 Forum : Veicoli militariSoggetto : I pareri dell'avversario... |
Topo :
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4/12/2010 12:36 |
 ...ovvero, cosa pensavano i diversi schieramenti dei mezzi del nemico?
Mi riferisco a valutazioni, pareri, anedotti ecc.. riguardanti i mezzi catturati ed eventualmente riutilizzati, durante la 2gm ma non solo.
Cosa pensavano gli inglesi e i russi dei Panther e dei Tigre?
Cosa i tedeschi di KV, T-34, T-38 (grasse risate!  ), 38T, Sherman ecc...?
Questo argomento è emerso durante un topic nel quale si chiedeva se i sovietici avessero utilizzato gli sherman, e sembrandomi interessante ho pensato di crearne uno apposito.
La parola agli esperti!  | |
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roby67 : |
4/12/2010 13:14 |
Credo che gli alleati abbiano sempre considerato Tiger e Panther i migliori carri del conflitto.
I tedeschi a loro volta devono aver avuto una seria considerazione dei T-34.
Gli Sherman penso siano stati temuti più per il loro numero e che per la loro effettiva capacità bellica.
...rigurado ai carri italiani...meglio evitare commenti.
ciao
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syerra : |
4/12/2010 13:29 |
roby credo che i semoventi italiani non fossero poi così "cessi" come si pensa... 
Gianni
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mardin : |
4/12/2010 13:46 |
anche qualche blindo italiana era considerata non malissimo............
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alcione : |
4/12/2010 13:48 |
Dal Schol of Tank Technologj.........
la sua protezione corazzata è be al disotto degli standard alleati. nel caso di questo veicolo -
smv - si è fatto ricorso alla pratica italiana delle piastre imbullonate........
d'altro canto la sua concezione meccanica, la configurazione e la costruzione non devono
essere accantonate alla leggera in quanto esse sono esempi di una efficace pratica mecca-
nica ed automobilistica...
il propulsore è compatto e i componenti soggetti a verifiche sono accessibili, come gli iniettori.
Il motore è chiaramente stato progettato per l'impiego su un carro.....
E per il carro M 13 : una spaziosa torretta, dalla pianta a forma di ferro di cavallo ed a giro di
orizzonte, è montata sulla sovrastruttura; particolari interessanti del veicolo sono il brandeggio
idraulico della torretta ed il telegrafo manuale tra capocarro e pilota.
Il generale inglese Auchinleck affermò......i carri italiani che...tendevamo a trascurare come
privi di valore, combatterono bene ed ebbero influenza apprezzabile sulla battaglia.......
Ciao,
Francesco | |
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Fabio : |
4/12/2010 14:41 |
A quanto detto da Francesco (aka Alcione), aggiungo che dai rapporti alleati in A.S. emerge che i ns. semoventi erano assai temuti in quanto se colpiti da proietti ad "effetto pronto" (alias carica cava) gli equipaggi dei carri alleati non avevano scampo in quanto venivano carbonizzati o addirittura vaporizzati all'istante. Infatti se sospettavano di averli di fronte ove possibile preferivano devolvere all'aviazione, anziché alle unità corazzate il compito di cacciarli.
Sempre in A.S. gli Sherman dry stowage erano stati ribattezzati dagli inglesi Ronson (dalla nota marca di accendi sigari) e dai tedeschi Tommy toasters (letteralmente tosta Tommy) data l'estrema facilità con cui prendevano immediatamente fuoco dopo essere stati colpiti anche da semplici perforanti inerti a seguito dell'esplosione del munizionamento imbarcato. Questo portò all'adozione di comparti contenenti acqua (wet stowage) per lo stivaggio del munizionamento.
Il Panther tedesco nasce invece da un approfondito studio del T-34 russo, studi non proseguiti poi sul Tigre dove alla sloped armour (corazzatura inclinata capace di ridurre sino al 50% gli effetti dell'impatto di un perforante) fu preferita una protezione frontale tanto spessa da renderla invulnerabile a tutto ciò che precedette lo Sherman Vc Firefly. Lateralmente invece erano perforabili anche da un pezzo da 75 o 76 montato sui normali Sherman. A tale proposito è stato sperimentalmente accertato che il Tigre di Wittman fu distrutto da un colpo nella parte posteriore laterale sinistra partito da uno Sherman canadese con pezzo dei succitati calibri esploso ad una distanza fra i 15 ed i 300m. L'ho appreso da un documentario che ha spiegato con rilevazioni sul terreno e dalle immagini del mezzo distrutto come la rivendicazione della vittoria da parte dei Firefly fosse impossibile, in quanto alla distanza da cui questi spararono non era in grado di penetrarne la corazza, così come se fosse stato colpito (come rivendicato all'aviazione USA) da dei loro razzi la tipologia del danno non sarebbe stata compatibile con quella effettivamente verificabile sul carro.
Riguardo alla valutazione dei carri in generale questa la si fa su tre parametri: potenza di fuoco, protezione e mobilità. Da parte alleata la valutazione del miglior carro del secondo conflitto mondiale è nota: fu il T-34, seguito dal Panther e dal Tigre ottimi sotto i primi due aspetti ma carenti, rispetto al concorrente russo, sotto quello della mobilità (imputabile ad una certa vulnerabilità sia meccanica sia del rotolamento).
Ciao
Fabio | |
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Orso : |
4/12/2010 14:42 |
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I tedeschi non pensavano male di tutti i carri leggeri sovietici , specie quando questi piccoli “David” si mettevano in luce per caratteristiche uniche non presenti tra i carri germanici. Come esempio cito il piccolo T-60 che si guadagno un certo rispetto tra le truppe germaniche per il semplice fatto che il piccolo carro sovietico ( amorevolmente sopranominato dai sovietici “гроб для двух братьев”[Bara per due fratelli]) era capace di marciare su terreni impraticabili (anche per i leggendari T-34)per neve fresca alta e/o fango. L’amara scoperta avvenne nel inverno 1941/42 durante l’assedio di Leningrado , dove le assedianti truppe tedesche lasciarono ampie zone di boschive non presidiate ,reputate impraticabili per qualsiasi mezzo corrazzato (e non) , per poi scoprire che da esse transitarono ben 50 di questi piccoli tank che di fatto avevano rotto quello che era reputato come un impenetrabile assedio alla città russa .Buon modellismo da un Orso. | |
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Fabrizio1966 : |
4/12/2010 15:06 |
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Quote: Fabio ha scritto: A tale proposito è stato sperimentalmente accertato che il Tigre di Wittman fu distrutto da un colpo nella parte posteriore laterale sinistra partito da uno Sherman canadese con pezzo dei succitati calibri esploso ad una distanza fra i 15 ed i 300m. L'ho appreso da un documentario che ha spiegato con rilevazioni sul terreno e dalle immagini del mezzo distrutto come la rivendicazione della vittoria da parte dei Firefly fosse impossibile, in quanto alla distanza da cui questi spararono non era in grado di penetrarne la corazza, così come se fosse stato colpito (come rivendicato all'aviazione USA) da dei loro razzi la tipologia del danno non sarebbe stata compatibile con quella effettivamente verificabile sul carro.
