Forum : In libreria

Soggetto : Nuovo libro "Panzer DNA - German Militay Vehicles of WWII Camouflage, Markings and Organization"

 mario :

 27/6/2017 22:25
 Salve a tutti,
ho scoperto con piacere e sorpresa, sul sito Panzerwrecks
Link
che e' disponibile un nuovo libro di Daniele Guglielmi e Mario Pieri (l'editore e' Ammo - Mig):
The subject of this book is complex and has been addressed by many authors, but usually by dividing it into different areas and not in only one concise book. The authors of ‘Panzer DNA’ have collected an archive of official German records, Allied reports, post war interpretations, and examined hundreds of photos to offer to the readers a simple but complete guide.

This book explains the rules regarding colours, camouflage, markings and organisation of German vehicles in World War 2 and show some of the many variations (the common, the strangest and the most interesting) discovered during their research.

‘Panzer DNA’ is an essential book for all the necessary information in one place, to see examples, to understand the basis of German military organisation and learn that some myths are exaggerated or wrong.

139 pages, 150+ photos, hardback.

La descrizione del prodotto (e il prezzo) sembrano decisamente interessanti, considerando anche la dispersione e scarsa affidabilita' delle pubblicazioni piu' recenti, mentre le ricerche piu' serie iniziano ad essere abbastanza datate.

Non ho trovato altre informazioni su questo libro, voi ne sapete di piu'?

Mario Raspagliosi

 gidesa :

 30/6/2017 09:40
 Dalla presentazione il libro sembra interessante. Ma mi incuriosisce molto ciò che scrivi. Il soggetto mi sembra di quelli più battuti e sfruttati da decenni a questa parte. Ho qualche libro sui "panzer colours ed insignia" degli anni 70, ovvero 40 anni fa :-)
A parte qualche situazione marginale (ad es. qualche foto inedita), ci sono state grosse novità, grosse "scoperte" negli ultimi anni? Chiedo perchè sull "stato dell'arte" non sono per niente informato.

 Wanderer :

 30/6/2017 13:17
 Attendo di poterlo esaminare prima di esprimere un parere, dato che come correttamente fa notare chi mi ha preceduto il soggetto è da sempre uno dei più dibattuti in campo modellistico, e più passa il tempo e meno certezze appaiono.
Avendo acquistato un po' tutto sull'argomento, attendo con interesse questo nuovo testo,
Piuttosto mi incuriosisce un'affermazione di Mario, che so attento partecipante ai siti di riferimento in termini di Panzerwaffe, quando afferma che le ultime pubblicazioni sull'argomento non brillano per affidabilità. Se ci fossero conclusioni fuorvianti derivanti da studi recenti sarebbe interessante conoscerle per evitarle.
Grazie

 mario :

 3/7/2017 15:00
 Concordo con il dubbio che l'argomento affrontato sia generico e quasi "banale"; non conosco Mario Pieri, però da Daniele Guglielmi mi aspetto sicuramente un libro aggiornato e completo. Il prezzo sembra onesto (Milistoria lo importa a 23,00€).

Anche a me il titolo ricorda molto i 3 Panzer Colours di Bruce Culver pubblicati dalla Squadron Signal nel lontano 198x .... comunque tra i primi libri del genere da me comprati ....

Non mi viene in mente un lavoro del genere moderno; aspettando il monumentale "Paintings and Camouflage of the german armed forces" Link in preparazione da qualche anno e probabilmente in lavorazione per ancora uno o due, credo che il libro di Daniele sia un'ottima soluzione ;-)

Come fuorviante mi riferisco sempre al grosso problema che gli ordini e le direttive sull'applicazione dei colori non sono mai state pubblicate da nessuno dei due/tre autori(Jentz e Chory come minimo) che dichiarano di averle recuperate negli archivi: tutto quello che abbiamo sono le foto e le interpretazioni in lingua inglese.

Sulle conclusioni fuorvianti ... mi viene subito in mente la teoria di Thomas Jentz pubblicata negli anni '90 sui primi New Vanguard sul red oxide primer esposto e sul colore crema utilizzato dalle fabbriche Cece e ripresa anche poi da Steve Zaloga nei libri della Concord: teoria che successivamente è stata riconsiderata dall'autore ma in lavori meno divulgativi e che quindi viene ancora spesso considerata valida.

 gidesa :

 3/7/2017 19:11
 Grazie Mario, non conoscevo gli autori che citi, cercherò di approfondire quanto dicono.
Indubbiamente se fossero stati recuperati documenti originali sulle colorazioni questo metterebbe un punto fermo su diverse questioni.Strano che dicono che ci sono, ma non li pubblicano.

