 Forum : Storia modernaSoggetto : Unità tedesca WWII più valorosa |
Andrea Bertoni :
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8/10/2007 21:38 |
 Ragazzi vi giro una domanda che mi ha posto un amico ed a cui non so dare risposta:qual'è stata l'unità tedesca di terra (indifferentemente tra esercito e ss) che ha ricevuto piú decorazioni e che piú si è distinta sul campo di battaglia della WWII? | |
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Alessandro-tigre86 : |
9/10/2007 01:31 |
 Vado a naso e sicuramente altri ti sapranno dire meglio ma ne sparo tre...
-Grossdeutschland
-Das Reich (mi pare di ricordare che ebbero un record di croci di ferro ma non so nel totale)
-Leibstandarte | |
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skorpio62 : |
9/10/2007 02:03 |
Per quanto riguarda le SS la 2^ Pz. Div. der Waffen-SS "Das Reich" è la piú medagliata (69 Knight's Crosses), non mi pronuncio per la "Panzer Lehr" ma non credo ne abbia piú della "Das Reich"
Stefano | |
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Ivan787 : |
9/10/2007 08:35 |
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Credo fosse la Das Reich. Anche se per livello di fanatismo le piú fanatiche credo fossero quelle di mercenari tipo la divisione Valloni, Nordland ecc ecc poichè erano le piú ideologizzate. | |
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FRANCY.RITTER : |
9/10/2007 10:24 |
Queste secondo me sono le unita che piú si distinsero , e premetto che non tengo conto del medagliere , durante il corso della seconda guerra mondiale . Totenkopf, Leibstandarte ,Wiking ,Das Reich ,Hohenstaufen ,Frundsberg, Florian Geyer,4.SS.Polizei ,Hitlerjugend ,Wallonie ,Charlemagne ,Divisioni SS Baltiche, Nordland,Nederland. Per L'esercito GrossDeutchsland , Panzer Lehr , Tutte o quasi Panzer-Divisionen , tutti i reparti Brandeburg ,le Infanterie Division n°7 n°19 n°110. n°243. n°29 e n° 68, la 20a era una delle preferite di Hitler , tutte le Divisioni Gebirgsjager ,e i battaglioni penali che ebbero un ratio di perdite vicino al 99% !!!!!! . Aggiungerei anche l' Herman Goring , e la 16 Luftwaffe.Feld Division come unità terrestri , comunque l'elenco di unità che si distinsero per il loro coraggio è davvero lungo .
Granatieri della Totenkopf lungo ad una linea ferroviaria in Russia , notare la mostrina detta a "specchio" .
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Ivan787 : |
9/10/2007 12:38 |
E' anche importante distinguere alcune cose:
Se si intende quella che collezionò piú riconoscimenti la Das Reich stabilì il record tra le armate del terzo Reich.
Se si intende quella che combattè piú accanitamente, con piú sprezzo del pericolo credo fosse la Totenkopf come testimonia il maggior numero di perdite avute rispetto a tutte le altre.
Se si intende invece quelle con piú fanatismo e piú ideologia la scelta cade sulle unità di mercenari quali Vallonien, Galicien, Prinz Eugen (a mio avviso una delle piú crudeli), Nordland. | |
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FRANCY.RITTER : |
9/10/2007 15:32 |
Di unità mercenarie nelle Waffen SS non ne esistevano , trà le piú "Nazionalsocialiste" si possono certamente annoverare tutte le divisioni Waffen-SS puramente "Germaniche" ma la Totenkopf si distingueva dalle altre perchè era l'unica divisione combattente che faceva ruotare il propio personale dai campi di battaglia ai campi di sterminio ecco il perchè del loro fanatismo,brutalitá , 1*. Ma vi furono altre che si distinsero per il loro fanatismo ...ma nel combattere il Bolscevismo ,ed in questa categoria si contano la quasi totalità delle divisioni formate da personale dell' Europa Occidentale e di quella Orientale . Le divisioni delle Waffen-SS e non, che combatterono nella Ex.Jugoslavia (Prinz Eugen ,Handschar,Karstjager etc.. ) si macchiarono di nefasti crimini ma a onor del vero la controparte (i Titini) si comportò nella stessa maniera 2*.
1* I soldati Russi chiamavano i soldati della Totenkopf ...i "soldati della distruzione" .
2* Bisogna tener conto anche delle particolari condizioni di razzismo (anche religioso) che hanno sempre infuocato i Balcani .
Soldati della Prinz Eugen sfilano a Mostar .. notare i Cavallieri del SS-Kavallerie-Abteilung.7.
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Wanderer : |
9/10/2007 15:49 |
Quoto in pieno le precisazioni di Francy.Ritter.
Soprattutto nei Balcani e sul fronte russo le atrocità furono equamente distribuite tra i contendenti e non parlerei di mercenari nel caso di Freiwilligen Divisionen ma di volontari animati da forte spirito combattivo e motivazione.
Del resto i reparti di NKVD, memorabile la loro difesa a Brest-Litovsk, fino all'ultimo uomo sono forse assimilabili come motivazioni alla Totenkopf, inclusi i periodi passati nei lager...
Ciao | |
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FRANCY.RITTER : |
9/10/2007 16:07 |
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Quote:
Del resto i reparti di NKVD, memorabile la loro difesa a Brest-Litovsk, fino all'ultimo uomo sono forse assimilabili come motivazioni alla Totenkopf, inclusi i periodi passati nei lager...
Daccordissimo.....sotto , sequenza fotografica della cattura e fucilazione di alcuni soldati Tedeschi nelle vicinanze di Rijeka (Fiume ) da parte di partigiani Jugoslavi ...1945 .
[ Modificato da FRANCY.RITTER il 9/10/2007 16:47 ] | |
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Ivan787 : |
9/10/2007 18:25 |
Probabilmente ho sbagliato il termine. Per mercenari non intendevo soldati a pagamento.
Intendevo elencare quelle unità formate da combattenti "non di razza germanica" in particolar modo quelle formate da Serbi e Croati che combatterono i Titini. | |
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raptor : |
9/10/2007 20:05 |
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Tenete in conto che le ss erano cosi "coraggiose" anche perche' ad un certo punto della guerra era inutile per loro arrendersi,venivano comunque uccise ,spesso anche dalle truppe americane o inglesi non ne parliamo dai russi,inoltre come truppe erano meglio servite in quanto ad equipaggiamento rispetto all'esercito,ogni arma innovativa veniva sempre data prima od esclusivamente a loro,il fanatismo faceva il resto... | |
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FRANCY.RITTER : |
10/10/2007 08:07 |
Veramente già alle loro prime apparizione unità delle Waffen SS come la Leibstandarte , la Verfungstruppe * e la Totenkopfverbande* diedero prova di coraggio già durante la campagna di Polonia , (ma usate malamente ) di Francia e di Grecia ,e piú avanti all'inizio della campagna "Barbarossa" . In in quel periodo il loro equipaggiamento era tutto e per tutto equiparabile a quello dell'esercito .
* Verfungstruppe
Divenne poi la futura divisione Das Reich ed era formata da : : SS Standarte Deutschland, SS Standarte Germania, e SS Standarte Der Fuhrer .
*Totenkopfverbande
Come si intuisce dal nome di questà unitá .... formerà in futuro la (piú) famosa divisione Totenkopf . Questa unità era formata da :SS Totenkopf Standarte I Oberbayern a Dachau; SS Totenkopf Standarte II Brandenburg a Oranienburg; SS Totenkopf Standarte III Thuringen a Buchenwald; SS Totenkopf Standarte IV Ostmark (Austria) a Mauthausen.
Sotto soldati della SS-Standarte "Germania" , notare la bandella da polso , sulla sinistra , con il nome GERMANIA .
[ Modificato da FRANCY.RITTER il 10/10/2007 10:25 ]
[ Modificato da FRANCY.RITTER il 10/10/2007 10:28 ] | |
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Wanderer : |
10/10/2007 10:35 |
Credo che ci siano ancora diversi luoghi comuni da sfatare sulle Waffen-SS.
Vedo che Francy sta cercando da tempo e in diversi post di eliminarne almeno qualcuno...
In effetti il valore, al limite dell'incoscienza, di diverse unità SS si dimostrò molto presto nel corso della guerra con tassi di perdite molto superiori, talvolta evitabili, rispetto alla WH.
Sull'equipaggiamento all'inizio della guerra le unità SS, alcune in formazione, erano piuttosto mediocremente equipaggiate e frequentemente usarono materiale obsoleto (MP28 ad esempio) o materiale cecoslovacco.
Ciao | |
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raptor : |
10/10/2007 12:41 |
Ad inizio guerra i nemici non erano all'altezza....dopo la musica e' cambiata! 
[ Modificato da raptor il 10/10/2007 12:25 ] | |
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FRANCY.RITTER : |
10/10/2007 13:29 |
La Francia nel 1940 era l'esercito piú potente in Europa in fatto di mezzi corazzati e non, tanto che i Pak 36/37 erano completamente inutili contro i vari B1 Somua S35 , ed i modernissimi FCM 36.Non parliamo della Russia che avava una componente corazzata quasi 4 volte superiore a quella Tedesca , tanto che Hitler inveii duramente sú Guderian quando seppe di tale sproporzione (tardivamente ) . L'unica reale superiorità Tedesca era nella dottrina d'impiego delle unità corazzate , e della superiore mobilità sia dei reparti che degl'ordini dati ai reparti tramite le radio che erano distribuite a livelli di plotone .Per mobilità dei reparti non intendo la (completa)motorizzazione di questi , per quanto se ne dica l'esercito Tedesco restò legato fino alla fine del conflitto al trasporto ippotrainato e sommeggiabile , ed se tenete conto di tutte le unià tedesche impiegate durante il conflitto , solo le divisioni della HEER furono piú di 700, scoprirete che le unità completamente motorizzate erano molto poche rispetto alla massa , ed erano solo quelle dove appariva il suffisso Motorisierte (motorizzate ), oppure le Panzer-Grenadier-Division o le piú pesanti Panzer-Division . Addirittura le unità di ciclisti (Radfahr) non furono mai abolite (venendo anche inpiegate nei reparti Aufklarungs ) ma sopravissero fino alla fine della guerra , ed adirittura parteciparono all'offensiva delle Ardenne .
[ Modificato da FRANCY.RITTER il 10/10/2007 13:48 ] | |
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Ivan787 : |
10/10/2007 14:03 |
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Quote:
FRANCY.RITTER ha scritto:
La Francia nel 1940 era l'esercito piú potente in Europa in fatto di mezzi corazzati e non, tanto che i Pak 36/37 erano completamente inutili contro i vari B1 Somua S35 , ed i modernissimi FCM 36.Non parliamo della Russia che avava una componente corazzata quasi 4 volte superiore a quella Tedesca , tanto che Hitler inveii duramente sú Guderian quando seppe di tale sproporzione (tardivamente ) . L'unica reale superiorità Tedesca era nella dottrina d'impiego delle unità corazzate , e della superiore mobilità sia dei reparti che degl'ordini dati ai reparti tramite le radio che erano distribuite a livelli di plotone .Per mobilità dei reparti non intendo la (completa)motorizzazione di questi , per quanto se ne dica l'esercito Tedesco restò legato fino alla fine del conflitto al trasporto ippotrainato e sommeggiabile , ed se tenete conto di tutte le unià tedesche impiegate durante il conflitto , solo le divisioni della HEER furono piú di 700, scoprirete che le unità completamente motorizzate erano molto poche rispetto alla massa , ed erano solo quelle dove appariva il suffisso Motorisierte (motorizzate ), oppure le Panzer-Grenadier-Division o le piú pesanti Panzer-Division . Addirittura le unità di ciclisti (Radfahr) non furono mai abolite (venendo anche inpiegate nei reparti Aufklarungs ) ma sopravissero fino alla fine della guerra , ed adirittura parteciparono all'offensiva delle Ardenne .
[ Modificato da FRANCY.RITTER il 10/10/2007 13:48 ]
Hai perfettamente ragione Francy. La Francia aveva un esercito che faceva invidia eccome alla Germania. Il vero valore aggiunto dei tedeschi erano i loro generali, la dottrina di impiego soprattutto dei carri e nello capire la fondamentale importanza della velocità e della sorpresa. | |
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raptor : |
10/10/2007 18:35 |
Dimenticate sempre qualcosa....i mini pak dell'epoca non bucavano i carri francesi,ma avevano altre armi per farlo,poi l'aviazione ,all'epoca superiore sia come caccia che bombardieri,basti pensare che lo stuka dettava legge sui campi di battaglia,in seguito li si buttava giú piú facilmente delle anatre.
L'esercito francese era cosi' forte che si reggeva su quelle 4 divisioni Inglesi presenti sul suo territorio una volta che il "bulldog" decise di mollare la presa i mangialumache andarono gambe all'aria,i carri russi erano ridicoli confronto a quelli tedeschi,fino al T34 non ci fu storia,senza contare la modernita' delle armi russe,quasi paragonabile alle Italiane,infatti senza l'aiuto dello zio sam e del generale inverno anche loro sarebbero andati gambe all'aria,nessuno comunque discute il valore del soldato tedesco,pero' nel caso specifico delle ss secondo me il valore conquistato sul campo di battaglia era ampiamente cancellato dalle atrocita' sui civili che di eroico e valoroso hanno ben poco...ognuno ha la fama che si e' meritato sul campo....non solo di battaglia. | |
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FRANCY.RITTER : |
10/10/2007 19:36 |
Nessuno vuole negare o scusare le terrificanti cose che molti soldati delle Waffen.SS hanno compiuto , questo deve essere imprescindibile. Non sono un filo nazista se parlo bene di queste unità, è solo che obbiettivamente sono ritenute ancora oggi le miglior truppe da combattimento usate durante la Seconda guerra Mondiale, rovescio della medaglia.. è l'unico corpo militare (tuttora) ad essere stato giudicato come "Criminale di Guerra " . Dopo questa parafrasi veniamo a noi .Benchè si dica ,all' inizio dell'operazione Barbarossa, i Russi avevano in linea servizio 867 T-34 e 508 KV-l, rispettivamente da 28 e 43,5 t, armati di un ottimo cannone da 76,2 mm, piú 2- mitragliatrici da 7,62 e pesantemente corazzati , piú qualche migliaio tra BT-5, BT-7, T-26 ecc. In teoria tali carri, per numero e prestazioni (il T-34 aveva una velocità di 51 km/h) erano superiori ai carri pesanti Pz-Kw IV di cui disponevano i tedeschi (in tutto 439), ma in pratica la superiorità era annullata dalla carenza di personale specializzato e di pezzi di ricambio, e soprattutto dalla errata concezione strategica dei comandi sovietici circa l’impiego del carro armato in funzione delle fanterie. All'inizio della guerra l'apporto Americano fu assai trascurabile ,fornendo principalmente carri Honey/Stuart ed M3.. per non parlare dehli Inglesi con Matilda ed Churchill che in quel teatro furono di scarso valore bellico , se non nullo ,visto che erano di molto inferiori agli stessi carri Russi. Lo Stukas era ottimo come bombardiere in Picchiata , poteva centrare bersagli anche puntiformi come i piccoli Bunker Greci durante quella campagna, ma ci fermaimo qui , doveva operare constantemente in una zona dove vi era la supremezia aerea Tedesca , altrimenti venivano fatti a pezzi per via della loro velocità di punta ridicola e per la loro goffaggine nel volo normale , visto l'aereodinamica da tuffatore, tanto che da metà conflitto furono relegati ai compiti di cacciacarri e aerei di collegamento . Mi spieghi che altre armi avevano per fermare i carri Francesi ? Non sempre c'erano gli Stuka , o i BF 109 .I servienti al pezzo sparavno spesso a poche decine di metri dal carro nel tentativo di forare la corazza del pilota o di spezzare i cingoli per dare l'assalto con le bombe a mano . Per finire..gli Inglesi in terra di Francia a dir la verità furono solo fortunati dal tentennamento di Hitler di non annientare l'intero corpo di spedizione a Dunquerke ,e usando un gergo appropiato alla discussione fú propio una decable , abbandonando migliaia di mezzi ed una quantità enorme di materiale vario , non sfigurando affatto con i loro alleati . Parlo sempre del primo periodo di Guerra ..