Ciao
Fabio
fino a non molto tempo fà la distruzione del Tiger di Michael wittmann veniva con un certo grado di sicurezza imputata ad uno Sherman firefly del 1st Northamptonshire Yeomanry, comandato dal Sgt. Gordon, cannoniere Sgt. Ekins tuttavia una recente ananlisi sul campo ( citata da Fabio) e il resoconto di testimoni viventi ha dimostrato come gli sherman del reggimento inglese fossero posizionati tra i 1000 ed i 1200 metri dal carro dell'asso tedesco mentre , a meno di 500 metri, erano presenti degli Sherman III ed almeno un paio di Sherman VC del 2nd Canadian Armoured Regiment, the Sherbrook fusiliers. La colonna tedesca sarebbe stata presa nel tiro incrociato delle due formazioni alleate e, con ogni probabilità, sarebbe stato un carro canadese ( non necessariamente un Firefly) a centrare il tiger di Wittmann. La violenza dello scontro e la quantità di colpi sparati avrebbero impedito di accertare con precisione il carro che ha piazzato il colpo mortale... si aggiunga che l'Half Track contenente i rapporti dei combattimenti sostenuti dal reggimento canadese è andato distrutto pochissimo tempo dopo a causa del fuoco amico, spiegnado così anche perchè nessuna fonte canadese avesse mai reclamato il prestigioso "kill". Si tenga anche conto che, all'epoca, nessuno in campo alleato o al di fuori della Germania era a conoscenza della fama di Wittmann....
Fabrizio | |
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Ariete : |
4/12/2010 15:12 |
E vogliamo dimenticare lo Sherman (M4A1 con un 75mm) a Cecina che fece fuori un Tiger?
LINK
P.s.: grazie a Gigitank per avermi fatto conoscere questa storia! | |
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gigitank : |
4/12/2010 16:08 |
Altro bel thread! Per quanto riguarda l'argomento oggetto di discussione, è necessario ricordare che lo Sherman non fu un sistema d'arma concepito per battersi con i corazzati avversari. Tale ruolo, nella dottrina militare statunitense, fu riservato alla specialità "Tank Destroyer", appositamente creata per fronteggiare le unità corazzate avversarie. Si potrebbe discorrere all'infinito sull'argomento, molto è stato scritto e molto se ne scriverà ancora. Chi volesse farsi un'idea almeno parziale sul tema, potrebbe dare un'occhiata al mio articolo: QUI (Fine dello spot... )
Ogni tentativo volto ad esprimere un giudizio sui diversi corazzati impiegati dovrebbe quindi essere esperito tenendo nella debita considerazione le variabili che giocarono un ruolo primario nella progettazione e quindi nell'impiego dei mezzi oggetto di analisi. Evitando di impantanarsi in indagini che potrebbero anche risultare molto gravose, trovo tuttavia che sia ragionevole porre a confronto dei mezzi che presentino caratteristiche tecniche e di impiego almeno simili. Mi spiego: un confronto tra lo Sherman e il Tiger sarebbe privo di senso, poichè si tratta di due mezzi completamente differenti, l'uno un carro medio, l'altro un carro pesante. Ritengo che ove si volesse procedere alla valutazione delle caratteristiche più importanti dei mezzi utilizzati dalle varie nazioni belligeranti, si possa fare affidamento a una rosa di parametri più o meno ampia nella quale possano rientrare in base agli scopi dell'indagine, elementi quali la mobilità, la protezione, la potenza di fuoco, l'ergonomia complessiva etc. Ciò però implicherebbe comunque sempre una contestualizzazione adeguata dell'analisi.
Considerazioni personali a parte, sottoscrivo il giudizio di Fabio sulla "classifica" che elegge il miglior corazzato del conflitto. Sono anche sostanzialmente d'accordo sulle conclusioni di Fabio e Fabrizio circa la distruzione del Tiger di Wittmann anche se lascerei un margine di incertezza riguardo all'identità dei reali giustizieri dell'asso tedesco. Va sottolineato che Ekins, il cannoniere del carro di Gordon (Sherman VC "Velikye Luki - 1st NY - 33rd AB), uno dei maggiori indiziati della fine di Wittman, riuscì comunque a distruggere in quei momenti ben tre Tiger. Escluderei invece nella maniera più assoluta che la nemesi di Wittman si possa identificare nei razzi di un Typhoon ma è solo la mia opinione.
Ciao
Gigi
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Topo : |
4/12/2010 18:22 |
Ricordo di aver letto di un Panther (forse ribattezzato "cuculo"?) utilizzato dagli alleati a monte cassino, del quale era molto apprezzata la precisione del cannone.
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Ariete : |
4/12/2010 18:48 |
Gigi..
Non mi va il link al tuo articolo..  | |
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Fabio : |
4/12/2010 20:36 |
Un altro mezzo per cui le truppe del Commonwealth espressero grande apprezzamento fu l'AB 40/41, tanto che per contrastarla passarono le specifiche agli USA per la messa in produzione di quel mostro (in tutti i sensi ) della Staghound che però non fece in tempo a venire impiegata in AS. Essendo un mezzo progettato per il deserto la T17 E1 risultò molto difficile da gestire sulle strade strette e ricche di curve dell'Europa, dove creò non pochi problemi agli equipaggi.
Ciao
Fabio | |
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euro : |
5/12/2010 00:05 |
Argomento molto interessante!
In questi giorni, nell'affannosa ricerca di notizie sul Tigre che vorrei fare per la nascitura Campagna del fronte orientale, mi sono imbattuto in un commento di un generale americano mi pare che diceva più o meno una cosa del genere:
" Per affrontare un Tigre ci vogliono 4 Sherman con la prospettiva di perdene almeno tre..."
Mi ha impressionato molto questa frase  , ma avete già detto voi tante cose interessanti...
Il link di Gigi non va nemmeno a me!!  | |
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diego nello : |
5/12/2010 01:00 |
I semoventi italiani erano temutissimi!
Il vero problema fu l'esiguo numero di esemplari prodotti e la blindatura leggera.
Il carro Tigre venne mitizzato a ragion veduta.
Il T34 e lo Sherman avevano due caratteristiche in comune che portarono questi carri al successo:
L'enorme numero di scafi prodotti e la velocità di manovra.
Comunque ed in ogni caso, per un fante, trovarsi di fronte un Tigre, uno Sherman od un carro giapponese penso non facesse molta differenza... Doveva comunque essere terrificante.
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Ariete : |
5/12/2010 07:57 |
Certo che l'analisi risulta difficile..
Come ha detto Gigi le valutazioni ed i paragoni devo considerare molti fattori..
Indubbiamente il mix di capacità singola del mezzo + il numero di esemplari prodotti fanno del T-34 il carro "migliore" della WWII..
