuna parte. Sicuro che non fosse un carro comando?
Ma sei riuscito a consultare qualche libro sull'argomento o fai riferimento solo all'articolo?
Hai consultato:
http://www.panther1944.de/index.php/en/sdkfz-171-pzkpfwg-panther/produktionszahlen ?

Ciao
Mario

 merki41 :

19/10/2018 20:33
 No Mario, modestamente faccio riferimento solo all'articolo, so che le fonti originali erano sia dello U.S. army che tedesche, ovviamente mi sono fidato, poi va da se che magari ci sia qualcosa di non esatto, non so :-? :oops:

 mario :

22/10/2018 13:04
 ciao Lucio,
visto che nessuno sta partecipando al topic oltre a me, io sinceramente ti suggerirei di riproporre i tuoi quesiti su questo forum:
https://www.tapatalk.com/groups/missinglynx/axis-wwii-afv-discussion-group-f47207/
Io non ho libri sull'organizzazione precisa della divisione, e non saprei dirti quindi se il Panther era un carro comando o no, ma dal numero assegnato e dalla lista dei veicoli divisionali qualcuno più esperto di me dovrebbe poterlo capire.
Se fosse un carro comando probabilmente era stato completato dalla MAN tra fine settembre ed inizio ottobre 1944 (ho trovato una foto di un Pz.Bef.Wg. assegnato alla I./SS-Pz-Rgt.2 e distrutto durante l'offensiva delle Ardenne nel centro di Grandmenil). In tal caso la livrea applicata in fabbrica sarebbe nota.
Altrimenti dovresti scegliere tra le livree MAN, DB e MNH del periodo, comunque a chiazze circa 1/3 Dunkelgelb RAL 7028 , 1/3 Olivgrün RAL 6003 e 1/3 Rotbraun RAL 8017 sopra il fondo antiruggine di colore RAL 8012.
Ma, mi ripeto, comunque ognuna delle 3 fabbriche aveva una livrea specifica che è stata modificata nel tempo.
Buon modellismo
Mario

 euro :

28/10/2018 19:43
 incuriosito, sono andato a cercarmi notizie su questo carrista; ne ha fatte di imprese .
A che punto stai col wip? ci fai vedere qualcosa?

 merki41 :

28/10/2018 20:37
 Grazie x le dritte Mario, vedrò se riesco a saltarci fuori in qualche modo.
Vincenzo, x il wip ci sarà da attendere, questa idea come x quella di Berlino che sto portando avanti da anni, la ebbi ancor prima di quest'ultimo, xkè a mio avviso nell'articolo avevo trovato tutte le info che cercavo, ora approfondendo la discussione e grazie a Mario mi rendo conto che c'è da approfondire x non incappare in una incongruenza storica, certo un po' uno un po' l'altro potrei proseguire e ultimamente grazie a Dio ho un po' più tempo, ma sarà comunque complicato vista la mole di lavoro che ho su Berlino, oggi l'ho passata ad aerografare il maggiolino ad esempio, mah, vedremo x questo diorama, molto più semplice e piccolo ma cmq un diorama, però...mi intriga, il Panther sopra la jeep...fico :-D

 euro :

28/10/2018 21:49
 mi documento anche io allora, magari esiste un panther in 1/72 della versione giusta?
intanto aspetto il tuo wip

 merki41 :

28/10/2018 22:02
 Or dunque, sul sito elencato da Mario ho trovato questo, ma è cmq sempre sul vago

"was the Panther of E. Barkmann an early, medium or late version, any photos ?

thanks
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Chris Ballance
Use Early Ausf G kit without Zimmerit but with a crew compartment heater back fitted
9:40 AM - Dec 13, 2003 #2
I assume you are asking which Panther Ausf G kit to build, a "late G" or a "early G" kit? I did a little digging and people have been asking questions about Barkmann's BoB Panther 401 in this DG since October 2000. Looking through the threads, I don't see where anyone has ever seen a photo of the 401.

The only picture I have seen of Barkmann's 401 is the from a painting by David Pentland found here:

http://www.panzer-prints.com/barkmann.htm

Pentland shows it without the "late G" chin gun mantlet. The picture of the painting is small and only shows the front of the vehicle, but the vehicle clearly did not have zimmerit and its unlikely it was one of the small batch of vehicles with steel tyred roadwheels built in Sept 44.

I don't know what sources Pentland had for his painting, I am assuming he based is work in part on the 2nd SS Panzer Panther currently on display in Grandmenil, Belgium (just down the road from Manhay, 407 is a incomplete vehicle wreck with many parts missing and post war paint job). This vehicle does not have the "late G" chin gun mantlet or the Flammvernichter exhaust mufflers, but does have the "late G" Kampfraumhelzung crew compartment heater on the rear deck. It is important to note that 407 does have the "early G" rear idler.

Pictures of 2nd SS Panther 407 located in Grandenil can be seen at the following:

http://www.jagdtiger.de/index2.htm

http://ardencim.free.fr/page31.html

From the pictures of 407, I believe that 401 had the crew compartment heater back fitted to the vehicle like as Jentz has noted about other vehicles built in late Sept-October 1944.