[ Modificato da FRANCY.RITTER il 10/10/2007 19:39 ] | |
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Andrea Bertoni : |
10/10/2007 21:25 |
Ragazzi grazie per i contributi che avete apportato,ora il quadro mi è chiaro e domani potrò girare le vostre informazioni al mio amico.
Francy la tua conoscenza in materia è immensa! | |
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Ivan787 : |
10/10/2007 21:41 |
Francy è una enciclopedia in questo campo. Piú che altro è incredibile come basti aprire un discorso qualunque che dopo 10 minuti riesce a postarti la foto adatta e perfettamente soddisfacente le richieste.
Sono quelli come lui il motore trainante del sito. | |
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raptor : |
10/10/2007 22:07 |
Allora in francia era disponibile il Pak 38 che a 1 KM bucava fino a 60cm di corazza, in russia il pak 40 che alla stessa distanza ne bucava 121cm, inoltre il panzer III con il cannone da 50mm non era proprio l'ultimo arrivato,in francia un certo Rommel ha avuto seri problemi solo con gli Inglesi che pero' da soli a tener botta alla fine poterono solo ritirarsi visto lo squagliarsi continuo del "potente" esercito francese,sempre in francia visto il completo dominio tedesco dell'aria,a parte qualche squadrone di Hurricane a rompere,gli stukas distrussero non pochi carri,per quanto riguarda la russia ho qualche dubbio che allo scoppio delle ostilita' gia' disponessero di un tale quantitativo di T34,io so che e' stato impiegato massicciamente a partire del 42,comunque che ne fossero disponibili quasi 900 il 22 giugno del 41 vorrei sapere quale fonte lo cita,mi sembra una cifra esagerata, definire poi le ss come le migliori truppe combattenti della seconda...troppe altre unita' hanno dato prova di egual valore/coraggio,i giapponesi estremamente sottovalutati,i para' o ranger americani che hanno picchiato durissimo e nonostante non fossero dei fanatici ne difendessero qualcosa di strettamente legato alla loro patria al di la' dell'oceano, e gli Italiani in africa....o in russia costretti quasi a combattere a mani nude,i commandos inglesi tanto temuti dal signor hitler da ordinarne la morte immediata dopo la cattura, i marines americani costretti a combattere in isolotti ridicoli dove dopo un bagno di sangue non c'era anima viva che ti offrisse un bicchiere di vino altro che liberare Parigi o Roma e contro un nemico che uccideva il 28% dei prigionieri contri il 2% dei tedeschi,sui tedeschi secondo me la migliore resta la Grossdeutchland vera tappabuchi del fronte orientale,pronta ad intervenire anche dove mollavano le ss,comunque ognuno e' liberissimo di pensarla come vuole e' il bello della seconda guerra modiale che ancora oggi ci fa parlare e parlare.
Ciao fabry | |
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pgdm : |
10/10/2007 23:43 |
Oddio, trovare qualcosa di "bello" in una crneficina come la seconda guerra mondiale mi pare un po' arduo...
Volevo solo aggiungere, sul tema i tedeschi erano cattivi ma gli slavi o i russi pure, che non sarebbe male fare una distinzione fra chi aggredisce e chi è aggredito.
Se uno mi da un pugno per derubarmi e io gliene ridò uno per difendermi, francamente non mi sento allo stesso livello, anche se tiro anch'io per far male. | |
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FRANCY.RITTER : |
11/10/2007 08:43 |
Di corpi speciale ne avevamo anche noi ,e di spledidi , come i nuotatori paracadutisti , gl'uomini dei SLC , i parà della Folgore/Nembo , ma è indubio che i Tedeschi ebbero in quel periodo le forze armate in uno stato di grazia , togliamo le Waffen SS ..bene , parliamo ad esempio della Luftwaffe ( ma si potrebbe anche dell'arma sottomarina ) che produsse assi del calibro di Alfred "Bubi" Hartmann con i suoi 352 aerei abbattuti l'asso degl'assi probailmente per il resto della storia , non era l'unico perchè nel suo stormo militava anche un certo Barkhorn a quota 301 , ed in tutto lo JG 52 dall'inizio alla fine della guerra abbatte qualcosa come 10.000 aerei Russi , si avete letto bene 10.000 aerei Russi cifra data dagli stessi Sovietici . Parliamo del massimo asso sul fronte occidentale , il mio preferito , l'originalissimo ed irreverente Hans Joachim Marseille che con il suo 14 giallo abbattè 151 velivoli alleati e mori' tragicamente per un guasto al motore , lanciandosi dall'aereo si schiantò sulla deriva dell'aereoplano perdendo i sensi e precipitando , e dove lasciamo il pilota preferito di Hitler "il distruttore" per eccelenza Hans-Ulrich Rudel che con il suo Stuka , e per un breve periodo un Fw 190 , disintegro' un piccolo esercito : 519 carri armati (l'equivalente di due divisioni corazzate) , 150 cannoni contraerei e controcarro , 800 circa mezzi di trasporto e blindati ,11 vittorie aeree (9 caccia e 2 aerei da attacco al suolo Ilyushin Il-2 Å turmovik) ,70 mezzi da sbarco ,1 cacciatorpediniere ,2 incrociatori ,1 corazzata (la Marat) .Quale aereonautica puo' vantare tutto cio' ? Non era un caso l'eccelenza della Luftwaffe come non era un caso l'eccelenza delle criminali Waffen-SS . Ok riprendiamo il discorso , il Pak38 venne usato la prima volta nell'aprile del 1941 quindi in Francia non esistevano propio e perforava 45/mm , i Panzer III che esordirono in Francia erano tutti equipaggiati del cannone da 37/mm , l'unico carro che si poteva battere decentemente erano i pochi Panzer IV Ausf.D muniti però del cannone da 75/24 .Come facevano i russi ad avere cosi' tanti carri KV- e T 34 ? Già nel 1933 la produzione di carri pesanti era pari a 22 unità al giorno poi incrementata dal 1939 , mentre ancora nel 1940 in Germani era pari a 21 ed i modelli erano spesso piú leggeri e meno armati , i tedeschi ne incontrarono raramente (all'inizio del conflittO) perchè dopo l'uccisione del grande Generale Tuchacevskij (da parte di Stalin ) padre della moderna strategia e mobilità corazzata , i reparti corazzati vennero dispersi in tanti nuclei e impiegati nelle divisioni di fanteria invece di essere concentrati in grandi unità di carri come invece fecero i Tedeschi .
Comunque è un piacere discutere con te , e di questi argomenti..
Le mie fonti sul materiale Russo .
Jhon Keegan : La Seconda Guerra Mondiale
Paul Carrel : Terra Bruciata
Stalin : Mc Neal e F.Cohen
Stalingrado ed il fronte Russo : A.Semenov
Dictionary of Battles: Di Ian Van Hogg
La Seconda Guerra Mondiale :Hill Gruber
[ Modificato da FRANCY.RITTER il 11/10/2007 10:08 ] | |
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FRANCY.RITTER : |
11/10/2007 09:26 |
Dimenticavo un ringraziamento ad Ivan e ad Andrea ...grazie .
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Wanderer : |
11/10/2007 10:37 |
Ho poco da aggiungere a quanto scritto da Francyritter, tutto è sostanzialmente corretto e le rovinose perdite del RKKA nei primi 5 mesi di guerra furono dovuti agli errori in serie della Stavka piú che a superiorità tecnica tedesca.
Riguardo alla distinzione tra aggressore ed aggredito, sarebbe interessante anche saperne cosa ne pensano i finlandesi (guerra di inverno 1939-1940) ed i polacchi (aggressione sovietica e spartizione 1939) oppure i popoli baltici...
Ciao | |
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pgdm : |
11/10/2007 11:48 |
C'è anche da considerareche la sindrome da sospetto che aveva pervaso l'URSS, ossia Stalin, aveva portato all'eliminazione proprio dei migliori ufficiali superiori sovietici. E certe follie si pagano (in genere, per la veritá , le paga la popolazione).
Quanto ai finlandesi, ai polacchi e ai baltici mi sembra facile supporre che pensino dei sovietici ciò che i sovietici pensano dei tedeschi.
L'importante è non considerare la guerra all'est come una sorta di incontro in campo neutro ma considerarla per quello che è: un'aggressione e per di piú perpetrata con crudeltà inaudite, soprattutto nei confronti della popolazione civile. Mi pare anche risibile fare dei distinguo tra nazisti buoni e nazisti cattivi, posto che tutti erano meccanismi della stessa macchina
Anche un asso come Rudel, che non era un SS ma un pilota di Stuka, ancora nel dopoguerra, quando sicuramente i crimini tedeschi non potevano piú essere ignorati, scriveva esaltando il nazismo.
Poi, per caritá , ognuno ha i suoi idoli, ma a me riesce difficile esaltare le capacità combattive di un gruppo, comunque definito, di persone senza tener conto del fine da queste perseguito.
Ciao | |
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FRANCY.RITTER : |
11/10/2007 14:28 |
Io non voglio idolatrare nessuno , volevo imperniare la discussione sui meriti in combattimento della Whermacht e delle Waffen-SS , se poi la tra queste truppe ci fossero dei criminali o/e appoggiasse anche dopo la guerra il Nazismo è un'altra cosa . Se parliamo di crimini di guerra sono senz'altro d'accordo nel dire che le forze Armate Tedesche e non , furono quelle che ne commisero il numero piú elevato , e non mi sento io per primo di incriminare quei soldati che per rappresaglia uccisero soldati Tedeschi nel trovarsi davnti a scene che piú di una volta tutti abbiamo visto. Ma non pensiate che gl'Alleati furono immacolati , certo in misura molto minore dei Tedeschi almeno per quanto riguarda gl'Americani , mentre per i Russi direi solo minori,perchè stanno uscendo dei documenti a dir poco orribili . A volte in guerra la linea che separa carnefici e vittime e molto sottile -
Eccone alcuni perpetuati dagl'Americani nel nostro bel stivale .
BRESCIAOGGI, venerdì 13 agosto 2004
Così nel 1946 Virginio De Roit raccontò al parroco di Pezzaze l’eccidio di Santo Pietro e la fine di Battista Piardi
«I colpi. E il sangue spruzzava»
Eccidi dopo lo sbarco. Due inchieste militari e nuovo racconto-choc
di Massimo Tedeschi
Ora che il velo del silenzio è caduto, ora che le cautele diplomatiche non hanno piú ragion d’essere, i crimini di guerra compiuti dalle truppe alleate dopo lo sbarco in Sicilia, il 10 luglio 1943, non sono piú un tabú.
Su questi episodi di sangue, lo ha rivelato Gianluca Di Feo sul Corriere della Sera, in America esistono numerosi studi storici e giuridici. Ci sono esperti di diritto militare che hanno messo a confronto le sentenze del 1943 per la strage dell’aeroporto di Biscari (oggi Acate, in Sicilia) con gli episodi di Guantanamo e di Abu Grahib. Da noi solo ora si comincia a parlare delle stragi compiute dei militari alleati nella settimana seguita allo sbarco, quando americani, inglesi e canadesi si trovarono a fronteggiare una resistenza piú agguerrita del previsto, e fecero ricorso anche alla brutalitá , alle esecuzioni sommarie.
Epicentro delle stragi fu la zona sud-orientale dell’isola, a cavallo fra le province di Catania e Ragusa, vicina al parallelo di Tunisi. Di alcuni di questi episodi si sta occupando la procura militare di Padova: la fucilazione dei 73 militari arresisi dopo una strenua resistenza all’aeroporto di Biscari, ma anche l’eccidio di otto civili consumato a Piano Stella dove è sopravvissuto un testimone, Giuseppe Ciriacono allora 13enne, oggi carabiniere in pensione.
Ma in quel «triangolo della morte» s’è consumato certamente un terzo eccidio: quello dell’aeroporto di Santo Pietro, borgata in comune di Caltagirone. Lì, come ha potuto appurare finora Bresciaoggi , è caduta una ventina di militari fra cui sette bresciani (Luigi Ghiroldi, Attilio Bonariva, Leone Pontara, Battista Piardi, Gottardo Toninelli, Pietro Vaccari e Mario Zani) mentre altri due sono sopravvissuti miracolosamente (Santo Monteverdi di Carpenedolo e Celestino Brescianini di Pertica Alta).
Anche quella strage ha lasciato due testimoni tuttora viventi: Giacomo Lo Nigro, contadino siciliano, e Virginio De Roit, militare vicentino scampato alle raffiche degli americani.
Nei giorni scorsi abbiamo sentito entrambi. De Roit, 92enne, ci ha raccontato la sua verità con la voce rotta dall’emozione. Appunti scritti l’hanno aiutato a rintracciare il filo dei ricordi, non a colmare tutte le lacune della memoria. Per questo riproponiamo, qui accanto, un documento eccezionale, una cronaca minuziosa e quasi coeva della strage: è la lettera con cui De Roit, allora 34enne, raccontò al parroco di Pezzaze la fine del suo amico Battista Piardi, originario di Stravignino.
La lettera, conservata dalla famiglia Piardi «Sgamber», ci è stata messa a disposizione dalla cortesia di Achille Giovanni Piardi, lo storico di famiglia. Fra i tanti dettagli, una ricorrenza fa rabbrividire. La lettera è datata 13 agosto 1946: la stessa data di oggi, 58 anni fa. C’è voluto piú di mezzo secolo perchè una pagina terribile della nostra storia uscisse dal buio degli archivi e venisse proclamata in tutta la sua tragica veritá .
Molto Reverendo Parroco,
riferendomi alla mia precedente nota del 4 agosto u.s. indirizzata alla famiglia Piardi Battista Pezzaze del mio compagno ed avendo avuto dalla stessa famiglia l'assicurazione che il loro caro non è tornato, ritorno che io stesso non potevo sperare, ho il dolore di comunicarle, con preghiera di rendere consapevole la famiglia il fatto seguente: all'alba del 14 luglio 1943 fummo fatti prigionieri dagli inglesi, quindi spogliati completamente, levandoci ogni oggetto di valore.