Ma se pensiamo ad un ipotetico 1vs1..Magari "difensivo" più che "offensivo"..Il Tiger rimane il carro più impressionante..
Certo, deve funzionare bene..Avere il "terreno" giusto..
Non dimentichiamoci nemmeno il Panther e le medaglie che esso fece ottenere ai reparti che lo ebbero in carica..
A parte i probelmi iniziali aveva una mobilità solo leggermente inferiore al T-34 pur pesando di più..
Nelle mani giuste era un'arma letale..
Ovvio che sono considerazioni prettamente virtuali..E tenendo conto che la produzione tedesca non era paragonabile a quella Russa..E le difficoltà per far arrivare al fronte i carri, per i tedeschi, erano decisamente ostiche..
Se non sbaglio, più di una volta, specie in postazioni difensive il Tiger seppe "fermare" DA SOLO, più di 15 Sherman..
Basti pensare cosa fece Wittman con un SOLO Tiger a Villers-Bocage..Praticamente riuscì a fermare con un solo (per la verità con alcuni altri) Tiger l'intera 7° Divisione Inglese distruggendo 21 carri nemici + altri 28 veicoli..
Era praticamente invulnerabile se non colpito nel punto "giusto"..
Lo stesso Koenigstiger era impressionante..
Probabilmente troppo mastodontico per le esigenza belliche di quel periodo..
Ma ripeto in uno scontro 1vs1: Tiger, Tiger II e Panther risultavano letali contro i carri alleati..
Capisco che questo è più un ragionamento "di pancia" che non "di testa"..
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Fabio : |
5/12/2010 10:03 |
Daniele,
un carro lo si può valutare solo in maniera complessiva. Che il Tigre ed il Panther siano stati mezzi eccellenti nessuno lo mette in dubbio, ma nell'1:1 da te ipotizzato avrebbero comunque perso, come valutazione assoluta, anche contro i JS-2.
La tua affermazione "Era praticamente invulnerabile se non colpito nel punto 'giusto'..." riguardo il Tigre la modificherei in "Era praticamente invulnerabile se colpito frontalmente e sulla torre...", perché per i rimanenti 2/3 della superficie era vulnerabile assai ...
Ciao
Fabio | |
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Fabrizio1966 : |
5/12/2010 10:37 |
MOlti fattori entrano in gioco, spesso sbilanciando il tradizionale trinomio mobilità/protezione/armamento e facendo pensere la bilancia a fvore dell'uno o dell'altro. Nel confronto tiger I /JS2 l'apparente superiorità in termini di armamento dello Stalin veniva meno ad un attento confronto delle capacità di penetrazione dei due proiettili. quelle del 122 mm dello Stalin erano solo marginalmente superiori a quelle del KwK del tiger e, a sfavore del medesimo, giocava anche il munizionamento in due parti ( che ne rendeva complessa e più lenta l'operazione di caricamento).... questo perchè il pezzo dello Stalin on era stato concepito per il combattimento carro contro carro ma per un impiego più ampio e generalizzato anche contro bersagli d'area. Lo Stalin, inoltre era si più protetto, ma a prezzo di un abitabilità interna terribile e di un ridotto carico di munizioni. Per contro,per esemplificare le molteplici sfaccettature del problema, uno dei vantaggi spesso trascurati, sempre nel contesto dei confronti tank vs tank del firely sul tiger era rappresentata dalla maggior rapidità di rotazione della torretta, elemento non così trascurabile come appare ...
Fabrizio | |
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Ariete : |
5/12/2010 10:49 |
Si, si..Fabio..
Ripeto, non ho le competenze per valutare un carro nel suo complesso..
Fatto sta che quando comparve il Tiger gli alleati rimasero per lungo tempo sorpresi e destabilizzati di fronte a questa straordinaria macchina..
Così come con il Panther che volle essere la risposta teutonica ai T-34..
Di contro il Pz.IV si dimostrò, nello stesso arco temporale, superato dai T-34..
Insomma..Era come se la Germania (a parte con il Pz.III e IV) fosse sempre stata "un passo avanti" rispetto agli alleati nella concezione dei carri..
Ma come diceva Gigi..Era proprio il concetto di carro armato ed il suo utlizzo che rendeva non troppo paragonabili i vari carri alleati e dell'asse..Quindi il mio ragionamento lascia il tempo che trova..
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Topo : |
5/12/2010 11:58 |
Dici?
Secondo me nei primi anni di guerra, i carristi tedeschi dovevano fronteggiare macchine superiori per molti aspetti alle proprie, penso al B1bis o ai T-34 e KV, che causarono non pochi problemi ai cannoni da 37 mm o ai 75 corti dei carri tedeschi dell'epoca.
Poi i tedeschi erano superiori nelle dottrine di utilizzo e nella preparazione, e le cose sappiamo come andarono, ma soffermandoci sui mezzi non credo che nel 39-41 i tedeschi fossero avanti rispetto agli alleati o ai sovietici.
Comunque il succo del thread non era tanto "qual'è stato il carro migliore", ma "come erano visti i carri dell'avversario" tra leggende, valutazioni dei mezzi catturati, intelligence ecc... | |
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gigitank : |
5/12/2010 12:39 |
Per Daniele e Vincenzo: l'articolo sui Tank Destroyer si trova nella sezione "storia moderna" di M+. Ho corretto il link nel mio messaggio precedente e lo ripropongo per comodità anche QUI.
Ciao
Gigi
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skorpio62 : |
5/12/2010 13:24 |
" Per affrontare un Tigre ci vogliono 4 Sherman con la prospettiva di perdene almeno tre..."
Vincenzo era una frase riportata in un 'manuale informativo' passato ai reparti corazzati americani nei preparativi allo sbarco in Normandia....e questo, forse, la dice ancora più lunga....
Stefano | |
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Fabio : |
5/12/2010 14:11 |
Quando ero in servizio nei primi anni '80 eravamo molto preoccupati sia de mezzi corazzati (T-55, T-62, T-72) che della dottrina d'impiego sovietici. Quando venne giù il muro e si iniziò ad avere accesso ai documenti, ci accorgemmo di quanto tali preoccupazioni fossero infondate: i mezzi erano inabitabili per più di due tre-ore in condizioni normali ed addirittura meno in combattimento, i materiali erano scadenti e la dottrina era praticamente solo basata sulla massa e non sul combattimento manovrato. E la cosa più divertente è che i nostri alleati americani lo sapevano perfettamente...
Ciao
Fabio | |
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gigitank : |
5/12/2010 14:27 |
Quote:" Per affrontare un Tigre ci vogliono 4 Sherman con la prospettiva di perdene almeno tre..."
Vincenzo era una frase riportata in un 'manuale informativo' passato ai reparti corazzati americani nei preparativi allo sbarco in Normandia....e questo, forse, la dice ancora più lunga...."