 Wanderer :

 5/7/2017 10:36
 Osservazioni indubbiamente interessanti.

Ho il Chory che trovo prometta più di quanto mantiene e anche sulle chips fornite ho qualche riserva ...

Il Denecke, Tarnanstriche des deutsches Heeres 1914 bis heute, lo ho letto e riletto ma anche se denso di ipotesi interessanti, ha una parte iconografica mediocre e niente affatto conclusiva.

Pensiamo solo al fatto che ancora non c'è pieno accordo sul colore che avevano i mezzi tedeschi nel Fall Gelb, se in due colori Dunkelgrau/Signalbraun o già in Dunkelgrau uniforme.
O sulle mimetiche in Russia del 1942 ante Dunkelgelb spezzate o meno con verde scuro o sabbia ...
O sui colori di fine guerra, io sto facendo un Tiger II nelle Ardenne e userò colori diversi dai soliti tre, facendo un azzardo certo anche se plausibile.

Vediamo se il nuovo testo ci chiarirà almeno alcuni dei tanti punti oscuri ancora presenti in questa materia.

 gidesa :

 5/7/2017 11:21
 
Quote:
Grazie Mario, non conoscevo gli autori che citi

Errata corrige: almeno Zaloga lo conosco! :-) Anche se non conoscevo le sue teorie sulle colorazioni.

 gidesa :

 5/7/2017 12:27
 Ho trovato un articolo di Jentz e Doyle sul doppio colore fino al giugno 1940
LINK
E' un'idea  esposta senza nessuna spiegazione. Spero che le motivazioni dettagliate si trovino in altre loro pubblicazioni (ma mi pare di capire che non è così).
In conclusione, avanti tranquilli con l'intramontabile dunkelgrau e con i venerabili Panzer colours anni 70 :-)

 mario :

 5/7/2017 16:21
 Rispondendo in merito al mio punto di vista sulla situazione colori:

- i lavori di Jentz sull'argomento colori sono tutti piuttosto datati (non so a quando risalga l'articolo su ML) e sono fondamentalmente "sparpagliati" tra libri pubblicati da Schiffer e New Vanguard prima e Panzer Tracts poi (solo il secondo volume sul Panzer I tratta la questione dei colori e delle livree Panzer Tracts 1-2 - Panzerkampfwagen I (kl.Bef. - VK18.01);

- Jentz ha sempre e solo pubblicato traduzioni in lingua inglese di alcuni ordini originali da lui ritrovati e che quindi non conosciamo il testo originale e la completezza della serie degli ordini;

- Zaloga fondamentalmente riprende le ricerche di Jentz sull'argomento;

- gli altri due autori che hanno fatto ricerche in merito sono Chory e Denecke, che oltre a essere datati sono anche quasi introvabili (potrebbe esistere altro in lingua Giapponese o Russa che però non conosco);

- aggiungiamo anche i libri sugli StuG pubblicati da History Facts di Muller e Zimmerman che confermano (sembrerebbe con ricerche indipendenti, ma non confermate) le affermazioni di Jentz;

- online si trova qualcos'altro, ad esempio questi ordini, ma assolutamente senza garanzia di affidabilità:
Link
Link

- ancora "in corso" le ricerche sulle livree standardizzate in fabbrica, come per gli aerei (ad esclusione - fondamentalmente -del primo volume Duel in the Mist e Panther External Appearance & Design Changes, ma solo relativamente ai Panther)

- ancora validi "a grandi linee" i venerabili Panzer Colours (ad esclusione dell'ultimo punto sopra).

Il metodo di ricerca storica di Jentz si basa fondamentalmente sui documenti e solo "in seconda battuta" sulle evidenze fotografiche, un sistema rigoroso e rispettabilissimo, ma - a mio avviso - sull'argomento colori affronta in maniera poco critica la problematica su cosa fosse stabilito dai regolamenti e cosa avvenisse in realtà; e invece interpreta "fortemente" le foto in base agli ordini noti.

Relativamente alla questione dei colori nella primavera 1940, gli ordini relativi all'applicazione dei due colori fino a giugno 1940 sembrano abbastanza chiari; che i due colori siano difficilmente distinguibili in molte foto originali è altrettanto chiaro. Cosa sia successo veramente ... molto meno chiaro.

Mario

 Albert56 :

 5/7/2017 17:21
 Ciao a tutti, scusate se intervengo, ma relativamente al problema della mimetica a due colori usata (forse) in Francia dai tedeschi, vi segnalo questo interessante post che comparve parecchi anni fa (15 febbraio 2010) su Missing Lynx- Axis Discussion Forum:


Attached are two pages found in one of the Australian War Diaries describing the colour and markings of German AFV in July 1940: "All German service vehicles are painted a very dark dull grey with a dark brown disruptive design which is only visible at short distances. ..."