Dal gruppo di circa quaranta furono a decimazione messi da parte sei della nostra compagnia, i quali presero in consegna gli arnesi per scavare una lunga fossa. Nel frattempo ci affiancarono due a due. All'estremità destra c'erano i tedeschi. Dopo qualche atteggiamento del corpo di esecuzione (circa otto) incominciò il fuoco da parte di un soldataccio dall'aspetto terrificante. Ebbi l'esatta sensazione dei colpi che foravano i primi petti: il sangue spruzzava. Quando vidi cadere un mio carissimo paesano fui preso da una sensazione quasi divina, apparve alla mia mente la Santa Vergine di Monte Berico e il vivo ricordo dei miei cari. Fu un momento, un istante; gridai terrorizzato. Scappiamo, scappiamo. Presi a tutta corsa la fuga seguito da altri due di cui uno del mio paese e mi rifugiai in un fossato coperto da alti arbusti. Le ricerche furono istantanee, scrupolose e per scovarci appiccarono il fuoco a quel fitto nascondiglio. Nel frattempo fu ucciso uno degli altri due (questo era di Ancona).
In un giusto momento quando l'agguato era altrove uscimmo noi due soli dal nascondiglio incendiato, rifugiandoci percorrendo un basso vigneto in un altro corso d'acqua immergendoci fino al collo. Le lunghe ore passarono dall'alba al tramonto. Al crepuscolo ci avviammo ad una cascina disabitata. Lì una vecchia coperta ci servì per coprirci un poco il corpo sanguinante. In seguito andai a finire in una grande fattoria dove rimasi fino al giorno del mio ritorno.
Ora a parer mio ritengo che tutti i miei compagni rimasti sul posto ebbero l'esecuzione ad eccezione dei decimati, che furono dopo le operazioni di sepoltura inviati in campo di concentramento. E' da ritenersi quindi che questi miei compagni, dei quali ho già avuto notizie di non avvenuto ritorno, siano morti. Resta solo il dubbio che qualcuno per Mano divina fosse rimasto fuori o fuggito, e quindi non posso accertarne matematicamente la morte avvenuta.
Mi fu notificato dopo due mesi circa che i resti delle salme poichè queste furono bruciate vennero deposte nel cimitero di Caltagirone.
Nel luogo di esecuzione posi una croce.
Con mio vivo dolore porgo sentiti rigraziamenti.
Virginio De Roit
S. Maria di Camisano lì 13/8/1946
BRESCIAOGGI, giovedì 12 agosto 2004
La ricostruzione / Il caso-Ghiroldi
Per i nipoti una triste sorpresa
Luigi Ghiroldi di Darfo. Già il cognome non è autoctono; andare poi a cercarne la memoria nella cittadina camuna, a distanza di sessant'anni dalla morte, non è cosa di tutti i giorni. Ma quel nome è tornato alla ribalta della cronaca, inserito tra i fucilati dagli Alleati durante lo sbarco il Sicilia del luglio 1943. Una scoperta che ha rimesso in moto una serie di sentimenti, soprattutto tra i pochi reduci che ancora vivono e ricordano quel periodo storico, che per loro ha coinciso con la piena giovinezza. Si cerca sui libri di storia locale, che di solito riportano l'elenco dei caduti di tutte le guerre inciso sui monumenti, si indaga alla ricerca di possibili parenti, si sfogliano annali. Nulla. Di Luigi Ghiroldi nativo di Darfo nessuna traccia. Poi all'improvviso ad aprire uno spiraglio nel buio delle notizie è una pubblicazione curata da Andrea Garatti (durata dal 1989 al 1997) per l'Associazione Nazionale Mutilati e Invalidi di Guerra, sezione di Vallecamonica. Riporta l'elenco dei camuni caduti a causa del secondo conflitto mondiale, con tanto di indicazione se militare, partigiano, camicia nera, civile. Non manca,laddove possibile, l'indicazione della modalità della morte, della sua data, del corpo di appartenenza, del grado. Un lavoro «per non dimenticare nessuno e per rimediare almeno per la nostra Valle alla mancata pubblicazione degli elenchi dei morti da parte del Ministero della Difesa, così come venne fatto al termine della prima guerra mondiale».
Ed è in questo albo che viene alla luce il nome di Luigi Ghiroldi, che risulta nato a Darfo il 16 settembre del 1914. Grado caporal maggiore, recita la scheda, e poi diversi spazi bianchi: non se ne conoscevano arma e reparto di appartenenza, non si sapeva che fine avesse fatto, su quale fronte avesse perso la vita, come e quando esattamente.
Nella sua stessa situazione, in quel di Darfo Boario Terme anche i soldati Attilio Linetti, Teodoro Priuli, Pietro Salvetti.
Un ulteriore prezioso aiuto giunge dall'anagrafe della cittadina camuna e di quella di Pisogne. Nella prima, sul foglio di famiglia, risulta il vero luogo di nascita di Luigi Ghiroldi: Verdasio in Svizzera. Essendo la famiglia di origini camune, esattamente di Borno, si trasferisce presto a Darfo dove rimane fino al 1935. Mamma e sorelle vanno poi a vivere a Pisogne mentre lui parte per la guerra. Il 2 giugno del '43 viene dato per disperso.
Ora la nuova pagina di storia venuta alla luce dà una risposta precisa: la morte è datata 13 luglio del ’43 vicino a Caltagirone, in Sicilia, passato per le armi dagli Alleati insieme a un altro camuno e ad altri sei soldati bresciani.
A Darfo e a Pisogne la notizia della «strage dimenticata» è arrivata a sorpresa. Nella cittadina camuna, in particolare, vive una nipote, Virginia, figlia della sorella Giovanna, mentre su lago c'è l'altro nipote Luigino. Per loro sentir parlare del ventottenne caporal maggiore è una novitá , non l'hanno nemmeno conosciuto, ma la scoperta li lascia esterrefatti: in fin dei conti è un lembo di storia che un poco li avvolge anche involontariamente e che consente di chiudere un ramo della genealogia finora rimasto con il punto interrogativo.
Domenico Benzoni
Nuove verità sulla strage dimenticata
Celestino Brescianini tornò a Odeno dopo due anni, lo stesso giorno del fratello Felice, pure dato «disperso»
A Caltagirone due superstiti bresciani: dati per «dispersi», tornarono a casa
di Massimo Pasinetti
Per Virginio De Roit, il fante vicentino sfuggito all'eccidio di Santo Pietro scappando prima che gli alleati iniziassero a sparare, fra i bresciani barbaramente trucidati in Sicilia c’erano anche Celestino Brescianini di Odeno di Pertica Alta e Santo Montoverdi di Carpendolo. Erano suo commilitoni e De Roit da quel momento non li vide piú. Per questo era convinto che fossero morti: nei giorni scorsi l’ha rivelato al Corriere della sera e martedì lo ha confermato a Bresciaoggi. I due, invece, si erano miracolosamente salvati. Anche se per gli stessi parenti erano stati uccisi a Caltagirone e per i comandi dell’esercito sono sempre risultati «dispersi».
Ora la verità viene a galla. Celestino Brescianini era nato il 16 ottobre 1914 a Odeno, dove ancor oggi vive Carmelina (per tutti Emilia), la sorella di 12 anni piú giovane, al tempo coraggiosa staffetta partigiana.
«Tino, come veniva chiamato mio fratello in famiglia, non morì in quel tragico agguato, ma si salvò miracolosamente - ricorda Carmelina Brescianini -. Dopo la strage rimase nascosto a Caltagirone fino alla fine della guerra, facendo vari lavoretti per chi lo ospitava e senza mai inviare notizie per la paura di essere scoperto. Solo il 26 maggio del 1945, quando ormai tutti lo ritenevamo morto, tornò a Odeno e riprese a fare il falegname».
Carmelina non sa cosa successe esattamente a Santo Pietro nel luglio di 61 anni fa, perchÈ Celestino non glielo svelò mai. Ma ha una lunga storia da raccontare: «Dopo Bortola che, nata lo stesso giorno di Tino ma quattro anni prima, vive tuttora a Livemmo con i suoi 94 anni, e dopo Piera, venuta alla luce nell'agosto del 1912, il 16 ottobre del 1914 nacque Celestino». A dicembre di due anni dopo arrivò Felice, poi anch'egli combattente e disperso.
«Era il 26 maggio del 1945 - ricorda Carmelina Brescianini, nel '46 ospite a Brescia per essere premiata dai partigiani con 1.500 lire, per il suo coraggio di staffetta -. Al tempo solo mamma Maria era sicura che i due figli fossero ancora vivi. Se fossero morti, c i diceva lei, profondamente religiosa, sarebbero venuti a dirmelo loro stessi. Quel mattino, giorno dedicato alla Madonna di Caravaggio, che mia madre venerava, lei si recò alla santella di Odeno a pregare la Madonna di restituirle i suoi figli. E d'improvviso, a 12 ore di distanza l'uno dall'altro, Felice e Celestino arrivarono a Tavernole e ci fecero sapere che non solo erano vivi, ma che stavano tornando a casa. Scoprirono poi che venendo da Bari e arrivando a Milano, erano stati tutt'e due sullo stesso treno, ma non si erano incontrati...».
Tino aveva poi raggiunto Padova per assolvere a un voto presso la Basilica del Santo, da dove portò ad Emilia un rosario che lei ancora oggi custodisce con cura, mentre Felice era subito tornato a Brescia, in Valtrompia e, infine, alla sua Odeno.
«Per mamma Maria fu il giorno piú bello di tutta la vita, perchÈ in poche ore ritrovò i due figli che solo lei si ostinava a credere ancora vivi», ricorda Carmelina. Due figli dei quali, dopo quasi due anni di ricerche, non si era trovata alcuna notizia.
Celestino, che De Roit aveva dato per morto con gli altri soldati italiani trucidati, ma che probabilmente era riuscito a fuggire negli istanti successivi (così come Santo Monteverdi) riprese la sua vita da falegname: «Era piú che altro un artista del legno - ricorda la sorella - e dopo essersi sposato con Luigina Zubani di Tavernole ed essere andato a vivere lá , mantenne la falegnameria a Odeno, di fronte a casa nostra».
Celestino Brescianini - che ha avuto due figli maschi, Luca e Mariano, che vivono a Tavernole con l’anziana mamma - morì a 73 anni, nel 1987, ben 44 anni dopo l'eccidio nascosto e dimenticato di Caltagirone: «Era un uomo molto allegro, vivace e chiacchi- erone, che sapeva farci divertire. In falegnameria - ricorda la nipote Wanda - aveva le mani d'oro e in casa abbiamo ancora mobili creati da lui. Zio Felice, invece, che aveva combattuto in Albania e poi era finito tra i partigiani albanesi, è mancato il 5 gennaio dello scorso anno».
Dopo Bortola, Piera, Celestino e Felice, per mamma Maria e papà Luigi ci fu una pausa di riflessione durata 10 anni. Pausa che si interruppe il 15 o 16 luglio del 1926: «In quei giorni nacqui io - rivela Emilia - Secondo tutti, era il 16, giorno della Madonna del Carmine, e per questo mi chiamarono Carmelina. Secondo l'anagrafe, il giorno prima, il 15. Ma nessuno può piú chiarire questo dubbio. Il 13 giugno del '29. infine, nacque Pasquino, il fratello piú piccolo, che vive da sempre a Odeno».
CORRIERE DELLA SERA, mercoledì 23 giugno 2004
Sicilia 1943, l’ordine di Patton «Uccidete i prigionieri italiani»
I massacri dimenticati compiuti dai fanti americani tra il 12 e il 14 luglio. «Decine di morti»
«Il capitano Compton radunò gli italiani che si erano arresi. Saranno stati piú di quaranta. Poi domandò: "Chi vuole partecipare all’esecuzione?". Raccolse due dozzine di uomini e fecero fuoco tutti insieme sugli italiani». «Il sergente West portò la colonna di prigionieri italiani fuori dalla strada. Chiese un mitra e disse ai suoi: "E’ meglio che non guardiate, così la responsabilità sarà soltanto mia". Poi li ammazzò tutti». E’ una piccola Cefalonia: le vittime sono soldati italiani che avevano combattuto con determinazione. I carnefici non sono nÈ delle SS nÈ della Wehrmacht: sono fanti americani. Quella avvenuta in Sicilia tra il 12 e il 14 luglio 1943 è la pagina piú nera della storia militare statunitense. Una pagina sulla quale gli storici negli Stati Uniti discutono da un lustro, mentre nel nostro Paese la vicenda è pressochÈ sconosciuta. Nelle università del Nord America ci sono corsi dedicati a questi eccidi, come quello tenuto a Montreal sul tema «Dal massacro di Biscari a Guantanamo». E negli Usa in queste settimane gli esperti di diritto militare valutano le responsabilità dei carcerieri di Abu Ghraib anche sulla base delle corti marziali che giudicarono i «fucilatori di italiani». PerchÈ - come risulta dagli atti di quei processi - i soldati americani si difesero sostenendo di avere soltanto eseguito gli ordini di George Patton. «Ci era stato detto - dichiararono - che il generale non voleva prigionieri».
I FATTI - Nessuno conosce il numero esatto di uomini dell’Asse uccisi dopo la resa. Almeno cinque gli episodi principali, con circa duecento morti. Di due, quelli avvenuti nell’aeroporto di Biscari, nel Ragusano, si conosce ogni dettaglio. Nel massimo segreto, nell’autunno ’43 la corte marziale Usa celebrò due processi: il sergente Horace T. West ammazzò 37 italiani, il plotone d’esecuzione del capitano John C. Compton almeno 36. Gli atti del tribunale recitano: «Tutti i prigionieri erano disarmati e collaborativi». Altri due eccidi sono stati descritti da un testimone oculare, il giornalista britannico Alexander Clifford, in colloqui e lettere ora divulgate. Avvennero nell’aeroporto di Comiso, quello diventato famoso mezzo secolo dopo per gli euromissili della Nato. All’epoca era una base della Luftwaffe, contesa in una sanguinosa battaglia. Clifford disse che sessanta italiani, catturati in prima linea, vennero fatti scendere da un camion e massacrati con una mitragliatrice. Dopo pochi minuti, la stessa scena sarebbe stata ripetuta con un gruppo di tedeschi: sarebbero stati crivellati in cinquanta. Quando un colonnello, chiamato di corsa dal reporter, fermò il massacro, solo tre respiravano ancora. Clifford denunciò tutto a Patton, che gli promise di punire i colpevoli. Ma non ci fu mai un processo e il cronista si è rifiutato fino alla morte di deporre contro il generale. Infine l’ultima strage nella Saponeria Narbone-Garilli a Canicattì contro la popolazione che la stava saccheggiando. Secondo i resoconti stilati in quei giorni confusi del ’43, la polizia militare Usa dopo avere intimato l’alt ed esploso dei colpi in aria, sparò una raffica sulla folla uccidendo sei persone. Ma i verbali scoperti nel 2002 dal professore Joseph Salemi della New York University - il cui padre fu testimone oculare dell’eccidio - riportano il racconto di alcuni dei soldati americani presenti: «Appena arrivati, il colonnello urlò di sparare sulla folla che era entrata nello stabilimento. Noi rimanemmo fermi, era un ordine agghiacciante. Allora lui impugnò la pistola ed esplose 21 colpi, cambiando caricatore tre volte. Morirono molti civili: vidi un bambino con lo stomaco sfondato dalle pallottole».