Non per contraddire Stefano ma tale frase non è mai stata riportata su alcun manuale ufficiale ad uso dell'esercito americano. Sui Field Manuals dell'US Army del periodo in oggetto non si citano ad esempio mai in dettaglio i mezzi nemici e neppure si suggeriscono le "guidelines" per affrontare uno specifico corazzato avversario. Se leggessimo ad esempio le pagine del Field Manual 17-30, dedicato al ruolo e all'impiego sul campo del plotone corazzato (per tacere degli altri manuali in uso presso l'Armored Force), non troveremmo alcuna traccia di indicazioni simili.
Uno "statement" di quel tenore, tra l'altro, avrebbe influito in maniera disastrosa sul morale delle truppe alle quali fosse stato indirizzato. Se davvero tale frase fosse stata messa nero su bianco su un documento ufficiale, il suo estensore avrebbe certamente subito gravi conseguenze sul piano disciplinare. Personalmente credo si tratti di un mito perpetuato nel corso del tempo, o in alternativa, un grave errore compiuto da qualche redattore di documenti certamente non ufficiali, destinati alle truppe corazzate.
Ciao
Gigi
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skorpio62 : |
5/12/2010 14:33 |
Non ho il link ma appena mi ridanno il vecchio HD provo a ricercarlo; se era su un manuale non ricordo mi ricordo, sicuramente, che cmq era messo nero su bianco.
Stefano | |
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Ariete : |
2/1/2011 10:00 |
Un'altra "famosa" frase di un carrista inglese riferita al Tiger era questa:
"Il rumore prodotto dal Tiger, dal suo motore e dai suoi cingoli, era qualcosa che ti gelava il sangue nelle vene. Quando sapevamo che nella nostra zona c'erano mezzi di questo tipo semplicemente ci ritenevamo già morti. Tra noi si diceva che se un colpo ti centrava senza ucciderti, avevi solo tre secondi per balzare fuori dal tuo carro prima dell'arrivo del secondo proiettile…tanto impiegavano infatti i carristi tedeschi a ricaricare il loro pezzo". | |
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Fabio : |
2/1/2011 10:15 |
Daniele,
ma dove trovi le tue fonti? Su novella 2000 ???
Mi interesserebbe molto conoscere chi tira addosso ad un carro dopo averlo già colpito, specie se da bordo di un Tigre...
Ciao
Fabio | |
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Ariete : |
2/1/2011 10:20 |
In effetti..
E' riportato su Wikipedia..
Fonte non molto attendibile..Eufemismo..
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Fabrizio1966 : |
2/1/2011 11:51 |
Quote: Fabio ha scritto: Daniele, ma dove trovi le tue fonti? Su novella 2000 ??? Mi interesserebbe molto conoscere chi tira addosso ad un carro dopo averlo già colpito, specie se da bordo di un Tigre... Ciao Fabio
La pratica di tirare un secondo colpo su un carro già colpito (sempre che ce ne fosse il tempo..) non era affatto rara, specie se il bersaglio non si incendiava o non esplodeva immediatamente..certo, con l'88 mm di un tiger questo accadeva raramente.... Diversi M4 americani in Nord Africa durante le battaglie attorno al passo di kasserine, per esempio, mostravano i segni di ripetute penetrazioni ...
Wikipedia comunque come fonte non è proprio il massimo....
Fabrizio | |
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Fabio : |
3/1/2011 00:10 |
Fabrizio,
non per polemizzare, ma non è assolutamente consuetudine quella che un carro continui a tirare su di un bersaglio che ha già colpito ora come allora. E' indubbio che durante le fasi concitate di una battaglia ci possano essere più mezzi che fanno fuoco su di un solo obiettivo e probabilmente la causa dei colpi multipli è questa.
Ciao
Fabio
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Fabrizio1966 : |
3/1/2011 08:27 |
Nessuna polemica Fabio, però pare succedesse, in particolare gli americani, forse per la scarsa convinzione nelle capacità dei propri armamenti e per la passione tutta yankee per il volume di fuoco erano soliti "pompare" colpi su colpi ad avversari magari già colpiti o addirittura in fiamme ( vedi episodio della carica dei Type 95 Ha go a Peleliu contro le linee del 1st Marinte Tk battalion...) ... Che poi non si dovesse fare, è un altro discorso ... non dimentichiamoci che un carro immobilizzato non necessariamente è un carro fuori combattimento....
Fabrizio | |
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Topo : |
3/1/2011 08:46 |
Anche io sapevo che capitava di voler colpire più volte lo stesso bersaglio, per via del fatto che nella WW2 era più difficile stimare il danno di un colpo a segno, in particolare se la propria arma non garantiva la distruzione; se il bersaglio non andava a fuoco o fumava, o se non si vedeva l'equipaggio abbandonare il mezzo, era difficile capire se il proiettile aveva provocato danni o meno.
Però non sono un esperto e soprattutto, a diferenza dell'esimio webcoso, ai tempi io non c'ero! | |
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Stefano : |
3/1/2011 09:04 |
Infatti, va ricordato che specilamente gli alleati disponevano delle più attrezzate officine di riparazioni esistenti, nn dimentichiamo la grande tradizione "motoristica " americana, per cui nn necessariamente uno Sherman...o anche un Cromwell colpito era un mezzo distrutto, e conseguentemente abbandonato. Nell'operazione "Goodwood" gli inglesi hanno circa 300 carri colpiti, ma "solo" la metà risulterà distrutta, il resto potrà essere riparato e riutilizzato in battaglia, così nn si può certo dire per gli avversari tedeschi dove un carro colpito è, spesso a causa della mole, abbandonato.
Infatti a mio avviso i dati circa le migliaia di carri distrutti dagli assi carristi tedeschi andrebbero un pò rivisti (...ma poi mi sono sempre chiesto ...azz...in mezzo ad un casino bestiale generato da fumo, esplosioni, paura, colpi in arrivo, ordini concitati..oh stì carristi a mò di ragioniere avevano pure il tempo di fare la conta dei carri, cannoni, bunker ecc...colpiti...).
Quanto alla "mania" di colpire i carri due volte...beh magari è solo un caso maaaaaa....sulla piazza centrale di Bastogne è esposto il plurifotografato Sherman, questo sfortunato carro fu colpito e immobilizzato nei pressi di Renaumont il due gennaio 1945 da due colpi di anticarro tedesco Pak75-40 uno a un fiano e uno sul retro
I teutonici artiglieri avranno pensato che due colpi son meglio di uno!!
Un'augurante saluto di buon anno
Stefano | |
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Ariete : |
3/1/2011 09:16 |
Si, Ste..
Gli americani e gli alleati avranno pure avuto una grande tradizione motoristica e manutentiva..
Ma, onestamente, avrei preferito trovarmi a bordo di un Tiger piuttosto che di uno Sherman..
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Stefano : |
3/1/2011 09:50 |
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Beh Daniele, forse hai ragione...maaaaa (come dico spesso...) i tedeschi hanno costruito 1.300 Tigre e hanno perso la guerra, gli americani hanno costruito 50.000 Sherman....e l'hanno vinta!!!!.... | |
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Ariete : |
3/1/2011 09:55 |
Beh..Certo..