Cheers,
Mark

I due link non credo siano più funzionati, la pagina del thread
sta a :

http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1266219381

Ciao a tutti.
Alberto

 gidesa :

 5/7/2017 19:06
 Mario,
chiaramente parliamo di studiosi che hanno dedicato lunghissimo tempo a questi studi, pertanto rispettabilissimi.
Tuttavia lo stesso Jentz (sempre visibile su Missing-Linx:
Link)
descrive perfettamente tutte le incertezze che nascono in questo campo, tra cui gli ordini scritti non rispettati o variamente interpretati, come giustamente osservavi.
Sono convinto che il metodo di Jentz, e di altri come lui, sia quello sicuramente migliore perchè:
- se l'unica fonte ragionevolmente sicura sono le foto, allora evidentemente non ci si può fare niente: le foto attendibili della II G. M. sono in b/n (in massima parte), con tutti i limiti di "traduzione" nei giusti colori.
- invece riguardo  ad ordini scritti, o perfino campionari di colore originali, qualcosa di inedito può sempre saltar fuori.
Comunque ti ringrazio perchè mi hai aperto un vero mondo :-)



 Wanderer :

 5/7/2017 21:44
 Ringrazio Mario per l'intervento che condivido.

Non mi fraintendete, la presenza dei due colori nella prima fase della guerra (Polonia, Norvegia e direi anche Francia) non è in discussione.
Del resto ci sono evidenze fotografiche univoche sull'argomento.

Denecke, che ho letto religiosamente, sperando che mi illuminasse, si lancia in ipotesi in certi casi suggestive. Ad esempio sostiene che in Francia molti mezzi nuovi o rientrati da pesanti interventi in fabbrica non erano stati riverniciati nei 2 colori ma solo nel Dunkelgrau, dato che ci si era resi conto dello scarso effetto mimetico del bruno sul grigio.
Quello che poi sarebbe stato ufficialmente prescritto nel giugno 1940.
Poi dice che molti mezzi della Luftwaffe, camion, e trattori di artiglieria e relativi cannoni antiaerei erano verniciati non in Dunkelgrau/Signalbraun, ma nel blu grigio tipico dell'arma. (RAL 7016 Blaugrau Nr 4).
In seguito parla dell'uso di Dunkelgrau delle Reichsbahn, chiamato Eisengrau (RAL 7011) anche per alcuni veicoli della WH.
Insomma grande è la confusione sotto il cielo, nonostante siano anni che ne stiamo discutendo.

Spero comunque che potremo proseguire con questo tipo di discussioni che personalmente trovo utili.

Nur meine 2 Pfennige ...

 mario :

 6/7/2017 12:31
 Qui il commento di una persona che ha ricevuto il libro di Daniele:
Link

Concordo con quanto riporti, sembra molto probabile - dalle evidenze fotografiche . che molti mezzi corazzati e veicoli da combattimento in genere, durante la campagne in Francia, fossero già verniciati con il solo Dunkelgrau, prima dell'ordine ufficiale.

Invece nell'anno 1943-44 (Dunkelgelb prima e mimetiche applicate in fabbrica poi) esiste una correlazione molto stretta fa date di produzione dei carri Panther e IV (numeri di serie, caratteristiche e zimmerit) e date di esecuzione degli ordini sui colori da applicare.

Sull'uso di colori diversi per i mezzi delle altre armi (Aeronautica e Marina) si è discusso, ma anche secondo me non sono mai emerse prove incontrovertibili. Eccezion fatta per alcuni veicoli della Polizia e dei Vigili del Fuoco, che erano comunque corpi militarizzati.

Mario

 Wanderer :

 6/7/2017 15:08
 Grazie per il link,
in effetti senza averlo esaminato di persona è difficile darne, almeno per me, un parere.
Mi pare ci siano cose che esulino strettamente da un discorso sulle mimetiche tedesche e che anche se interessanti, tuttavia non so quanto siano afferenti al discorso.
Vedrò di darci un'occhiata appena possibile.

 modeLLLing :

 8/7/2017 10:42
 Saluti a tutti.
Purtroppo il link di Mario non funziona, forse c'è un errore.
Però se può interessare ho trovato un video Youtube in cui il libro viene sfogliato completamente:
Link a Youtube

 gidesa :

 8/7/2017 18:31
 Grazie modelling, filmato molto interessante.

 mario :

 10/7/2017 11:40
 Grazie,
il mio link è a un post sul forum Missing Lynx/Axis/Panzer dna book del 5 luglio.
Sbaglio o al minuto 3:38 c'è una nuova foto a colori di un carro P40?
Mario

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