L’ORDINE - Ma gli atti dei processi per «i fatti di Biscari» accreditano la possibilità che le vittime siano state molte di piú. Tutti i crimini sono stati opera della 45ma divisione di Patton, i «Thunderbirds»: reparti provenienti dalla Guardia nazionale di Oklahoma, New Mexico e Arizona. Vengono descritti come cow boy, con elementi d’origine pellerossa. Ma presero parte con coraggio ad alcune delle battaglie piú dure del conflitto. Quello sulle coste siciliane fu il loro battesimo del fuoco: avevano l’ordine di conquistare entro 24 ore i tre aeroporti piú vicini alla costa, strategici per trasferire dal Nord Africa gli stormi alleati. Invece la disperata resistenza di due divisioni italiane e di poche unità tedesche li fermò per quattro giorni. Molti G.I. persero il controllo dei nervi. Ed erano tutti convinti che il generale Patton avesse ordinato di non fare prigionieri. Decine di soldati, graduati ed ufficiali testimoniarono al processo: «Ci era stato detto che Patton non voleva prenderli vivi. Sulle navi che ci trasportavano in Sicilia, dagli altoparlanti ci è stato letto il discorso del generale. "Se si arrendono quando tu sei a due-trecento metri da loro, non badare alle mani alzate. Mira tra la terza e la quarta costola, poi spara. Si fottano, nessun prigioniero! E’ finito il momento di giocare, è ora di uccidere! Io voglio una divisione di killer, perchÈ i killer sono immortali!».
L’ORRORE - Il primo a scoprire e denunciare gli eccidi fu il cappellano della divisione, il colonnello William King. Alcuni soldati americani, sconvolti, lo chiamarono e gli indicarono la catasta dei corpi crivellati dal sergente West: «E’ una follia - gli dissero -, stanno ammazzando tutti i prigionieri. Siamo venuti in guerra per combattere queste brutalità non per fare queste porcherie. Ci vergogniamo di quello che sta accadendo». King corre a cercare il comando del reggimento. Ma lungo la strada per l’aeroporto vede un recinto di pietra, probabilmente un ovile, pieno di italiani catturati. Recita il verbale del cappellano: «Quando mi sono avvicinato, il caporale di guardia mi ha salutato: "Padre, sei venuto per seppellirli?". "Cosa stai dicendo?", replicai io. Il caporale rispose: "Loro sono lì, io sono qui con il mio mitra Thompson, tu sei lì. E ci hanno detto di non fare prigionieri"». A quel punto King sale su un masso, chiama tutti gli americani presenti e improvvisa una predica per convincerli a risparmiare quegli uomini: «Non potete ucciderli, i prigionieri sono una fonte preziosa di notizie sul nemico. E poi i loro camerati potrebbero vendicarsi sui nostri che hanno preso. Non fatelo!». Altrettanto drammatica la testimonianza del capitano Robert Dean: «Venni fermato da due barellieri disarmati. Mi dissero: "Abbiamo due italiani feriti, mandate qualcuno ad ammazzarli". Io gli urlai di curare quei soldati, altrimenti gliela avrei fatta pagare"».
LA CONDANNA - Fu proprio la volontà del cappellano King a far nascere i due processi sui massacri di Biscari. King raccontò tutto all’ispettore dell’armata - figura simile ai nostri pubblici ministeri -, che fece rapporto a Omar Bradley. La corte marziale contro il sergente West si aprì a settembre. L’accusa: «Omicidio volontario premeditato, per avere ucciso con il suo mitra 37 prigionieri, deliberatamente e in piena coscienza, con un comportamento disdicevole». I fanti italiani - poco meno di 50 - erano stati catturati dopo un lungo combattimento in una caverna intorno all’aeroporto di Biscari. Il comandante li consegnò al sergente con un ordine ritenuto «vago» dai giudici: allontanarli dalla pista dove si sparava ancora. Nove testimoni hanno ricostruito l’eccidio. West mette gli italiani in colonna, dopo alcuni chilometri di marcia ne separa cinque o sei dal resto del gruppo. Poi si fa dare un mitra e conduce gli altri fuori dalla strada. Lì li ammazza, inseguendo quelli che tentano di scappare mentre cambia caricatore: uno dei corpi è stato trovato a 50 metri.
Davanti alla corte, il sergente si difese invocando lo stress: «Sono stato quattro giorni in prima linea, senza mai dormire». Dichiarò di avere assistito all’uccisione di due americani catturati dai tedeschi, cosa che lo «aveva reso furioso in modo incontrollato». Il suo avvocato parlò di «infermità mentale temporanea». Infine, West disse ai giudici: «Avevamo l’ordine di prendere prigionieri solo in casi estremi». Ma la sua difesa non convinse la corte, che lo condannò all’ergastolo. La pena però non venne mai eseguita. Washington infatti era terrorizzata dalle possibili ripercussioni di quei massacri. Temeva il danno d’immagine sugli italiani - con cui era stato appena concluso l’armistizio - e il rischio di ritorsioni sugli alleati reclusi in Germania. Si decise di non mandare West in una prigione negli Usa ma di tenerlo agli arresti in una base del Nord Africa. Poi la sorella cominciò a scrivere al ministero e a sollecitare l’intervento del parlamentare della sua contea. Il vertice dell’esercito teme che la vicenda possa finire sui giornali. Il 1° febbraio 1944 il capo delle pubbliche relazioni del ministero della Guerra sollecita al comando alleato di Caserta un «atto di clemenza» per West: «Non possiamo - è il testo della lettera pubblicata da Stanley Hirshson nel 2002 - permettere che questa storia venga pubblicizzata: fornirebbe aiuto e sostegno al nemico. Non verrebbe capita dai cittadini che sono così lontani dalla violenza degli scontri». Così dopo solo sei mesi, West viene rilasciato e mandato al fronte. Secondo alcune fonti, morì a fine agosto in Bretagna. Secondo altre, ha concluso la guerra indenne.
L’ASSOLUZIONE - Invece il 23 ottobre ’43 il capitano John C. Compton non cercò scuse: davanti alla corte marziale disse solo di avere obbedito agli ordini. Nel processo fu ricostruita la battaglia per la base di Biscari, combattuta per tutta la notte. C’era una postazione nascosta su una collina che continuava a bersagliare la pista. E’ una mischia feroce, con tiri di mitragliatrici e mortai, senza una linea del fronte. L’unità di Compton aveva avuto dodici caduti in poche ore. A un certo punto, un soldato statunitense vede un italiano in divisa e un altro in abiti «borghesi» che escono da una ridotta: sventolano una bandiera bianca. L’americano si avvicina e dalla trincea alzano le mani circa quaranta uomini. Cinque hanno giacche e maglie civili sopra i pantaloni e gli stivali militari. Il soldato li consegna al sergente ma arriva il capitano. Compton non perde tempo: dice di ucciderli. Molti dei suoi si offrono volontari: sparano in 24, esplodendo centinaia di pallottole sul mucchio degli italiani. Il numero esatto delle vittime resta incerto ma l’inchiesta si conclude con l’incriminazione del solo ufficiale per 36 omicidi, scagionando i suoi subordinati. E Compton in aula dichiara che l’ordine era quello, che doveva uccidere i nemici che continuavano a resistere a distanza ravvicinata. Inoltre precisa che quegli italiani erano «sniper», termine traducibile come «cecchini» o «franchi tiratori», e quindi andavano fucilati: una linea difensiva che sarebbe stata suggerita dallo stesso Patton. «Li ho fatti uccidere perchÈ questo era l’ordine di Patton - concluse il capitano -. Giusto o sbagliato, l’ordine di un generale a tre stelle, con un’esperienza di combattimento, mi basta. E io l’ho eseguito alla lettera». Tutti i testimoni - tra cui diversi colonnelli - confermarono le frasi di Patton, quel terribile «se si arrendono solo quando gli sei addosso, ammazzali». Alcuni riferirono anche che Patton aveva detto: «Piú ne prendiamo, piú cibo ci serve. Meglio farne a meno». Compton fu assolto. Il responsabile dell’inchiesta William R. Cook fu tentato di presentare appello: «Quell’assoluzione era così lontana dal senso americano della giustizia - scrisse - che un ordine del genere doveva apparire illegale in modo lampante». Ma nel frattempo Cook era caduto al fronte. Ironia della sorte, si crede che sia stato colpito da un cecchino mentre cercava di avvicinarsi a dei tedeschi con la bandiera bianca.
La sua assoluzione è però diventato un caso giuridico, che ha cominciato a circolare tra il personale della giustizia militare statunitense dopo la fine della guerra. Un precedente «riservato» anche per evitare che influisca sui processi ai criminali di guerra nazisti. Poi nel ’73 una traccia nei diari di Patton pubblicati da Martin Blumenson e nell’83 la prima descrizione completa nell’autobiografia del generale Omar Bradley. Oggi alcuni storici americani - assolutamente non sospettabili di revisionismo - ritengono che sulla base della sentenza Compton andavano assolte le SS fucilate per gli omicidi di prigionieri americani. E mentre negli Stati Uniti da 25 anni si pubblicano studi sul «massacro di Biscari» e le sue ripercussioni - il primo nel 1988 fu di James J. Weingartner, l’ultimo nel 2002 è stato di Hirshson - nel nostro Paese la vicenda è stata sostanzialmente ignorata. Vent’anni fa nel volume dello statunitense Carlo d’Este sullo sbarco in Sicilia, tradotto da Mondadori, la questione era relegata in un capoverso. Poi, ultimamente due introvabili scritti di storici siciliani e una pagina nel documentato volume di Alfio Caruso. Mai però un’iniziativa per ricordare quei soldati, rimasti senza nome. Mentre persino Biscari non esiste piú: oggi il paese si chiama Acate.
Gianluca Di Feo (1-continua)
CORRIERE DELLA SERA, giovedì 24 giugno 2004
«I prigionieri italiani uccisi? Raccontate che erano cecchini»
1943: la ricostruzione delle stragi compiute in Sicilia dai soldati americani, il diario di Patton, i processi
«Adesso alcuni ragazzi con i capelli ben pettinati stanno tentando di dire che ho ammazzato troppi prigionieri in Sicilia. Ma quelle stesse persone gioiscono per stragi di giapponesi ben piú grandi. Piú nemici ho eliminato, meno uomini ho perso: loro però non la pensano così». Sono le frasi con cui George Patton commenta sul suo diario l’apertura di un’inchiesta nei suoi confronti per le stragi di prigionieri italiani in Sicilia. SettantatrÈ soldati, catturati durante la battaglia per l’aeroporto di San Pietro a Biscari (oggi Acate) e assassinati a sangue freddo. Dopo la denuncia di un cappellano, la corte marziale aveva condannato un sergente colpevole della morte di 37 italiani. E assolto un capitano che aveva dimostrato come l’ordine di non risparmiare chi alzava le mani fosse arrivato proprio dal comandante in capo dell’armata. In realtà dietro queste istruttorie si nascose una lotta di potere al vertice dei comandi alleati, con il generale a due stelle Omar Bradley impegnato a scavalcare il suo superiore. E si celò una ancora piú complessa manovra per impedire la pubblicazione delle notizie sui massacri, rimaste infatti sostanzialmente inedite fino agli anni Ottanta. Tra il 12 e il 14 luglio ’43, nel corso dei feroci combattimenti per la conquista degli aeroporti intorno a Gela, gli americani avrebbero compiuto almeno cinque eccidi. Sui due nella zona di Comiso - circa 110 militari dell’Asse crivellati con una mitragliatrice - non venne aperta nessuna inchiesta. E questo nonostante Patton avesse promesso al giornalista-testimone Alexander Clifford di punire i responsabili. Ma su questo silenzio probabilmente ha pesato anche la presenza di Bradley nella zona delle esecuzioni. Invece delle raffiche esplose a freddo contro la folla che cercava di saccheggiare una fabbrica a Canicattì nessun generale venne informato. Diversa la storia di Biscari, perchÈ Bradley fece di tutto per aprire l’inchiesta. «E’ venuto da me Bradley, un uomo fin troppo corretto , molto nervoso - ricorda Patton nel suo diario - per dirmi che un capitano ha preso sul serio il mio ordine di uccidere chi continuava a sparare anche quando eravamo a meno di 200 metri. Il capitano ha ammazzato quasi 50 prigionieri, a sangue freddo e raggruppandoli, cosa che costituisce un errore ancora piú grande. Gli ho risposto che probabilmente era una notizia esagerata. Ma in ogni caso di dire al capitano di dichiarare che quegli uomini erano cecchini o avevano tentato di fuggire, perchÈ c’è il rischio che finisca tutto sui giornali e i civili diventino furiosi. Comunque sia andata, sono morti e non c’è piú nulla da fare».
Il 9 agosto Bradley tornò alla carica: chiese a Patton di arrestare il sergente e il capitano sotto accusa. Ma il generale dedica poche righe nel suo diario a questo episodio, infervorandosi di piú per la «scappatella» di tre italo-americani: «Bradley ha detto che sarebbe necessario far processare i due di Biscari. Poi mi ha raccontato che hanno trovato tre soldati americani di origine siciliana che avevano abbandonato i ranghi per andare dai loro parenti. Bastardi! Diserzione davanti al nemico, vorrei ammazzarli...».
Pochi giorni dopo, di fronte all’inerzia del superiore, Bradley dispone personalmente la cattura dei fucilatori di Biscari. Proprio nelle stesse giornate, Patton viene sostanzialmente silurato. Nei film e nelle biografie piú datate, la disgrazia del «generale d’acciaio» viene collegata allo scandalo dello «slapping»: gli schiaffi e gli insulti antisemiti contro due soldati americani, ricoverati per «choc da bombardamento». Ma adesso alcuni storici cominciano ad avanzare l’ipotesi che la vicenda degli schiaffi sia stata usata anche per coprire il caso dei massacri di prigionieri. Una notizia, quest’ultima, che poteva avere effetti devastanti sull’opinione pubblica mondiale.
Pur nell’esigenza di segretezza, la giustizia militare statunitense tentò di andare fino in fondo. Piú volte nel giugno ’43 il magistrato responsabile per l’armata di Patton aveva chiesto al comandante di correggere il contenuto dei discorsi in cui invitava «a uccidere i nemici che alzano le mani a meno di 200 metri». Poi nel febbraio ’44 aveva trasmesso a Washington gli atti dei due processi per i massacri di Biscari, con le testimonianze sui discorsi del generale. L’interrogatorio del colonnello che guidava il reggimento delle stragi confermò le parole di Patton: «Avevo preso degli appunti. Ci disse: "Se continuano a spararvi addosso quando siete a 100-200 metri da loro, allora anche se cercano di arrendersi non lasciateli vivere"». Quelle stesse frasi che il colonnello urlò ai soldati dall’altoparlante delle navi mentre arrivavano sulle coste siciliane. E che spinse molti di loro a non prendere prigionieri.
Il 4 aprile 1944, in piena preparazione dello sbarco in Normandia, l’ispettore generale del Ministero della Guerra arriva a Londra per interrogare Patton. «Io - replica Patton - volevo solo far capire che in un combattimento ravvicinato non bisogna fidarsi dei segnali di resa ma continuare a sparare finchÈ non c’è la certezza che abbiano alzato le mani. Mio figlio è in un campo di concentramento tedesco: come potrei ordinare di uccidere i prigionieri?». Ma l’ispezione si chiude con un dossier segreto che evidenzia il peso delle frasi di Patton. «In almeno due discorsi ai suoi ufficiali ha detto: "se un figlio di p... vi spara mentre siete a 2-300 metri, allora uccidetelo". Non ha specificato di volere la morte dei prigionieri, ma non ha chiarito neanche il significato delle sue parole, trasmesse poi ai reparti».