Io parlo di qualità del singolo mezzo vista dal singolo carrista..
A livello globale è tutto un altro discorso..
Certo che con 50.000 Tiger il discorso sarebbe stato ben diverso..
Ma si sa..Se mia nonna aveva le palle era un flipper..
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Fabrizio1966 : |
3/1/2011 10:11 |
sicvuramente la protezione balistica e l'armamento di tutta una generazione di carri tedeschi ( tiger I, II e panther) erano piu che sufficienti a fare dei medesimi mezzi i dominatori del campo di battaglia ma..ma non dimentichiamoci che la realedifferenza la fannogli equipaggi. I successi di questi mezzi sono in larga misura dovuti anche e sopratutto all'impiego che ne è stato fatto da equipaggi ben addestrati in base a tattiche ben collaudate... mancando queste ultime, a fronte di avversari decisi e ben addestrati anche i mezzi più temibili venivano meno. Basti pensare alla distruzione della Panzer Brigade 112, ben equipaggiata con Panther e Stug ad opera della 2DB francese con i sui M4A2 75 mm ( e pochi A3 76 mm) ed M10, alla spettacolare batosta inflitta dall 4th Armoured division americana a due Ss panzerbrigade (49 e 51) superiori in teoria come numero ed equipaggiamento ....
Fabrizio | |
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Ariete : |
3/1/2011 10:30 |
Fabri..
Concordo con quanto dici..
E' innegabile che nei primi anni di guerra l'addestramento dei carristi tedeschi e l'impiego tattico delle panzertruppen, sommata, alla superiorità dei mezzi faceva di questo binomio un'arma micidiale..
Praticamente uno spauracchio per gli alleati..
Poi sappiamo tutti com'è andata..
L'avvicendamento delle truppe tedesche nel corso degli anni ha fatto sì che la qualità media degli equipaggi scendesse..
La produzione bellica di una nazione relativamente piccola come la Germania ha fatto il resto..
Anche nelle stesse SS, specie in Normandia..Il livello di esperienza bellica medio si era abbassato notevolmente rispetto agli anni della Campagna di Russia..
Non si poteva certo competere in termini numerici ed industriali con potenze come gli USA o la Russia..
Era inevitabile un tracollo temporale anche, delle panzertruppen..
La perdita di un Tiger era pesante per un battaglione tedesco..
La perdita di uno Sherman o di un T-34 era relativamente ben sopportata dagli alleati..
Detto questo..
Non mi sono mai spiegato come la 2DB francese, notoriamente non proprio dei "leoni in battaglia", abbia sbaragliato la Panzer Brigade 112..
Se vuoi raccontare le tue impressioni su questo scontro mi farebbe molto piacere..
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Fabrizio1966 : |
3/1/2011 10:59 |
Mah guarda che io questo scarso giudizio sulla 2 DB lo condivido assai poco. I francesi, un pò come è capitato spessissimo a noi italiani, sono sempre stati oggetto da parte anglosassone di giudizi superficiali ed arroganti, rispondenti più a pregiudizi e luoghi comuni ( oltre che rancori nel caso dei figli di albione...) che ad effettive ragioni storiche. Ancora oggi e frequentissimo su siti con utenze prevalentemente anglosassoni trovare battute tipo: "..come lo si riconosce un pilota da caccia francese? semplice, dal fatto che stà scappando" oppure "come si chiama la rivista del soldato professionista francese? ovvio, soldier of surrender" etc etc.... L'ignoranza di chi fà queste battute è tale e tanta da non meritare neppure un commento.
si aggiunga, che le fonti tedesche tendono spesso a sottovalutare a priori le prestazioni delle unità alleate, aggiungendo pregiudizio a pregiudizio. Per quanto ne so, la 2 db era un unità d'elite, caratterizzata da una notevole elan e abilmente guidata...devo andare a rileggermi l'episodio dell'annientamento della panzerbrigade 112 ma indubbiamente hanno giocato a favore dei francesi lo scarso livello d'addestramento e la scarsa esperienza tedesca, contrapposta invece alle notevoli capacità tattiche dei francesi che hanno utilizzato al meglio i loro non eccelsi mezzi ( M4A2 ed M10, oltre a pochi M4A3 76 mm wet in carico mi apre sopratutto al 501 RCC e all'unità da ricognizione, il 1er RMSM...)
In generale, tutte le unità corazzate francesi hanno dimostrato capacità operative e di combattimento perlomeno uguali a quelle delle migliori unità corazzate americane e del commonwealth,..
Fabrizio | |
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Stefano : |
3/1/2011 12:06 |
Concordo con Fabrizio, le forze corazzate francesi, si comportarono più che dignitosamente nel corso del conflitto, cosiderando anche i mezzi che, a volte dovettero impiegare, vedi carri ex francesi, catturati dai tedeschi e a loro volta riutilizzati dai "nuovi" francesi e dettero un'apporto concreto alla liberazione della Francia e alle conseguenti campagne, sino al "coeur du Reich".
Uno dei mezzi più famosi in assoluto fu il TD M10 chiamato "Siroco"...
che poteva vantare al suo attivo la distruzione di carri ben più "blasonati" di lui.
Ah Fabrizio, resto anch'io in attesa di quello che vorrai scrivere sulla panzerbrigade 112, anche se, come in parte hai già scritto, gli equipaggi tedeschi del 1945 nn erano più quelli di una volta...
Au revoir
Stefano | |
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Fabrizio1966 : |
3/1/2011 17:52 |
Beh, anche se un po OT, la distruzione della panzerbrigade 112 a Dompaire, il 13/09/1944 fà da "preview" alla ancor più sonora batosta inflitta a Von Manteuffel dagli americani ad Arrancourt...