Summing up my general understanding of the tamiya kits available (others with have to check me here on details and no experience with DML)

-early G kits have round gun mantlet, no crew heater, early idler and no exhaust mufflers.

-late G kits have chin gun mantlet, crew compartment heater, late production self cleaning idler, and exhaust mufflers

So in my option, if you want to build Barkmann's 401, based on the wreck of 407 and Pentland's painting then you build a "early G" kit with a scratch built crew compartment heater or use parts from the rear deck of the "late G" kit if you have access to them. "

Quasi quasi lo prendo per buono, il kit Dragon in possesso tra l'altro ha pure le ruote in metallo, x cui... mah, che dite?
:-? :roll:
Vincenzo, se trovo il carro giusto parto anche se ho Berlino avviato :-D

 euro :

28/10/2018 22:09
 non ci capisco nulla delle versioni di carri , appena capisci tu quale fare, ti seguo
A me interesserebbe la sua prima azione, quella a luglio all'incrocio...

 merki41 :

28/10/2018 22:22
 Vincenzo, in quel caso credo avesse un Panther A late, credo eh?!
Mario ne saprà certamente di più.

 mario :

29/10/2018 10:35
 Buondì,
io non sono assolutamente un esperto di Panther.
Ma ritengo di avere a disposizione un'ottimo libro (Panther External Appearance & Design Changes), aggiornato e che in pochi hanno comprato; anche se ci potrebbero essere alcuni errori, questo libro è un'ottima base per riprodurre con precisione le caratteristiche di un Panther.
Per il progetto di Sergio ho trovato questi due siti interessanti (dove dice che a Baraque de Fraiture "there was already snow on the ground on the 19th of december").
http://www.grandmenil.com/taking-manhay/
https://warfarehistorynetwork.com/daily/wwii/melee-for-the-manhay-grandmenil-sector-in-the-bulge/
Sui Panhter della divisione, ci sono parecchie foto sul volumetto Concord Panzers of the Ardennes Offensive 1944-45 e su Battle Of The Bulge, poi cercherò anche sui Panzerwrecks.
Oviamente anche il Panther musealizzato fornisce utili informazioni.
ciao
Mario

 merki41 :

29/10/2018 13:01
 Molto interessante, grazie Mario, appena rientro provo a dare un'occhiata, cmq potrebbe anche essere stato un carro comando, in fondo il suo era lo 402, ceduto al suo amico e superiore a causa di problemi meccanici dello 401 che x regolamento doveva nell'eventualità essere usato da un sottoposto, Barkmann appunto, poi non so, stasera mi ci metto a controllare :-D
Lucio

 mario :

29/10/2018 14:12
 Ho fatto qualche domanda anche qui:
https://www.tapatalk.com/groups/missinglynx/viewtopic.php?f=47207&t=317154
dove spero di ottenere qualche altra informazione.
Ciao
Mario

 merki41 :

29/10/2018 22:40
 Ciao Mario, si ho visto, grazie, e dalla prima risposta sappiamo che non era un carro comando, quindi già ci stiamo avvicinando, se solo fosse ancora in vita Barkmann.... sarebbe ultra centenario :roll: , però avrei già risolto l'enigma :-D

 mario :

30/10/2018 11:59
 Allora,
anche io, dopo essermi documentato, confermo che non era un carro comando, che erano assegnati solo alla Stabskompanie (quindi a livello reggimentale).
La divisione Das Reich, alla vigilia dell’offensiva, aveva 58 Panther e 4 Befehlspanther, assegnati al I Abt.; 28 Panzer IV assegnati alla 1° e 2° Compagnia del II. Abt. E 28 StuG IV assegnati alla 3° e 4° Compagnia.
Sinceramente non sono riuscito a capire come fossero organizzate le compagnie, di solito i Panther, nel primo Battaglione costituivano le compagnie numerate da 1 a 3, gli altri carri medi (in questo caso Panzer IV e semoventi), nel secondo Battaglione costituivano le compagnie da 4 a 6.
Però 58 Panther mi sembrano pochi per fare 4 compagnie (3 plotoni da 5 carri ciascuna, e due carri assegnati al comando della compagnia).
Ho consultato tantissimi libri, ma non ho trovato foto da cui si riconoscono i contrassegni tattici dei Panther della divisione (numeri e/o altro).
Se il numero 407 apposto al panther musealizzato a Grandmenil fosse corretto questo complicherebbe ancora la questione ...
Sulle caratteristiche del Panther, specialmente se prodotto da MAN o MNH (come si vede nelle foto):
sistema per il riscaldamento della camera di combattimento SI
ruota posteriore di rinvio o da 600mm o da 665mm di diametro (si trovano entrambe nelle foto, il Panther sopravvissuto a Grandmenil monta quella da 600mm)
matelletto rinforzato A MIO AVVISO MEGLIO DI NO
supporto per la girobussola SI
supporti per i pannelli di individuazione di gas SI
flammenvernichter NO
a metà novembre era anche iniziata la sostituzione degli ammortizzatori delle barre di torsione (secondo me non erano ancora montati sui carri in questione

ciao
Mario

 merki41 :