Il documento però non sollecita iniziative contro il generale. Mancano pochi giorni al D-Day e la disastrosa esperienza di Anzio sta convincendo Eisenhower a rimettere in gioco l’irruento condottiero. E soprattutto si vuole evitare lo scandalo: «Patton era troppo utile per lo sforzo bellico in quel momento - spiega al Corriere James Weingartner, il docente della Southwestern Illinois University autore nell’89 del primo studio completo su Biscari -. Inoltre la sua incriminazione avrebbe reso piú difficile la tutela del segreto sulle atrocitá ». Secondo Carlo d’Este, ex ufficiale e storico americano, invece i crimini di Biscari vanno inquadrati nella situazione di quei giorni in cui spesso «anche italiani e tedeschi uccidevano chi si arrendeva». Cita le lettere del generale alla moglie, in cui ironizza: «Gli italiani che resistono sono grandi combattenti , hanno fatto lo scherzo della bandiera bianca quattro volte».
Dal punto di vista formale, l’aiuto piú forte a Patton arriva dal generale Everett Hughes, suo capocorso a West Point e stretto collaboratore di Eisenhower, che scrive al capo dell’ispettorato militare di Washington: «Sono convinto che non ha mai ordinato di eliminare i prigionieri. Sono convinto che sia un combattente che guarda alla realtà della guerra e fa quello che pochi nel nostro esercito hanno il coraggio di fare: parla apertamente di uccidere. George crede che il modo migliore di accorciare la guerra sia ammazzare quanti piú tedeschi, il piú in fretta possibile». Sotto le pallottole a Biscari, però, non caddero dei feroci nazisti ma soldati italiani, colpevoli solo di avere combattuto con decisione. E su questo aspetto le conclusioni del professor Stanley Hirshson - che ha realizzato la biografia piú documentata e dissacrante sul «generale d’acciaio» - offrono una chiave di lettura ancora piú inquietante. Dalla Sicilia alla Germania Patton avrebbe rovinato la sua carriera a causa dell’odio profondo verso italiani, ebrei e comunisti. Un odio nato nel 1912, quando l’industria tessile della madre fu rovinata da un lungo sciopero organizzato da sindacalisti socialisti ebrei: i lavoratori che incrociarono le braccia erano quasi tutti immigrati provenienti dal nostro Meridione. Il disprezzo emerge spesso nei diari del generale: «Gli italiani avranno paura di noi, i tedeschi no». Oppure: «Abbiamo catturato due generali, hanno detto di essere felici di trovarsi nelle nostre mani perchÈ i siciliani non sono esseri umani ma degli animali». Ma Carlo D’Este, scrittore americano dalle indubbie origini, è tra chi non condivide questa impostazione. Una valutazione basata in particolare sul discorso al cardinale di Palermo: «Gli italiani hanno combattuto con la forza della disperazione. Sono sorpreso dalla loro stupidità e dal loro coraggio: stupidi perchÈ lottano per una causa persa, valorosi perchÈ italiani».
(2-fine. La precedente puntata
è stata pubblicata ieri 23 giugno)
Gianluca Di Feo
Testimonianza
«Mi girai e fucilarono mio padre»
«Un soldato americano mi fece capire che dovevo allontanarmi. Dopo venti metri sentii una raffica di mitra, mi voltai e vidi il corpo di mio padre e di altri cinque civili stesi a terra». Così Giuseppe Ciriacono, maresciallo dei carabinieri in pensione e unico testimone del massacro di Biscari, ha raccontato ieri all’Ansa di Palermo il ricordo di quel giorno: «Avevo 13 anni. Gli americani arrivarono nel rifugio dove eravamo nascosti e ci portarono fuori. Posizionarono le mitragliatrici. Ancora oggi non so perchÈ mi graziarono, tra le vittime c’era anche un ragazzino poco piú grande di me». | |
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izzuB : |
11/10/2007 18:52 |
Ciao Raptor
Se vuoi farti un' idea dei mezzi a disposizione dell' esercito francese e di quello tedesco, questo può essere utile
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=79218
Sono otto pagine dense di informazioni.
Come potrai constatare il PaK 38 e il 5.0 cm/L42 non compaiono tra le armi in dotazione all' esercito tedesco nel maggio 1940 | |
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izzuB : |
11/10/2007 19:04 |
Per quanto riguarda il T-34, il primo " incontro" avvenne nelle battaglie di Brody e di Dubno durante la prima settimana dell' operazione Barbarossa
http://i23.tinypic.com/2ecj85u.jpg
la fotografia è tratta da "T-34 in action"
ciao | |
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raptor : |
11/10/2007 19:11 |
Sul Pak 38 puoi aver ragione,il panzer III ausf.F montava il cannone da 50mm L/42, Francy dice che ha partecipato alla blitzkrieg, sui libri fotografici della serie "Hors Militaria" lo danno in campo,non so' che dirvi io sono aeroplanaro se non li conoscete voi carrarmatari.... 
Sul T34 bellissima la foto,ok appurato che c'erano....ma che in campo ve ne fossero quasi 900 mi puzza!
Ciao Fabry
[ Modificato da raptor il 11/10/2007 18:16 ] | |
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izzuB : |
11/10/2007 19:24 |
Il panzer III F era originariamente dotato del 3.7cm; l' upgrade al 5.0cm appare su alcuni esemplari dell' F durante la campagna dei Balcani. Di T-34 il 21 giugno 1941 ce ne erano 967 distribuiti tra i vari distretti militari
ciao | |
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raptor : |
11/10/2007 19:51 |
Con cosa facevano fuori i carri francesi e i matilda inglesi allora? Di certo non con il 37mm,tutti con il Pz IV canna corta Se veramente i russi avevano gia' tutti quei T34.....erano veramente stazzi a buscare come hanno fatto! 
Ciao
[ Modificato da raptor il 11/10/2007 18:55 ]
[ Modificato da raptor il 11/10/2007 19:27 ] | |
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FRANCY.RITTER : |
11/10/2007 19:59 |
Hai ragione sull esordi dei Panzer III ho fatto un Lapsus , sfortunatamente me ne sono accorto solo adesso , credevo di aver scritto un'altra cosa invece..va beh Perdonami .Ti posterei volentieri i T34 fotografati all'inizio della campagna ma purtroppo devo ancora traslocare le mie foto dal mio vecchio computer . Comunque grazie Giovanni per le foto ..
[ Modificato da FRANCY.RITTER il 11/10/2007 20:12 ] | |
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raptor : |
11/10/2007 20:10 |
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OK ragazzi mi avete convinto,in francia come arma controcarro i tedeschi avevano quasi esclusivamente 37mm...non riesco comunque a capire con cosa bucassero le corazze spesse per l'epoca dei carri alleati? Qualcuno lo sa? | |
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pgdm : |
12/10/2007 00:37 |
Francy: non ho mai detto che è stata una guerra tra buoni e cattivi.
Episodi bestiali sono stati appannaggio di tutti, nessuno escluso.
Ma è diverso quando è bestiale la politica di una nazione intera (salve le dovute eccezioni). Ed essere al servizio di quella politica è diverso che dover convivere con qualche personaggio indegno.
Tu definiresti eroici quelli che compiono azioni "militari" per la mafia, correndo il rischio di lasciarci la pelle? O li disprezzi per la finalità che perseguono?
Raptor, le avevo viste le virgolette. Era una battuta.
Ciao | |
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FRANCY.RITTER : |
12/10/2007 09:01 |
Io non definisco eroico chi ammazza bambini e donne , io definisco eroico un gesto militare in se , compiuto con estremo coraggio ..che poi venga dai Tedeschi dagl'Inglesi e o dai nosrti soldati che importanza ha .In Russia i nostri soldati hanno fatto gesti eroici in un ambiente per noi latini molto ostile .... allora poichè combatterono per uno stato Fascista per cui il diritto di parola e di libertà non esiste e con le leggi razziali applicate , non potrei definirli eroi per alcune azioni da loro compiute ??? Ad El Alamein i nostri paracadutisti non possiamo piú definirli eroi perchè combatterono sempre per uno stato fascista ? Mi dispiace ma non la penso cosi' ..
Comunqueè una bella discussione
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raptor : |
12/10/2007 17:08 |
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Ma le ss erano soldati...o carnefici travestiti da soldati,perche' c'e' una bella differenza,voi cosa ne pensate? | |
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pgdm : |
12/10/2007 17:22 |
E' una bella domanda raptor ...
Sì è una discussione interessante Francy. Per me lo è perchè non mi piacciono le definizioni non dinamiche, ossia non soggette a revisione.
Siamo tutti d'accordo, credo, sulla condanna di azioni violente contro esseri inermi, soprattutto se perpetrate con ferocia assassina.
Domanda: pesa il fine che si persegue nel valutare l'azione di una persona o di piú persone coordinate tra loro?
Se sì, in base a quali criteri si valuta il fine? Come lo si definisce, in base a quali parametri?
Sono domande che faccio anche a me stesso. | |
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FRANCY.RITTER : |
12/10/2007 17:32 |
Sebbene sia sbaglito pensare che ogni soldato delle Waffen-SS sia stato un criminale con licenza di uccidere , nemmeno si possono considerare semplici soldati visto la lunghissima lista di atrocità commesse ,il loro fanatismo ed il loro indotrinamento politico sull'odio raziale .Per di piú che una parte di loro fú usato per lo sterminio di milioni di persone . Anche se difficilmente sarà mai raggiunto lo spirito combattivo di queste unitá , certamente la storia non può che essere impietosa sui troppi crimini commessi da questo corpo militare .
Crimini all'Ovest
Reiter-SS
- 20.SS-Reiterstandarte
- SS-Kavallerieregiment
- SS-Reitersturm 2/20
Waffen-SS
- 1.SS-Inf.Brig.(mot) 79
- 10.SS-Inf.Rgt.
- 11.SS-Infanterieregiment
- 13.SS-Armee-Korps
- 17.SS-Panzergrenadier-Division 'Götz von Berlichingen'
- Ausbildungslager Trawniki
- Bataillon 'Götz von Berlichingen'
- Division 'Das Reich'
- Division 'Götz von Berlichingen'
- Division 'Hitler-Jugend'
- Division zur Vergeltung
- Ersatz- und Ausbildungsbataillon 5 'Götz von Berlichingen'
- Führungsstab Bauvorhaben Happurg
- Genesenden-Bataillon in Langenau
- Jagdverband
- Jagdverband Süd
- Kampfgruppe Trummler
- Kampfschule Martinsthal/Rheingau
- Kavallerieregiment
- Kommando Mühldorf
- Korps Gille
- Leibstandarte Adolf Hitler
- Nachschubkommandantur Russland-Mitte
- Panzergrenadierausbildungs- und Ersatzbtl.III
- Propagandastandarte 'Kurt Eggers'
- Remonteamt Rejowiec
- Schule Hohenwang
- Sonderinspektion III in Happurg
- Truppenübungsplatz Debica
- Truppenwirtschaftslagers Krakau
- Versorgungsamt Braunschweig
Crimini all'Est
Waffen-SS 20.SS-Grenadierdivision
Waffen-SS Ausbildungsersatzbtl.
Waffen-SS Gruppe Godesberg
Waffen-SS in Magdeburg
Waffen-SS Lublin
Waffen-SS SS-Bewährungsbtl. Dirlewanger
Waffen-SS SS-Division Florian Geyer
Waffen-SS SS-Division Prinz Eugen
Waffen-SS SS-Panzergrenadierdiv. Nibelungen
Waffen-SS SS-Panzergrenadierrgt.4 'Der Führer'
Waffen-SS SS-Totenkopfdivision
Waffen-SS Einheit unbekannt | |
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raptor : |
12/10/2007 17:46 |
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Spirito combattivo o fanatismo combattivo,il vero sodato e' valoroso e leale e occasionalmente puo' essere crudele...non sistematicamente,sono truppe talmente particolari che e' difficile inquadrarle. | |
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Topo : |
12/10/2007 18:03 |
Giusto.
Però và tenuto presente che queste persone sono frutto di un sistema che era riuscito ad indurre la classica massaia di Voghera ad odiare il suo vicino di casa ebreo al punto di denunciarlo; ecco un esempio di cosa può fare un sistema propagandistico; Gobbels diceva che una menzogna ripetuta mille volte finisce per diventare una veritá .
Personalmente disprezzo la ss che sparava ai bambini ebrei lanciati in aria dai volontari lituani ubriachi, e disprezzo pure quei quattro deficienti che inneggiano al nazismo e negano l'olocausto oggi (ho letto un recente articolo sulla Stampa a questo proposito); tuttavia queste persone (animali, bestie) hanno poi pagato almeno in parte, ingoiando il fango nelle trincee, vedendosi i piedi congelati mangiati dai topi nel kessel, o beccandosi un proiettile nella nuca dall'NKVD.
Avrei voluto che quella sorte l'avessero provata anche Goebbels, Goering, Himmler, Adolf ecc...
Troppo comodo avvelenarsi e/o tirarsi un colpo alla tempia.
Non so dare una risposta precisa, quello che so è che chi ha creato tutto questo ha sofferto meno di quanti l'hanno vissuto sul campo, ed istintivamente diffido da chi mi chiede di credere in una causa ciecamente ed incondizionatamente, perchè smettere di porsi delle domande può creare queste bestialitá ; come dire che il sonno della ragione genera mostri.
Saluti. | |
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FRANCY.RITTER : |
12/10/2007 18:12 |
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Lo spirito di corpo tra le Waffen-SS era altissimo erano valorosi ed leali ..ma purtroppo solo con loro stessi .Non esistevano lucchetti agl'armadietti perchè in camerata come in battaglia dovevano fidarsi cecamente dell'altro , ogni singolo soldato sott'ufficiale e Ufficiale era addestrato nel prendere decisioni ed ordini del suo diretto superiore in caso di perdita di quest'ultimo in modo rapido . Nelle Waffen-SS era quasi obligatorio essere sportivi infatti vi erano corsi durante l'addestramento (e non) di Pugilato, corsa campestre, corsa ad ostacoli nuoto,calcio era molto in uso l'insegnamento dell' uso degli scacchi per favorire il pensiero logico/strategico .Veniva insegnato la difesa ad mani nude ed i combattimento corpo a corpo con la baionetta . Il fanatismo può aiutare ma se non sei capace di combattere a poco o niente serve , tanto che tra i piú grandi ufficiali delle Waffen-SS provenivano dall'esercito .l'Innovativo Felix Steiner ed il coraggioso Paul Hausser vero padre delle Waffen-SS . | |
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Topo : |
12/10/2007 18:17 |
Sicuramente militarmente erano molto preparati e coraggiosi, ma non riesco a pensarne prescindendo dalle atrocità da loro commesse, e forse non sarebbe nemmeno giusto.
Saluti. | |
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raptor : |
12/10/2007 18:31 |
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Quote: Sicuramente militarmente erano molto preparati e coraggiosi, ma non riesco a pensarne prescindendo dalle atrocità da loro commesse, e forse non sarebbe nemmeno giusto.
E' il mio stesso problema,pensare qualcuno che possa uccidere a sangue freddo un bambino piangente in braccio alla mamma mi cancella dalla testa le parole coraggio e valore,vero che puo' essere successo pure ad altre truppe ma sicuramente in modo occasionale non sistematico,qui si parla di una ferocia che ha dell'incredibile proprio perche attuata da una moltitudine. | |
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FRANCY.RITTER : |
12/10/2007 18:33 |
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Il corpo miltare delle Waffen-SS è stato considerato giustamente criminale di guerra ,per tutte le abberrazioni che ha commesso nell'ultima guerra , ma ci sono contrasti e verità su questo corpo che meriterebbero un spazio maggiore . | |
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Topo : |
12/10/2007 18:37 |
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infatti; da qualche parte ho letto che sono stati correttissimi nei confronti dei red devils prigionieri ad ahrnem, vero? | |
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kansuke : |
17/10/2007 13:11 |
La domanda è, si può essere capaci di atrocità e continuare ad essere esseri umani, capaci di compassione, vergogna, altruismo e di tutte quelle azioni che paiono piú belle e nobili?