Essenzialmente, i francesi inviarono unGroupement Tacticque assimilabie ad un combat Comand americano, il Groupement Langlade, dal nome del comandante, formato da elementi di fanteria del Regiment de marche Tchad, dal 12 Regiment chasseur d'Afrique e dal 501 Regiment chars de combat , appoggiati dai cacciacarri del Regiment Blindee des Fusiliers de marine citato da Stefano. Il GT era diviso in tre gruppi ognuno con una quindicina di M4A2, un M4 con 75 mm ( probabilmente M4A3) e 3/4 M10... in totale meno di sessanta mezzi corazzati. La panzerbrigade 112 era formata dal I/Pz Rgt 29 con 40/45 Panther e il Pz Regiment 2112 con 45 Pz IV L/48 ( Ausf H/J) . Gli scontri si articolarono in una serie di combattimenti parcellizati tra le due unità tedesche e i tre gruppi del GT nella zona tra i villaggi di Ville sur Illon e Dompaire. I Francesi, nonostante l'inferiorità numerica nell'odine del 2 a1, sfruttarono abilmente il terreno occupando in velocità anche ottimi punti con eccellenti campi di tiro. In questo modo, sia gli M10 che gli M4A2 ed A3 abilmente trincerati riuscirono a spezzare diversi attacchi delle due unità tedesche ( che invece agirono in maniera scoordinata ed indecisa) e ad impedirne non solo l'attacco ma anche al ritirata. Alla fine i tedeschi lasciarono sul terreno 34 panther, almeno 28 Panzer IV e moltissimi caduti e prigionieri tra i panzergrenadieren. I locali, riferirono di carristi tedeschi molto giovani, in preda al panico dopo diversi attacchi aerei ( i francesi sfruttarono l'appoggio aereo americano che agì con moderata efficacia, e l'artiglieria, che invece risultò sovente decisiva.) In un caso, la fanteria tedesca ed una formazione di Panther arrivarono vicinissimi al comando del GTL a vile sur Illon, ma i carri esistarono ( nonostante avessero davanti solo un pugno di decisissimi M4 ed M10) e la fanteria attaccò... letteralemnte ubriaca, finendo falciata dal fuoco delle mitragliatrici di un pugno di Jeep e Half Track del comando e di un unità del genio!!!!
Circa la 2DB, De Gaulle, vista l'elevata fedeltà dell'unità, la voleva di presidio a Parigi dopo la liberazione ( per controbilanciare il peso del PC Francese tra le forze della resistenza) o, in subordine, aggregata alla prima armata francese di de Lattre. Leclerc, il leggendario comandante dell'unità, però di far da guarnigione o , peggio, di servire agli ordini di un ex generale di Vichy ( de Lattre, appunto...) non ne voleva neanche sentir parlare...Inoltre, aveva sviluppato una perfetta intesa con il Gen. Haislip, il molto aggressivo comandante del XV corpo americano che ritenva la 2 DB una delle sue migliori unità, se non la migliore...
Fabrizio
P.S. un ottima descrizione dei combattimenti può essere trovata nel volume Osprey Campaign "Lorraine 1944: Patton Vs Von Manteuffel " esiste anche l'edizione italiana "Lorena 1944: la corsa di Patton" | |
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Ariete : |
3/1/2011 18:16 |
Grazie Fabri..
Preciso come sempre..
Onore al merito ai francesi..
Forti del supporto aereo..Che mancò ai tedeschi (giovani ed inesperti).. | |
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Fabrizio1966 : |
3/1/2011 22:10 |
Beh, diciamo che i Francesi
1) agirono con molta rapidità e decisione avendo ben chiari gli obbiettivi da raggiungere e sapendosi adattare velocemente al mutare della situazione
2) non si lasciarono intimidire dalla superiorità qualitativa e numerica dell'avversario, rispondendo con precisione, tenacia e determinazione
3) secondo la "scuola americana" utilizzarono magistralmente l'artiglieria per spezzare l'iniziativa avversaria
4) utilizzarono anche l'appoggio aereo, che però non si rivelò determinante sul piano tattico ( solo la prima incursione fu realmente efficace, le altre furono un po' confuse...si calcola che comunque almeno il 60% dei carri tedeschi siano stati colpiti dai corazzati francesi e solo il restante 40% dai thunderbolt e dall'artiglieria)
5) parimenti, sugli equipaggi tedeschi, la presenza degli aerei e sopratutto dell'artiglieria ebbe effetti sproporzionati sul piano emotivo... anche la situazione tattica, con i francesi posizionati meglio dei tedeschi, ebbe effetti demoralizzanti sui secondi...
6) i tedeschi, per contro commisero errori su errori, anhe a livello di comando, dove di certo nons i poteva addurre inesperienza o impreparazione ( parliamo del comando di Von Manteuffel)
7) A riprova di ciò, l'errore di attaccare parcellizzati e in maniera poco aggressiva o confusa si ripetè ad Arrancourt su scala ancora maggiore....
circa il valore degli equipaggi alleati a dispetto del loro materiale ci sarebbero altri episodi.... Mai sentito di Montreval e del 117 Cavalry Mechanized Reconnissance Squadron?
però così andiamo OT.....
Fabrizio | |
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Ariete : |
4/1/2011 00:07 |
Si..Fabri..
Tutto vero..Per carità..
Il mio ragionamento è in senso molto più lato..
Stai citando episodi degli ultimi due anni della guerra, quando ormai le sorti erano belle che decise..
I francesi nel 1940 erano bellicamente messi male quanto noi..
Per i tedeschi fu una passeggiata arrivare fino a Parigi..Per molteplici motivi, anche politici d'accordo..
Ma ciò non toglie che con le loro tankette, o i B1BIS o gli Hotchkiss andavano poco lontano..
Caspita..Riuscimmo a fargli prendere "paura" perfino noi..
Solo con il successivo evolversi della guerra, con il supporto degli americani, con il loro addestramento, con i loro mezzi seppero sopraffarre un nemico ormai allo stremo..
Altrimenti erano messi male quanto noi..
Vogliamo parlare dei D.520, i LeO, ecc..?
Il discorso è molto semplice..
Prendiamo il teatro europeo..
Prendiamo le nazioni che uscirono vincitrici dalla WWI..E che quindi potevano sviluppare un programma bellico a tutto campo..
Caspita, la Francia faceva piuttosto pietà..
La stessa Inghilterra seppe sfornare gli Spit e gli Hurricane che furono dei grandissimi aerei, così come i Beau o i Mosquito..
Ma la Francia proprio no..
La Germania seppe produrre una generazione di soldati e di mezzi senza eguali..
Sicuramente deviati da una guida politica schizzofrenica..
Ma una nazione relativamente piccola produsse i 109 i 190 i Tiger i Koenigstiger, i Panther, gli U-Boot, ecc..
Solo la "quantità" degli USA e dell'URSS seppe piegare la Germania..
Era logico che accaddesse questo..
Per carità i "conti" si fanno alla fine della Guerra e con i se e con i ma non si va da nessuna parte..
E le sorti della guerra erano segnate già all'entrata in campo degli USA..Sommata a talune decisioni politico/militari della Germania in Russia a Dunquerke in Africa o in Grecia..
Ma per sconfiggere una sola nazione dovettero entrare in campo più di 10 nazioni solo nel teatro europeo..
Questo significa almeno che il soldato tedesco ed i mezzi tedeschi messi in campo seppero davvero tenere in scacco il mondo intero per almeno 3 anni..
E non è cosa da poco..
Poi, con i mezzi, l'addestramento ed il supporto degli USA e le condizioni dei tedeschi (nel '44/'45) le cose sarebbero state semplici per tutti..
Tanto più per i francesi che utilizzarono quasi esclusivamente dei mezzi USA..
Quindi..
Tanto di cappello (e per fortuna nostra) che la guerra è finita com'è finita..
Ma l'apparato bellico tedesco, in proporzione alla nazione che era la Germania, ha dato notevole filo da torcere a tutto il mondo..