30/10/2018 12:56
 :-o ma fai Treccani di cognome??
Non so se essere contento o preoccupato della risposta, ma mi stai descrivendo un panther o un aereo?
Scherzi a parte, in sostanza che carro aveva? Quindi Pentland o come si chiama, che ha disegnato lo 401 ci ha beccato o è un fantasy, era, come si è scritto sopra, uno dei lotti iniziali con le ruote interamente in acciaio? E i vari ammennicoli di cui parli erano esterni o parte dell'equipaggiamento interno? Mi sono perso sinceramente :-(

 izzuB :

30/10/2018 13:38
 Fotografia capovolta e ingrandita di un carro della quarta compagnia ( con didascalie esplicative ;-) :-)



ciao

 mario :

30/10/2018 14:40
 Come per i carri Tigre, negli ultimi anni anche i Pantera si conoscono uno ad uno e bullone per bullone!
Gli ammennicoli sono tutti esterni, quindi visibili!
Ruote in acciaio direi di no, sono ben documentati ed individuati. non mi sembra ce ne fossero nella divisione (comunque ne hanno prodotti 12 in tutto).
Adesso grazie a Giovanni abbiamo due foto con i numeri, considerando il carro 99 postato su Missing Lynx.
A dopo
Mario

 Wanderer :

30/10/2018 15:17
  Premetto di conoscere meglio Ernst Barkmann per le sue imprese sul Fronte Orientale, in cui combattè con un Panzer III (Karkhov e Olchovatka).
Dai miei appunti, ma non ricordo esattamente da dove presi mi risulta che in Normandia, il suo carro un Ausf. A avesse i codici 421 e che riprese il 424 quando quest'ultimo fu riparato, mentre il G nelle Ardenne 401. Ma devo guardare meglio. 

 merki41 :

30/10/2018 20:59
 Quote:

mario ha scritto:


matelletto rinforzato A MIO AVVISO MEGLIO DI NO
supporto per la girobussola SI
supporti per i pannelli di individuazione di gas SI



Grazie a tutti, siete a dir poco grandi, ma Mario, cosa sono quelle di cui sopra?
Comunque, in pratica sarebbe un G early, con lo scudo del cannone early, e il solo sistema di riscaldamento x l'equipaggio in più, no zimmerit, ma questo già lo sapevo, il numero 401 di che colore poteva essere?
Lucio

 mario :

31/10/2018 11:45
 qualche altra informazione qui:
https://www.tapatalk.com/groups/missinglynx/viewtopic.php?f=47207&t=56555&p=1455235&hilit=das+reich#p1455235

https://www.tapatalk.com/groups/missinglynx/viewtopic.php?f=47207&t=55322&p=1410841&hilit=das+reich+panther#p1410841

matelletto rinforzato NO = scudo del cannone early
i supporti sono delle sottile lamine metalliche presenti sulla torretta, 3 per montare eventuali pannelli di vernice reagente ai gas ed uno per montare un eventuale girobussola.

Il numero a mio avviso potrebbe essere nero con bordo bianco.
ciao
Mario

 izzuB :

31/10/2018 16:32
 Praticamente quelli cerchiati




ciao

 merki41 :

31/10/2018 19:59
 Ah ecco a cosa servivano, grande, avevo visto più volte quegli ammennicoli nelle foto, ma non mi ero mai posto il problema, ora comprendo la loro utilità, grazie mille di nuovo, siete grandi, quindi riassumendo, un G early, in tutto e per tutto, con solo il sistema di riscaldamento del G late, le lastrine in torre di cui sopra, la ruota di rinvio può essere una o l'altra, da quanto ho capito, gli shurzen come nel disegno di Pentland ci vanno secondo voi o erano assenti? "Huston potete controllare i miei calcoli?" :-D

 mario :

6/11/2018 13:15
 Shurzen direi di si.
Erano carri praticamente nuovi consegnati a fine novembre e mai impiegati n battaglia prima.
Ciao
Mario

 merki41 :

6/11/2018 21:11
 Ecco, può darsi che Pentland abbia fatto i nostri stessi calcoli e sia arrivato alla medesima conclusione, da cui il suo disegno col Panther G e gli shurzen, ottimo, signori è stato un piacere, un grazie immenso :-D
Lucio

 mario :

7/11/2018 09:53
 Aspettiamo foto del modello allora!

 merki41 :

7/11/2018 20:12
 Yesssa :-D
Sarà il mio secondo Panther, il primo fu un Italeri, catorcio, sbagliato, con lo zimmerit in plastica da atteccare, lo feci tanti anni or sono, non ricordo, ma molti, molti anni fa, e senza una logica, nel senso che non seguii un alcuna delle indicazioni o almeno non mi pare, gli misi delle decal che sinceramente non ricordo fossero le sue, lo feci x diletto e mi divertii, quasi quasi gli faccio delle foto :-D :-D :-D

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