Per quanto possa sembrare assurdo si, le persone non sono fatte di legno, non sono blocchi monolitici.
Quelli stessi che hanno ucciso in maniera brutale e sciocca bambini, sono loro stessi stati padri premurosi a volte.
Se lo volete sapere perfino le modelle che fanno nudo per lavoro conoscono il pudore, anche quelle che fanno foto e film di sesso!
La verità è che per quanto uno voglia crederlo o no, quei mostri, non sono poi così distati da noi!
Se parliamo di valore sarebbe giusto tenerlo a mente, se ci fanno orrore forse sarebbe saggio tenerlo a mente.
E' tutta una questione di ruoli, così il ginecologo può guardare tra le cosce della vostra fidanzata o della vostra moglie senza che siate costretti a spezzargli le gambe, ma fuori dal suo studi.... bhè è un'altra faccenda!
[ Modificato da kansuke il 17/10/2007 13:13 ] | |
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pgdm : |
17/10/2007 13:34 |
Appunto: secondo me è proprio la finalità dell'azione che si commette che la qualifica.
Si può anche uccidere per necessitá . Diverso è se lo si fa senza necessità o se si ritiene necessità quella che necessità non è.
In guerra si uccide, non c'è dubbio. Bisogna vedere se la guerra rappresenta uno stato di necessità o se diventa una scusa per dar sfogo alle peggiori pulsioni.
La reppresaglia sui civili inermi, ad esempio, che è scientificamente provato non aver mai fatto desistere nessuno dal compiere azioni di guerriglia, ha i connotati della pura e semplice vendetta o, se si preferisce, del rifarsi su chi si ha sotto mano per fatti commessi da altri. Eppure c'è chi la legittima e magari annovera fra quelle "valorose" le unità che di simili misfatti si sono macchiate.
Io trovo eroico chi forza la propria personalità per un fine superiore, non chi approfitta di una situazione per dar sfogo, ad esempio, alla sua ansi adi uccidere.
Certo è un grosso problema già trovare gli esatti limiti del problema. Risolverlo poi... | |
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kansuke : |
17/10/2007 14:06 |
francamente sono poco affascinato dagli eroi nella maggior parte dei casi, preferisco le persone!
gli eroi li trovo piú adatti ai libri delle fiabe, le persone per la vita vera!
comunque quella stessa persona che si è macchiata di uccisioni di inermi, qualche tempo dopo può aver fatto un gesto di grande altruismo!
I fini, sono un po difficili da discernere, e quando gli eventi prendono il sopravvento non sono tanto cristallini! | |
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Lisandro : |
17/10/2007 15:08 |
Ciao a tutti,
L'argomento è arduo e spinoso, le ragioni sono spesso confuse con i torti ( e che torti....  ) ).
Da appassionato di storia antica mi permetto di fare un esempio che trovo calzante, Alessandro Magno fu un eroe del suo tempo, icona della rivalsa greca contro l'imperialismo persiano. Sconfisse diversi eserciti persiani in campo aperto diventando uno dei migliori strateghi di tutti i tempi. Ma..... quando assediò Tiro ( che gli resistette qualche mese) uccise la maggior parte della popolazione e rese schiavi i pochi sopravvissuti....
In quel caso divenne un "criminale di guerra" anche se ai tempi non era un concetto così diffuso.
Questo per dire che, senza nascondere fenomeni di puro disagio mentale che vanno giustamente puniti, non è sempre facile inquadrare nell'ottica piú corretta un fatto o gli uomini che lo hanno compiuto.
Non giustifico nessuno ma, secondo me, esistono diverse sfumature di grigio e non un mondo tutto bianco o tutto nero.
Saluti | |
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FRANCY.RITTER : |
17/10/2007 15:42 |
Purtroppo e difficile per molti fare un distinguo , Michael Wittman era un eccelente carrista e alquanto valoroso ,non si macchio' mai di crimini di guerra , però era nelle Waffen-SS come è da giudicare ? I nostri liberatori Americani che sganciarono bombe sulle nostre Città, per non parlare di quelle Tedesche e Giapponesi , che scopo volevano raggiungere .. e sopratutto come devono essere giudicati ? Sapete le cifre sommate dei civili Tedeschi Giapponesi ed Italiani morti o gravementi feriti dagl'Alleati, e ripeto civili ?
Come ho ha detto Lisandro esistono molti toni di grigio ... | |
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Lisandro : |
17/10/2007 15:55 |
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Aggiungerei due bombe atomiche su città giapponesi zeppe di civili........ Ma anche in qual caso quanti statunitensi e giapponesi sarebbero morti con un'invasione di terra del Giappone...? | |
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Ivan787 : |
17/10/2007 16:14 |
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Quote:
Lisandro ha scritto:
Aggiungerei due bombe atomiche su città giapponesi zeppe di civili........ Ma anche in qual caso quanti statunitensi e giapponesi sarebbero morti con un'invasione di terra del Giappone...?
Non credo questa sia una valida giustificazone all'uccisione di 500mila civili che nulla avevano a che vedere con la guerra. Per me niente può giustificare le due atomiche americane. Sono d'accordo con ciò che sostiene Francy, i toni grigi in guerra (in tutte le guerre) sono sempre molti, troppi, e sparsi in ogni esercito....mi ricordo poco tempo fa un documentario andato in onda su history nel quale la popolazione olandese raccontasse quanto peggiori fossero state le sevizie alle donne subite da parte degli alleati piuttosto che quelle subite dai tedeschi occupanti.
Ogni esercito ha i suoi scheletri nell'armadio. | |
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Lisandro : |
17/10/2007 16:18 |
Ciao Ivan,
Non è affatto una giustificazione, almeno non dal mio punto di vista, però gli alleati giustificarono con questi ed altri argomenti l'impiego delle armi atomiche.
Una delle tante sfumature di grigio che pultroppo uccise 500mile persone... | |
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kansuke : |
17/10/2007 16:43 |
Perchè parlare necessariamente di disagio mentale, con una divisa addosso un'uomo può essere una bestia e il piú amorevole dei padri con il pigiama e le pantofole.
Chiederà alla vicina se ha bisogno di una mano per portare la spesa su per le scale e in un'altra situazione ordinerà ai suoi uomini di fucilare civili per aver collaborato con il nemico! | |
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raptor : |
17/10/2007 18:03 |
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Quote: I nostri liberatori Americani che sganciarono bombe sulle nostre Città, per non parlare di quelle Tedesche e Giapponesi
Se vai in casa di un tizio che e' il doppio di te ,gliela devasti e poi lo pigli a schiaffi,e quello si difende e con 4 cazzotti ti stende poi non puoi andare a piangere dalla mamma! | |
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pgdm : |
17/10/2007 18:19 |
Il comandante del campo di Auschwitz era un famoso allevatore di canarini che riservava ai suoi animaletti attenzioni davvero paterne. Mentre tutt'intorno a lui, ed alle sue dipendenze, accadeva quel che sappiamo.
Questo è a mio avviso un evidente caso di disagio mentale.
Sicuramente i bombardamenti sulle città non si possono annoverare tra i fatti encomiabili (peraltro furono introdotti dai tedeschi con i loro Zeppelin nella I G.M.) ma sono frutto della teoria della guerra totale, ossia la distruzione delle retrovie, dei centri di comunicazione, delle industrie e, indirettamente, del morale delle popolazioni. E' evidentemente il concetto di guerra totale ad essere bestiale, ma d'altro canto è anche comprensibile che se io rischio la pelle per, poniamo, dstruggere un carro nemico, poi mi secca se l'industria gliene manda subito uno nuovo. Allora cerco di colpire l'industria e pazienza se ci lavorano dei civili o se la fabbrica è vicina a delle abitazioni o se corro il rischio, da alta quota, di sbagliare completamente il bersaglio. Da lì a ritenere la città obiettivo militare il passo è breve.
Dovremo dedurre allora che è proprio la guerra ad essere bestiale e con ciò avremmo scoperto l'acqua calda.
Io credo che la discussione verta su contegni evitabili e su comportamenti di vera e propria soddisfazione di infliggere patimenti militarmente non significativi ma satisfattivi di pulsioni feroci personali o di gruppo, generate da puro e semplice spirito di vendetta o di sadico piacere.
Mi raccontava mio padre che nel campo in cui era lui dopo l'8 settembre (vicino Klagenfurt) c'era un graduato austriaco che, quando si trattava di punire i prigionieri (vuol dire frustate o amenità simili) si offriva sempre volontario e non faceva nulla per nascondere la sua soddisfazione ed il suo piacere.
Come questo signore ce ne sono stati tanti, di tutte le nazioni, razze e religioni.
Il problema nasce se, e sottolineo se, entrare a far parte di un certo corpo o reparto dia la garanzia della possibilità di dar sfogo con una certa frequenza a simili impulsi. Se così è, il momento della scelta se entrarvi a far parte o no diventa un momento discriminante della possibilità di evitare o meno di partecipare a simili azioni.
Non è detto che tali azioni si verifichino ma io so che se si verificheranno io dovrò partecipare. Scelgo di appartenere a quel corpo o perchè spero che tali eventi si verifichino o perchè, pur non aspirandoci particolarmente, nel caso si verifichino non ho motivo per tirarmi indietro.
Da qui, secondo me, nasce la responsabilità personale. | |
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Topo : |
17/10/2007 18:36 |
Giusto Paolo;
però noi ora sappiamo chiaramente che se fossimo stati tedeschi e se ci fossimo arruolati nelle waffen ss, probabilmente saremmo stati messi in condizioni di fare porcherie, ma all'epoca forse la cosa non era così chiara; probabilmente si entrava nelle ss perchè era un corpo "elitario", adatto ai giovani aristocratici di belle speranze.
O magari perchè il condizionamento propagandistico a base di razza superiore, difesa dell'identità ariana e minchiate simili era molto potente.
Il fatto che, come qualcuno prima ha sottolineato, l'assassino di bambini era poi a casa un padre premuroso non fa che convincermi che la massima responsabilità di questo schifo sia nella potenza della propaganda.
Saluti | |
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FRANCY.RITTER : |
17/10/2007 18:36 |
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Quote: Se vai in casa di un tizio che e' il doppio di te ,gliela devasti e poi lo pigli a schiaffi,e quello si difende e con 4 cazzotti ti stende poi non puoi andare a piangere dalla mamma!.
Allora gl'unici ad avere questo "diritto" sarebbero gl'Inglesi ed i Russi perchè non mi risulta che a New York , Boston o Chicago siano mai state raggiunte da un solo proiettile Tedesco o Italiano , mentre loro alcune belle libertà se la sono presa distruggendo in Germania e Italia anche spledide opere architettoniche e d'arte oltre le impagabili perdite umane da loro causate .
Quote:Il problema nasce se, e sottolineo se, entrare a far parte di un certo corpo o reparto dia la garanzia della possibilità di dar sfogo con una certa frequenza a simili impulsi. Se così è, il momento della scelta se entrarvi a far parte o no diventa un momento discriminante della possibilità di evitare o meno di partecipare a simili azioni.
Devo allora dedurre che tutti gl'equpaggi dei bombardieri alleati devono essere considerati criminali di guerra perchè erano coscienti di non sganciare noccioline su donne vecchi bambini ma spezzoni incendiari e bombe dirompenti , mutiladoli smembrandoli e farli ardere vivi , o forse perchè questi fatti non facompiuti di prima persona ma solo schiacciando un bottone , devono essere interpretati come semplici atti di guerra ?
I BOMBARDAMENTI SULLA GERMANIA
Il Bombardamento di Dresda
[ Modificato da FRANCY.RITTER il 17/10/2007 18:46 ] | |
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Topo : |
17/10/2007 18:39 |
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Quote: Se vai in casa di un tizio che e' il doppio di te ,gliela devasti e poi lo pigli a schiaffi,e quello si difende e con 4 cazzotti ti stende poi non puoi andare a piangere dalla mamma!
Penso invece che le bombe atomiche sul giappone fossero da leggere come un "messaggio" all'URSS.
Nella gara alle schifezze mondiali, gli stati uniti secondo me non si piazzano molto in basso, temo...
Saluti | |
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raptor : |
17/10/2007 18:51 |
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Il bombardamento di dresda lo hanno fatto gli inglesi....gli equipaggi degli aerei non erano volontari.... | |
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FRANCY.RITTER : |
17/10/2007 19:02 |
I bobardamenti notturni erano una prerogativa Inglese questo lo sapevo, ma l'ho messa perchè è uno dei punti piú bassi che abbiano mai raggiunto gl'alleati nei confronti dei civili ,nell'ultima guerra...ricordo inoltre che alcune divisioni delle Waffen- SS per sopperire le perdite impiegarono molti uomini provenienti della Kriegsmarine e della Luftwaffe (non volontari) Handschar e Horst Wessel e per crearne di nuove molte volte fú usata la coscrizione come nella Prinz Eugen , per non dire che molti di loro affluirono anche nei campi di concentramento , usando una mostrina speciale per differenziarsi da membri della Totenkopf o delle Waffen-SS .
Mostrina per l'identificazione detta a doppie braccia, del personale addetto ai campi di concentramento ma non facente parte ne delle SS e nemmeno delle Waffen-SS
[ Modificato da FRANCY.RITTER il 17/10/2007 19:11 ] | |
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raptor : |
17/10/2007 19:29 |
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Non voglio difendere gli americani....quasi quasi si potrebbe giocare a trovare i meno peggio...dall'articolo che tu hai postato"bombardamenti sulla germania" si vede chiaramente che il maggior numero di vittime e' stato causato da bombardamenti inglesi notturni,gli americani al costo di perdite rilevanti preferivano colpire di giorno per essere piú precisi e limitare i danni collaterali,certo e' la solita storia delle bombe intelligenti....i romani erano forse i piú sinceri quando dicevano che "la guerra e' guerra". | |
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pgdm : |
17/10/2007 19:42 |
Francy, mi sembra francamente non condivisibile quello che dici.
Prima di tutto mi permetto di ricordarti i bombardamenti su Londra e le V1 e V2 che erano mezzi di bombardamento n'do cojo cojo (è un termine militare giapponese che indica un proiettile lanciato senza stare a guardare dove va a colpire).
Mi permetto di ricordarti che c'è uno che ha cominciato la guerra e un altro che ha risposto.
Pearl Harbor ti dice niente? I crucchi e noi non eravamo alleati dei giapponesi?
E perchè mai gli americani (con tutta la simpatia che ho per gli americani) una volta aggrediti (noi abbiamo dichiarato guerra a loro, non viceversa) non avrebbero dovuto agire se non per reazione?
Per quanto attiene agli equipaggi dei bombardieri l'obiettivo non credo fossero, almeno in origine direttamente le città ma fabbriche e installazioni, con un margine di errore che fatalmente (accade ancora oggi con le bombe "intelligenti") ha coinvolto sedi civili.
L'alternativa è quella di non colpire le installazioni produttive nemiche.