Nessuna altra nazione delle stesse dimensioni bellico/geografiche sarebbe stata capace di tanto..
Almeno questo riconosciamoglielo..
Gli alleati hanno vinto, per nostra fortuna, con la quantità dei mezzi, con il supporto di una nazione dove sul proprio territorio poteva sfornare mezzi senza timore di essere bombardata..Ma non con la qualità del singolo mezzo..Aereo o carro che fosse..
La Germania seppe anteporre i 190 ai P-51 quando ormai era al tracollo politico/industriale..
Chi sarebbe stato capace di tanto?
Ovviamente ho detto delle ovvietà e non ho scoperto l'acqua calda..
Ma come si riconosce certi meriti agli alleati riconosciamoli anche al soldato tedesco in netta inferiorità numerica, industriale..E bellicamente impegnato su più fronti..
Basti citare la Charlemagne, la LSSAH, la GD, il DAK, l's.Pz.Abt.502, lo JG27, lo JG54, la Kriegsmarine, ecc..
Erano soldati eccezionali, con mezzi eccezionali..
Tant'è vero che alcuni progetti tedeschi furono sviluppati dagli alleati anche nel dopoguerra..
N.B.: questa valutazione bellica ovviamente trascende dai crimini di guerra commessi..Quelle sono porcherie che la storia ha già giudicato a dovere.. | |
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pgdm : |
4/1/2011 07:08 |
Produrre non basta. Bisogna anche trasportare i mezzi nei luoghi dove servono e se lo si deve fare via mare i rischi di perdita sono altissimi.
I tedeschi hanno di fatto perso la battaglia d'Inghilterra quando gli USA stavano ancora alla finestra, non dimentichiamolo. Tutta questa eccezionalità francamente non la vedo.
Sicuramente da un punto di vista tecnologico non avevano nulla da invidiare a nessuno, ma, per esempio, non capirono l'importanza del bombardamento strategico e non svilupparono un aereo adatto (tipo B-17 o Lancaster).
Quanto alle capacità, bhe l'idea di attaccare la Russia non mi pare segno di grande intuito, tant'è che quelle che hanno dato le hanno poi riprese con gli interessi.
Anch'io posso mollare un paio di cazzotti di sorpresa a Tyson. Quello che succederebbe dopo è quello che dovrebbe preoccuparmi.
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Ariete : |
4/1/2011 08:57 |
Paolo..
E' verissimo..
Sto solo giocando con le fanta-ipotesi..
Per me, se i mezzi dei tedeschi li avessero avuti (qualitativamente non quantitativamente) gli alleati e viceversa, la guerra sarebbe durata praticamente un anno..
IMHO..
Poi le taluni folli (da un lato per frotuna) decisioni di Hitler e di alcuni generali tedeschi hanno fatto il resto.. | |
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Fabrizio1966 : |
4/1/2011 10:44 |
No un attimo... ci sono dei presupposti errati nel tuo ragionamento Daniele. ... chi ha detto che il B1bis faceva pena? Era concettualmente arcaico, aveva una sistemazione dell'equipaggio a dir poco "originale", ma in termini di protezione e potenza di fuoco surclassava i PzIV di prima generazione e non è che il somua fosse poi un rottame... Un Hotckhiss o un Renault 35 valeva quanto e più di un Pz I o II ...Và un attimo a veddere come erano composte ed equipaggiate le divisioni Panzer tedesche nel maggio 1940...non c'era poi mica tutto quel vantaggio tecnico/quantitativo, anzi!!!! Semmai l'errore colossale dei francesi fu, nel 1940, di aver pensato di poter ri-combattere una versione aggiornata della prima guerra mondiale, in termini di strategie e tattiche...peccato che i tedeschi non la pensassero così.
Il tiger era una macchina ecczionale... se non si guastava, se non dovevi cambiargli una ruota, se era dato in mano ad equipaggi superbamente addestrati, ... e come erano le sue linee? arcaiche. Piastre dritte, superfici perfette per non deflettere un colpo...era solo questione ri tempo prima che si trovasse un penetratore adatto a bucarle..e se poi il penetratore lo sparava un cannone piazzato sulla torretta si un povero piccolo sherman che però ruotava aprecchio più veloce di quella di un tiger...
E il panther? superbo, modernissimo, delicatissimo..ma... copiato! eh si, concettualmente copiato..e da cosa? dal T34, il carro degli untermenschen, gli inferiori bolscevichi...
Guardiamo un po' i carri dei contendenti nel 1945... I tedeschi avevano Panther e Tiger II,ottimi..e gli alleati? Un Pershing era in grado di gestire comodissimamente tutit e due i mostri made in Germany, i Briittannici stavano per schierare il Centurion ( che non abbisogna di presentazioni..) ....i sovietici...beh, guarda un attimo le linee dell'IS-3......
la luftwaffe..superbamente addestrata, ottimamente equipaggiata...ma già nel 1940 perde, come ha detto Paolo, anche per assoluta idiozia dei propri vertici , la battaglia d'inghilterra...nel 1943 è scomparsa dal mediterraneo ed è sulla difensiva ovunque...nel 1944 perde la superiorità aerea sul cielo della Germania, spazzata via da chi,secondo Goering, sapeva costruire solo lamette da barba e frigoriferi ( gli americani) ...peccato che le lamette da barba fossero dei P51 nettamente superiori a tutti ( o quasi) i caccia ad elica tedeschi dati in mano a piloti con un addestramento superbo, ed i frigoriferi fossero orde di B17 e B24 , bombardieri strategici , esattamente ciò che i tedeschi si erano rivelati incapaci di sviluppare ( vogliamo parlare di quel capolavoro che fu l'He 177?)
come ha scritto Paolo, chiunque, di sorpresa può ammollare un paio di cazzotti a Tyson, altro è vincere tutte le 12 riprese..e se poi, oltre a mollare a tradimento un paio di cazzotti a Tyson mi metto anche a toccare il sedere della donna di Hulk Hoogan e a insultare Chuck Norris, allora....
Noi abbiamo mitizzato, non senza buoni motivi, la macchina militare tedesca, dimenticando che una dittatura che sistematicamente applica il lavaggio dei cervelli ( e delle coscenze) può anche generare bambini soldato pronti a farsi uccidere, può infischiarsene delle perditre umane, può sacrificare come bestie da macello i propri cittadini, utilizzare i popoli sottomessi come schiavi, investire risorse enormi nella creazione di una macchina militare imponente e, basandosi su un substrato già fertile ( nel campo delle scienze militari) ottenere riusultati eccellenti...ma erano uomini, non semidei , commisero errori madornali tipo appunto aprire non due, ma addirittura tre fronti di guerra senza riuscire a chiuderne vittoriosamente neppure uno, costruivano mezzi sofisticatissimi ma che la loro industria non era in grado di produrre in quantitativi paragonabili a quelli dell'avversario e comunque ad un certo punto i loro uomini non erano in grado di mantenere in efficienza e che appesantivano un apparato logistico già stressato e trascurato... nel 1945 l'Heer era l'esercito più ippotrainato del mondo!!!!!!!