O vogliamo sostenere che i crucchi non hanno mai sviluppato il bombardamento pesante perchè preoccupati dalle eventuali vittime innocenti?
Prendere gli abitanti di un villaggio e massacrarli, senza con questo ne' indebolire il potenziale bellico nemico ne' ottenere chissà quali vantaggi militari è un'azione che presenta una valida alternativa, che è quella appunto di non farla. A meno che l'azione in se stessa non sia contemporaneamente mezzo e fine perseguito.
Come spesso è accaduto e come era logico che accadesse partendo dal presupposto razza superiore contro razza inferiore.
Credo che non ci sia nessuno che non condanni il bombardamento di Dresda come azione puramente vendicativa, parzialmente giustificabile solo come strumento che potesse concorrere con tutti gli altri, per la gravità assoluta di perdite inflitte e per il puro terrore scatenato, alla fine del conflitto, ne' piú ne' meno che l'atomica (che i crucchi semplicemente non hanno fatto in tempo a fare).
Entrare in un villaggio e massacrare gli abitanti non ha queste caratteristiche. A meno che uno non se le voglia inventare.
Ribadisco che non si è trattato di un conflitto in cui da una parte c'erano tutti i buoni e dall'altra tutti i cattivi.
Però se è vero che Patton in Sicilia ha fatto cose alla tedesca è altrettanto vero che gli stessi americani hanno silurato Patton. Ossia non hanno condiviso il suo operato. E' diverso quando quel modus operandi viene non solo condiviso ma ordinato e premiato.
Almeno a me pare così. | |
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Ivan787 : |
17/10/2007 20:44 |
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Per me è una questione di ciò in cui si crede o di ciò in cui si è stati addestrati a credere. Lo so sembra una cosa incredibile ma io credo che se fossi stato nelle waffen-ss e mi avessero fatto il lavaggio del cervello come a loro, anche io avrei commesso i loro crimini; loro credevano che ciò che facevano fosse giusto e per il bene della loro patria. Non è una giustificazione, sto cercando di dare una spiegazione. Nella stessa Bibbia si predica l'uguaglianza e l'amore verso il prossimo poi Dio non esita a distruggere Sodoma e Gomorra con i loro abitanti (colpevoli tutti? e di cosa?). E' l'ideologia che trasforma carnefici in ottimi padri di famiglia e viceversa....io li condanno dal punto di vista oggettivo ma soggettivamente non me la sento poichè credo che anche molti di noi in quelle situazioni avremmo fatto altrettanto. | |
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raptor : |
17/10/2007 21:31 |
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Non c'e' lavaggio che tenga....se non sono come minimo demente come faccio a non capire che uccidere un vecchio( che significa prossimo alla morte e quindi innocuo) un bambino,una donna non puo' essere giusto e utile alla mia patria ma assolutamente inutile oltre che vigliacco....potrei al limite capire la crudelta' sul campo di battaglia anche se altrettanto vigliacca...verso i civili secondo me non ci sono giustificazioni indipendentemente dalla nazionalita' dei soldati. | |
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Ivan787 : |
17/10/2007 21:45 |
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Io credo che non possiamo giudicare senz atrovarci nella situazione loro, nel periodo storico loro, nelle condizioni loro. Credo che nessuno di noi adesso a casa sua, davanti al PC, accetti quei comportamenti. Nessuno. Però ogni esercito questi comportamenti li tenne, perciò io credo che non si può giudicare adeguatamente senza essere nelle condizioni dei soldati al momento del fatto. | |
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pgdm : |
18/10/2007 00:18 |
Mi spiace Ivan, ma la penso come raptor: non c'è lavaggio che tenga.
Oltretutto la propaganda non è ch ela facesse qualche divinità scesa dal cielo ma esseri umani sostenuti da quelli che proprio quelle cose volevano sentirsi dire.
Non sono d'accordo neppure con Sergio: la propaganda, secondo me, non crea il mostro ma funge da giustificativo al mostro che altrimenti è inibito dalle convenzioni sociali e dal giudizio degli altri (oltre che dal timore di essere punito).
Chi vuole sentirsi dire ammazziamo gli ebrei, chi vuole una giustificazione al questo suo desiderio, chi vuole trovare in altri una giustificazione del suo operare, segue la propaganda.
Chi dentro di sè non vuole queste cose respinge la propaganda che gliele propone.
Io credo che la grande responsabilità dei tedeschi non stia tanto nell'aver fatto quanto nell'aver creduto di poter fare, di averne in qualche modo diritto.
Ha sbagliato anche chi, tra gli alleati, ha creduto di dover fare, ma il presupposto di partenza fa, secondo me, la differenza.
Un conto è comandare di fare qualcosa di eccessivo credendo che sia necessario al raggiungimento dello scopo, altro conto è comandare qualcosa di eccessivo credendo di poterlo fare in nome di una inesistente superiorità razziale.
Giudicare, capire, valutare è necessario, perchè come recenti esperienze insegnano (Kossovo tra gli ultimi, ma anche le ricorrenti guerre africane, il Vietnam e tanto altro ancora) il sonno dei mostri è assai leggero. | |
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Topo : |
18/10/2007 08:35 |
Quindi stai dicendo che il desiderio di cancellare gli ebrei dal mondo e ridurre gli slavi a schiavi fosse già presente nell'animo dei tedeschi, ma mancava solo la giustificazione dell'ideologia nazista?
Io non credo fosse così.
Saluti. | |
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FRANCY.RITTER : |
18/10/2007 09:45 |
Certo che è una misera giustificazione per gl' Americani dire che c' hanno aggrediti i Giapponesi per prima , vi faccio il raffronto tra i morti civili a Pear Harbour che furono 68 e le soli morti di Nagasaki e Hiroshima (senza contare le altre citta) tra i 100.000 e 200.000 senza contare (i morti per l'assorbimento di radiazioni) qua si parla di reazione , anzi , scusate rappresaglie alla Nazi o sbaglio. Per piacere ragazzi non scusiamo gl'Americani perchè alcune centinaia di migliai di bombe hanno sbagliato l'obbiettivo.. Già all'inizio del conflitto i bombardieri Inglesi piovvero su Torino non facendo distinguo tra Fiat e case popolari il loro obbiettivo spesso erano le Fabbriche ma ancor di piú erano le Città.. a Roma non c'erano grandi impianti industriali ,come non c'erano nel centro della mia citta e di molte altre citta Italiane Tedesche e Giapponesi . La bomba atomica Tedesca , era osteggiata da Hitler perchè da lui era giudicato un arma Ebraica , e dopo il bombardamento dello stabilimento di aqua pesante in Norvegia non se ne fece piú (quasi) nulla .Patton è stato silurato solo per le sue affermazioni politiche anticomuniste e antiebraiche , dichiarando che la Russia era di gran lunga peggiore della Germania (e ben dopo l'offensiva delle Ardenne e del Reno), tutto avvenne ormai a fine guerra , non venne sospeso quando commise i fatti ...
Per quanto riguarda l'odio del popolo Tedesco verso gli Slavi , bene voglio ricordare che i cavalieri Teutonici dopo aver guerreggiato in Terra Santa si lanciarono propio contro gl'infedeli ..Slavi . Come curiosità un reparto delle Waffen SS aveva il nome di un famoso cavaliere Teutonico , ed era il SS-Panzerabteilung 11 "Hermann von Salza" .
Ragzzi questa è una delle discussioni piú costruttive (Storicamente) che abbia mai fatto ..grazie a tutti
[ Modificato da FRANCY.RITTER il 18/10/2007 9:47 ] | |
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kansuke : |
18/10/2007 09:52 |
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Quote: Non c'e' lavaggio che tenga....se non sono come minimo demente come faccio a non capire che uccidere un vecchio( che significa prossimo alla morte e quindi innocuo) un bambino,una donna non puo' essere giusto e utile alla mia patria ma assolutamente inutile oltre che vigliacco....
Credo fortemente aimè che persone come Ivan siano un buon passo piú lontane da commettere certe atrocità di chi invece le rinnega fortemente!
Cretete forse che prima del nazismo uno di quelle persone avrebbe pensato possibile di sparare alla testa al vecchietto della panetteria all'angolo?
In jugoslavia amici fraterni si sono ammazzati, i fratelli si scannano in maniera atroce per un'eredita!
Ebrei nei campi di concentramento hanno preso a mazzate i loro compagni come e piú dei loro carcerieri.
Fanciulle prese in ostaggio, avendo la possibilità di scegliere, si sono unite di "loro spontanea" iniziativa ai loro rapitori e li hanno seguiti nei loro crimini!
Fa piacere vedervi così sicuri di essere migliori di tutte queste persone, vorrei farvi riflettere però che "tra il dire e il fare...."
Quì la discussione prende una strana piega, sembra come se a persone che non ci sembrano degne non si possa concedere anche dei meriti, per quanto questi, quale che sia la loro grandezza, non bastino certo a colmare la voragine dei demeriti! | |
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FRANCY.RITTER : |
18/10/2007 10:01 |
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Quote: Quì la discussione prende una strana piega, sembra come se a persone che non ci sembrano degne non si possa concedere anche dei meriti, per quanto questi, quale che sia la loro grandezza, non bastino certo a colmare la voragine dei demeriti!
Le indentiche parole che volevo dire...grazie Kansuke .
[ Modificato da FRANCY.RITTER il 18/10/2007 11:30 ] | |
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kansuke : |
18/10/2007 10:15 |
prego.
Il fatto è che la gente non capisce che è la necessità e la ricerca di questo genere di certezze che spesso porta a certi bei risultati!
Credo profondamente che persone che coltivano di piú il senso autocritico siano un buon passo piú lontano dall'atrocitá ! | |
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pgdm : |
18/10/2007 10:46 |
Scusa Francy, ma così non è corretto. Tu stai ponendo la questione come se, aggredita Pearl Harbor, il giorno dopo gli americani avesssero sganciato l'atomica per rappresaglia dimenticando bellamente che ci sono stati anni di guerra in mezzo, con tutto quel che comporta.
Francamente discutere così, stravolgendo letteralmente i fatti, mi sembra tutt'altro che costruttivo.
Che vuol dire che la bomba era osteggiata da Hitler? Che era di buon cuore? Che senso ha questa notazione? A me sfugge completamente.
Patton, per quanto ne so io è stato silurato per una serie di ragioni, non una soltanto, tutte riconducibili alla sua mentalità ed al suo modo di agire, non certo agli insuccessi militari.
Altrettanto incomprensibile (intendiamoci: incomprensibile per me) è la notazione sui cavalieri Teutonici.
A Roma, comunque, a San Lorenzo, c'era (e c'è) il nodo ferroviario di raccordo tra il nord ed il sud dell'Italia.
Non dubito che si sia usata anche la strategia di colpire puramente e semplicemente le città per fiaccare il morale della popolazione, ma secondo me continua a sfuggire la fondamentale differenza tra chi agisce ritenendo di poterlo fare e chi agisce ritenendo di doverlo fare.
Sergio, resto convinto di quello che ho detto sulla propaganda. Oggi ci sono mezzi di propaganda ancora piú perfezionati ma credo che se ne partisse una sull'antisemitismo non raccoglierebbe molta audience, perchè le persone sono maturate di piú.
All'epoca non è che l'antisemitismo fosse appannaggio soltanto dei tedeschi, tutt'altro. Ci furono anche da noi le leggi razziali. Ma tutt'altra cosa, anche perchè, ne sono convinto, una propaganda di tipo tedesco avrebbe trovato ben pochi adepti.
Anche gli americani nei confronti dei neri sono stati razzisti, un razzismo anche diffuso, ma che ha dovuto fare i conti con gran parte della società americana (che politicamente è la stessa di allora, nel senso che non è cambiato il regime politico) finchè oggi si è ridotta ad assai poco.
In Germania semplicemente non c'è stato alcun dissenso. Non si conoscono (o almeno io non conosco) episodi paragonabili a quello di Perlasca o anche agli episodi minori, ma di pari valore, verificatisi nel nostro Paese.
Per questo, per questa totale adesione, dico che la propaganda ha detto in Germania quello che i tedeschi volevano sentirsi dire. La propaganda difficilmente è rivelatrice. Funziona quando svolge una funzione liberatoria delle pulsioni preesistenti. | |
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Wanderer : |
18/10/2007 10:58 |
Non posso che essere d accordo con kansuke e francy: la demonizzazione dell avversario porta a pessimi risultati. Dire che tutto il male sta da una parte equivale a dire che contro di questa parte tutto e lecito. Da qui le dimenticanze quali il massacro di Katyn, le stragi di profughi tedeschi in Prussia Orientale, e non da reparti di fanatici come l NKVD ma da reparti normali, il massacro di donne e bambini cosacchi davanti agli occhi degli inglesi sul fiume Drava, l uso di bombe quali quelle da 1000 libbre contro le citta tedesche assieme agli spezzoni incendiari con conseguente voluta e freddamente pianificata tempesta di fuoco... e ce ne sono ancora molte altre.
Considerare il nemico o avversario come un mostro subumano, poco aldisopra di una bestia da schiacciare, oltre a non essere alla fine molto diverso dall indottrinamento nazista, alla fine non distingue piu il torto dalla ragione e toglie direi non poco all idealita con la quale sarebbero entrati in guerra gli americani.
Anche le due bombe atomiche in Giappone... richiamerei al bell articolo comparso su Storia Militare sulle reali motivazioni che portarono a questo che io reputo un crimine contro l umanita, assieme alle venature apertamente razziste di tutta la propaganda bellica americana contro il Giappone.
In fondo sono passati 62 anni dalla fine della guerra e sono crollate grandi ideologie altre sono in profonda crisi, perche dobbiamo ragionare come negli anni 70?
Penso che dovremmo superare una serie di miti fondatori, e non proseguire con visioni ideologiche ormai forate come un colabrodo, qualcuno, vedi Pansa, ha provato con il risultato di essere considerato subito come un nazifascista, zittito dai custodi della frusta mitologia resistenziale.
Possiamo ancora andare avanti cosi a lungo?
Io credo di no.
(scusate l ortografia ma scrivo da una tastiera greca)
Saluti | |
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FRANCY.RITTER : |
18/10/2007 11:24 |
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Non riesco a capire cosa si stravolge , quando si parla di vittime civili e in che misura ,io riesca a stavolgere, quando ci sono i freddi numeri e cifre non inventate da me , e scusa , me cosa c'entrano gl'anni di guerra , gl'Americani combattevano contro i soldati Giapponesi non contro le loro mogli figli e genitori . Hitler osteggiva la bomba atomica perchè i maggior conoscitori e fautori in questo campo erano Ebrei, quindi non voleva servirsi di un'arma per lui Ebraica.. ecco alcuni nomi : la dottoressa ebrea Lisa Meitner, profuga tedesca, Enrico Fermi, italiano, il direttore dello stabilimento di produzione della prima bomba atomica, Oppenheimer, l'inglese professor sir Henry Dale, presidente della Royal Society , l'inglese sir George Paget Thomson, un fisico dell'Imperiale Scuola di Scienze. Forse mi sono spiegato male in riferimento ai cavalieri Teutonici ,che erano tutti di origine Germanica , ma il succo di quello che ho malamente spiegato ..è che l'odio verso gli Slavi è secolare e non è sbagliato dire che il Nazismo fú un grande detonatore per fare esplodere quest'odio | |
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FRANCY.RITTER : |
18/10/2007 11:27 |
E io sono daccorto con te Wanderer...