Avevano nel 1939/40 unità di prim'ordine ..che fine hanno fatto? bruciate e consumate magari per non ritirarsi di 10 Km!!!
Non mitizziamoli, non ricordiamoci solo di Witmann a Villers-Bocage, ma anche dei polacchi di Mackzek sulla collina 262 o di come a Gela a ributtare qualsi a mare i Ranger di Darby siano stati un pugno di carristi italiani con delle scatolette ex- francesi, mentre la selezionatissima Fallschirmpanzer divison "Hermann Goering" se ne stava prudentemente ( e vigliaccamente) alla larga....
Fabrizio | |
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Ariete : |
4/1/2011 11:29 |
Grazie Fabri della tua analisi..
Però continuo a pensare che una nazione come la Germania nella WWII abbia fatto "molto di più" rispetto a qualsiasi altra nazione della sua grandezza avrebbe potuto fare e ha fatto..
Nella sua logica follia, con i suoi soldati e con i suoi mezzi ha tenuto in scacco per 5 anni il mondo intero..
E solo Tyson ed Hulk sono riusciti a sconfiggerla insieme..
"Pugili normali" e presi singolarmente gli hanno fatto poco o nulla..
Poi è ovvio, sempre rimanendo nella metafora sportiva, che se una squadra di serie A di 11 giocatori, ne incontra, tutte insieme, 2 di serie A più 10 di serie B, per forza di cose perde la partita..
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Stefano : |
4/1/2011 12:50 |
La storia è incredibile: nel 1939 quando Hitler attaccò la Polonia lasciò un velo di truppe schierate contro i Francesi che, mooooolto timidamente, lanciarono un qualche attacco oltre il confine, conquistamdo forse un villaggio...per poi ritirarsi prudentemente, tanto per nn offendere i tedeschi. Se avessero attaccato con gli alleati inglesi in modo deciso con la loro forza corazzata avrebbero sbaragliato facilmente le forze tedesche e la guerra, forse, sarebbe vinita in due settimane con la sconfitta di Hitler....
In Polonia in quindici giorni di combattimenti i tedeschi usarono un quantitativo di bombe che stimavano gli sarebbe servito pure per l'anno prossimo....
La campagna di Francia nn fu poi una passeggiata di salute per i soldati tedeschi, persero circa il 20/23 per centro del materiale impiegato, umano e non, avendo circa 25/30.000 morti, in circa due mesi di campagna, certo la Francia crollò come un castello di carte, ma ci furono combattimenti in cui i tedeschi vennero messi in difficoltà, specialmente contro i corazzati francesi e solo grazie all'impiego del temibile cannone da 88 mm riuscirono vincitori, o quanto meno a contenere le perdite, in questi scontri.
Vennero abbattuti decine e decine di piloti e presi centinaia di prigionieri, ma siccome nn li vollero consegnare agli inglesi che li avrebbero riportati oltre la Manica, al momento dell'armistizio vennero tutti liberati....
Per nn parlare della disatrosa campagna di Russia dove i tedeschi credettero di averla vinta invadendola in bicicletta o a cavallo......ma questa è un'altra storia....
Circa la panzerbrigade 112, consiglio il libro "Les panzer en Lorraine" - ed. Heimdal, bel libro fotografico che parla della battaglia che si sviluppò nei luoghi citati da Fabrizio nel settembre 1944. Come ha già fatto notare, i carristi tedeschi erano poco più che bambini (...le foto lo dimostrano...) probabilmente male addestrati, ma bambini.....nn oso immaginare quale fu il destino a cui andarono incontro quei giovani soldati...
Un saluto
Stefano | |
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Nicola Del Bono : |
4/1/2011 12:51 |
Ciao a tutti...
aggiungerei qualche altra considerazione su questo interessantissimo tema...
innanzitutto nella "tecnologia/innovazione/competitività" va sicuramente inserita anche l'intelligence; ad esempio l' incredibile vicenda "Enigma" --- ovvero l'errata presupposizione/presunzione tedesca circa la presunta indecodificabilità dei loro cifrari --- ha di fatto portato (fra i tanti) all'affondamento della Bismark e in pratica alla sconfitta di El Alamein (con i nostri convogli navali di rifornimento che regolarmente venivano affondati). Questa grave mancanza insieme alla "superiorità scientifica alleata", che era stata appunto capace di decrittare i codici tedeschi, ha fatto si in pratica che per la maggiorparte della durata della guerra gli alleati sapessero in anticipo le mosse dell'Asse. Questo, insieme ad altri noti avvenimenti a conti fatti fanno pendere la bilancia a favore degli alleati per quanto riguarda depistaggi/intelligence e spionaggio...
Riguardo la "tecnologia pura" cioè il valore delle armi al netto della capacità produttiva/ tattica/strategie di utilizzo e tempistica generale (sarebbe stato molto più utile un bombardiere startegico nel 1940 che un caccia a reazione nel 1944 ad esempio...) non mi sembra che il divario tra Alleati e Germania (lasciando da parte l'italia per il momento) fosse nella maggior parte dei casi a favore di questi ultimi:
Lo scontro con i carri Francesi nel 1940 fu deciso in gran parte da strategie e tattica piuttosto che dal valore tecnico dei mezzi (o dal loro numero). Gli Sherman di El Alamein non è che fossero tecnicamente (così) inferiori ai Pzkg III o IV ( a prescindere dai numeri...) Nella guerra sottomarina gli alleati e i tedeschi si rincorsero sempre, dal punto di vista tecnologico, in merito a percettibilità (ed impercettibilità) delgi U-boot --- Donitz dovette sempre escogitare nuove soluzioni, di volta in volta rese obsolete dai progressi degli alleati. Quindi sicuramente grande tecnologia tedesca ma altrettanta capacità di risposta "tecnologica" da parte alleata. A quanto so (ma non sono uno specialista), a parte la mancanza dei bombardieri strategici la battaglia d'Inghilterra fu persa anche per la superiorità (one to one) degli Spits nei confronti dei 109. Il Radar inglese (ed USA) era tecnologicamente superiore ai pari strumenti tedeschi. la Flotta alleata disponeva di portaerei; tedeschi (e italiani) no etc etc
Qundi attribuirei la spinta offensiva vincente delle truppe dell'Asse, dal 1939 al 1942, più che ad una marcata superiorità tecnologica (indubbia in alcuni campi ma non in tutti, nè così schiacciante o diffusa...) al contemporaneo apporto fornito dalle loro indovinate ed innovative tattiche, strategie, decisioni ed aggressività.
Naturalmente il fattore "quantitativo/produttivo" non giocava allora ancora un ruolo significativo, la stessa Regia Aeronautica, ad esempio, disponeva al Giugno 1940 di un numero di velivoli simile/comparabile a quelli dei Francesi ed Inglesi messi insieme...
Ciao, Nic | |
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