[ Modificato da FRANCY.RITTER il 18/10/2007 11:28 ] | |
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kansuke : |
18/10/2007 11:43 |
è vero che la propaganda funziona quando si appoggia su qualcosa di preesistente, ma su cosa è da vedere!
Perchè a volte basta molto poco, una grande insicurezza, una grande disillusione, qualcosa di profondo che porta una certa istabilità che la gente vuole colmata.
Il disinteresse spesso su che cosa la colmi fa il resto, in mancanza di altro con cui colmarlo porta ad un'effetto valagna.
L'idea piú comune spesso ha il sopravvento e viene considerata vera, la maniera piú semplice di far decollare qualche cosa è far credere che sia già decollata, lo sanno tutti tranne te!
Nessuno si mette a dire ma che dici, lo sapevano tutti un giorno prima di te!
E la cosa parte senza nemmeno che ci si renda conto quando l'ha fatto!
La gente trova rassicuranti le idee semplici, quelle complesse insinuano tanti dubbi, sono faticose da sostenere e comportano una esposizione personale.
i giapponesi dicono "batti sul chiodo che sporge" ma quì funziona in maniera tanto differente?
Nemmeno oggi funziona in maniera troppo differente e tutti questi grandi liberi pensatori in giro non li vedo, lo dico perchè prima di guardare gli altri guardo me! | |
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pgdm : |
18/10/2007 11:56 |
Mi pare di aver scritto che non sto parlando di un conflitto nel quale tutti i buoni sono da una parte e tutti i cattivi dall'altra.
Non mi pare di aver detto che da una parte si sia sparato e dall'altra lanciati dei fiori.
Mi pare di aver detto che mostruosità tipiche di una guerra sono state commesse da tutte le nazioni e dai combattenti di tutte le parti.
Se si vuole affermare che tutti avevano le loro buone ragioni, che c'è stata una sostanziale equivalenza di valori ecc. ecc. fate pure.
Se, con la scusa di non demonizzare, si vuole porre tutti allo stesso livello, aggressori ed aggrediti, lo si faccia.
Se si vuole sostenere che il nazismo in fondo non era poi così peggiore degli altri regimi e che i nazisti non erano poi così cattivi se paragonati agli altri, lo si faccia.
Se si vuole ragionare facendo la contabilità dei morti per cui se io metto una potente bomba nella metropolitana che non scoppia e non fa vittime sono piú buono di uno che tira una sassata e ferisce gravemente uno (una vittima a zero, palla al centro) lo si faccia.
Ognuno si prende la responsabilità di quello che dice.
Io ragiono con il mio cervello, con i suoi limiti. Probabilmente è lui forato come un colabrodo, ma a tutt'oggi non trovo indifferente stare da una parte o dall'altra.
Francamente stare ad esaminare un complesso e lungo evento come una guerra mondiale facendo i confronti fra questo e quell'episodio per arrivare alla classica scoperta dell'acqua calda che tutti hanno commesso atrocità lo trovo scarsamente interessante ai fini della discussione di un fenomeno a dir poco complesso.
Io, caro Wanderer, non do giudizi su come ragionano gli altri. Soprattutto non li do senza aver letto tutto quello che hanno scritto gli altri.
Non mi interessa se si basano su una frusta ideologia resistenziale, su un qualunquismo inutile a comprendere, su un cerchiobottismo per cui alla fine siamo tutti buoni e tutti cattivi.
Mi limito a leggere quel che si scrive. Quando trovo sentenziatori a un tanto al chilo lascio educatamente la discussione e saluto, come faccio in questo caso. | |
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kansuke : |
18/10/2007 12:17 |
io non riesco a capire perchè tu voglia buttare sempre il discorso sul mettere sullo stesso livello!
chiaro che quì nessuno vuole mettere sullo stesso livello la Shoa con il resto!
E ci ritroviamo sempre li!
Il discorso era o non era il valore?
Un'uomo può compiere atti mostruosi e avere valore o compiere gesti alti allo stesso tempo? | |
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raptor : |
18/10/2007 12:30 |
Mi tiro fuori pure io.Preferisco pensare ai modellini.
Bye Bye
[ Modificato da raptor il 18/10/2007 11:45 ] | |
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Fabrizio1966 : |
18/10/2007 12:53 |
ho seguito a lungo questa interessantissima discussione, chiedendomi piú volte se e come intervenire e trovando argomenti validie condivisibili sia da una parte che dall'altra. Innanzitutto quoto in pieno Enzo nel suo invito a non demonizzare l'avversario, storicamente è un processo controproducente alimentato da chi trae vantaggi da quella demonizzazione e socialmente produce spesso l'effetto contrario. Ciò doverosamente premesso, mi sento di non condividere alcune delle affermazioni prima riportate. Razzismo e antisemitismo del popolo tedesco e peso dell'indottriamento ideologico. Inviterei a leggere, oltre a "i volenterosi carnefici di Hitler" anche alcune opere piú recenti ( Gli specialisti della morte) e minori ( il carnefice della porta accanto). Nel primo libro da me citato e molto noto, David Goldhagen attraverso l'analisi e la storia di un Polizei Schutzen regiment ( non un einsatzgruppe!...un reggimento di riservisti della polizia!) mostra chiaramente l'assoluta normalità dal punto di vista umano della gran parte degli esecutori dei massacri nazisti. E dimostra anche la loro bassa "ideologicizzazione", meno del 13% di sicritti al Partito Nazista... Loro uccidevano perchè era loro dovere come buoni soldati e buoni tedeschi, questo è stato il dramma, altro che propaganda... Non misuriamo l'etica di quei tempi solo apparentemente non lontani con il metro dei giorni nostri, sarebbe un grave errore, come pensare che, almeno da noi, i Perlasca abbondassero... L'esercito italiano agli ordini di Graziani in Libia ed Etiopia si è comportato in maniera (in)degna del peggior einsatzgruppe. Il terzo dei libri che ho citato poi parla di un massacro di ebrei compiuto nella primavera del 1940 in polonia, a Jedwabne da... civili polacchi concittadini dei massacrati, con il placet ovviamente delle autorità tedesche, ma senza alcun aiuto. L'antisemitismo e l'anti slavismo erano "hobby" molto diffusi all'epoca in Europa. Le Waffen SS,erano, in questo senso, "ottimi" soldati tedeschi. coraggiosi, determinati, leali verso i propri camerati, spietati, brutali, disumani verso i nemici. Il progredire del conflitto affiancò agli indottrinatissimi primi volontari di tutto e di piú. Freiwellingen nordici e italiani, tagliagole balcanici, coscritti ex Kreigsmarine e Luftwaffe, "null soldaten", solo soldati che combattevano per la sopravvivenza. Non tutti erano carnefici, ma molti commisero atrocitá , non tutti erano coraggiosi, ma molti si batterono fino alla morte. Mai generalizzare. Pearl Harbour ed Hiroshima. e' indubbio che le atomiche fossero anche un messaggio a Stalin ( Walker - Appuntamento ad Hiroshima)oltre che il desiderio di evitare quei centomila e pussa morti stimati tra le forze destinate alle operazioni Coronet ed Olympic ... Però, andiamo, quanti morti avevano avuto gli americani saltando di scoglio in scoglio nel Pacifico? Chi non avrebbe fatto altrettanto in quel momento, non ora seduto comodamente in poltrona? Le forze armate giapponesi avrebberoa ccettato quella resa di cui si aprlava SENZA la pressione dell'annientamento totale?Tutto và sempre valutato nell'ottica dell'epoca in cui è avvenuto.....E i giapponesi, seppur ingiustamente demonizzati, non erano stinchi di santo, anzi, ad eguagliare le nefandezze naziste mancò solo forse l'organizzazione teutonica. L'occupazione in Cina e Korea fu un incubo, con decine di milioni tra morti e profughi, uso sistematico di fame e malattie come strumento di oppressione, utilizzo di centinaia di migliaia di civili come cavie ( I medici del Sol Levante, Baremblatt). Ah, così per la cronaca, durante la prima guerra mondiale e il conflitto russo giapponese del 1904 i soldati giapponesi trattavano civilie prigionieri con umanità e gentilezza...si fà presto a cambiare, eh?
Scusate la lungaggine...
Fabrizio | |
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MMT : |
18/10/2007 12:55 |
solo oggi mi sono letto ste 9 pagine di discussione...
mi stupisce sicuramente il fatto che fino a oggi nessuno abbia dato ancora all'altro del nazifascista o dello stalin/comunista.....ma secondo me' non manca molto 
la mia idea che gli stati inizino sempre le guerre con grandi ideali e poi man mano le cose vadano a puttane , cioe' sangue chiama sangue.
probabilmente ne i crucchi ne gli americani a inizio guerra avevano certe cose in testa ma poi piano piano da una parte e dall'altra si e' degenerato nello schifo.
e' successo nella llww ed e' successo in tutte le guerre, vedi iugoslavia , vedi cecenia , vedi vietnam .. ecc ecc.
succede adesso ....irak
e succedera' ancora ...iran?
ditemi voi una guerra (a parte le falkland) dove tutto non sia finito a schifo con civili massacrati da una parte e dall'altra ?????
e' nornale , le guerre sono cosi'
alla fine chi paga sono i civili che poco gli frega delle guerre degli stati
attaccarsi ai singoli fatti e' una perdita di tempo...
io non so' come si possa parlare di eroismo in guerra...
io vedo solo gente che attacca , pena la fucilazione se diserti.
o gente che difende , pena la fucilazione se diserti.
in mezzo ci possono essere mille situazioni legate al cameratismo.
pero' come diceva qualcun'altro gli eroi lasciamoli ai fumetti...
ciauz
ps scusate l'ortografia ma scrivo da una tastiera aramaica | |
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gigitank : |
18/10/2007 13:16 |
Ciao a tutti
Non volevo intervenire perchÈ è facile (parlo esclusivamente per me) scadere nella banalità o nel qualunquismo ma il dibattito è davvero stimolante, corretto e condotto comunque in maniera alta. A mio avviso non si fa un errore quando si dice che il ''corpo nero'' sia stata l'unità forse piú valorosa in combattimento della II G.M. Mi sembra che su questo siamo tutti sostanzialmente s'accordo. Non vanno però dimenticate le ragioni e le motivazioni che animavano quei combattenti. Se volessimo prendere in esame unicamente le vicende belliche e quindi non soffermarci sulla situazione geopolitica che caratterizzava l'Europa e il mondo negli anni precedenti alla Seconda Guerra Mondiale, il discorso diviene certamente piú ampio e complesso e andrebbe affrontato con strumenti piú idonei. Non bisogna trascurare il fatto che crimini e non solo di guerra, li hanno compiuti seppure in misura differente, non solo i regimi tirannici, ma pure quelli democratici. Non fermiamoci a pensare solo ai lager o ai gulag ma anche ai campi di concentramento presenti in alcune nazioni all'epoca cosiddette civili e democratiche.
Tuttavia sostenere l'eguaglianza delle vittime non conduce automaticamente all'eguaglianza delle cause per cui sono morte. Gli inermi cittadini di Dresda, periti nel terribile bombardamento (a proposito qualcuno ricorda Coventry?) sono altrettanto degni di essere ricordati e rispettati dei caduti alleati e di altri Paesi, ma questo non può far passare in secondo piano, l'enorme differenza che c'è ad esempio tra l'Inghilterra di Churchill e la Germania di Hitler.
Quell'atteggiamento ben noto, volto a scagionare certe responsabilità storiche è stato ripreso e argomentato negli anni Ottanta da parte di storici neo-revisionisti, su tutti il ben noto Ernst Nolte.
Ma già nel secondo dopoguerra, Marcuse rimproverava a Heidegger una "mentalità della comparazione e della compensazione", tale da porre sullo stesso piano i crimini di guerra compiuti da nazisti, americani e sovietici. Si tratta della necessità di distinguere il modo in cui viene configurato e rappresentato il nemico.
Ciò non vuol dire giustificare altri regimi che di democratico non avevano nulla. Ma si può parlare delle SS in un contesto avulso da quello del nazismo? Non credo. Fu a mio avviso incontrovertibilmente il nazismo a mettere per primo in evidenza (mi riferisco unicamente agli anni del conflitto, ripeto) cosa se ne può fare dell'essere umano, e questo vale tanto a livello dell'intero sistema quanto per il piú piccolo ingranaggio che contribuiva a farlo funzionare, vale cioè per la cricca che ne era alle redini e per il singolo Schutze delle SS che non si faceva problemi a spedire al Creatore un bimbo di poche settimane di vita anche quando l'azione non era necessaria a preservare la propria esistenza. Se comportamenti di questo genere se ne ravvisarono anche su altre sponde, essi non ne costituirono però un connotato distintivo. Se da una delle parti, cioè dai nazisti, il nemico è visto e raffigurato soprattutto come un'entità non da battere ma da sopprimere, un 'entita talvolta persino subumana, un abominio immodificabile e irrecuperabile, la guerra una volta iniziata può svolgersi solo fuori dalle regole del rispetto dell'umanitá .
Dopo questa velocissima incursione torno anch'io ai miei Sherman, non mi riescono benissimo ma mi divertono una cifra!
Ciao
Gigi | |
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Fabrizio1966 : |
18/10/2007 13:24 |
MMt, mi dispiace ma devo contraddirti. I tedeschi avevano chiarissimamente in testa cosa fare e come farlo. Il loro obbiettivo era il Lebensraum lo spazio vitale, in cui non c'era posto per gli ebrei e gli slavi, untermenschen ( spero d'averlo scritto giusto...) erano solo schiavi e strumenti di lavoro. E questo prima, molto prima di barbarossa e dell'inizio della guerra sul fronte orientale. L'indottrinamento al disprezzo del nemico e della vita umana altrui in generale era già un punto fermo nei corsi Ss di Bad Tolz. E' vero, i massacri di civili ci sono stati in tutte le guerre, ma non nella misura in cui sono avvenuti nel secondo conflitto mondiale. E la prima nazione in Europa a muoversi in questo senso fu la Germania. Ebbe nell'Unione Sovietica un ottimo allievo, ma, come ha scritto Paolo, una era l'aggressore, l'altra l'aggredita e l'URSS, ad un certo punto, tardi è vero, ma seppe fermarsi. La Germania di Hitler invece non ne ebbe mai neppure la piú pallida intenzione, fino al proprio olocausto finale. L a discussione era partita cercando di capire quale fosse l'unità tedesca "piú valorosa" e si è spostata su un terreno enormemente piú complesso e "doloroso". Negare l'indubbia elevatissima reputazione in combattimento di cui godevano alcuni reparti di Waffen SS è impensabile, come lo è mettere però sullos tesso piano, per esempio, americani o inglesi e giapponesi. La fucilazione di prigionieri per i primi era un eccezione, la decapitazione dei medesimi per i secondi un divertente passatempo!!!!
Forse il post era errato nella su prima impostazione, con quell'aggettivo, "valoroso" che implica anche connotazioni morali sempre rarissime in guerra... forse si doveva parlare di "capacità di combattimento"....
Fabrizio
P.s. Paolo, la tua uscita da questa discussione sarebbe una perdita, almeno per me, gravissima.... | |
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pgdm : |
18/10/2007 13:29 |
kansuke, dato che ti rivolgi direttamente a me mi sembra scortesia non risponderti.
Tu hai affermato (sto parafrasando a memoria) che secondo te uno può essere un buon padre dei propri figli (valore positivo) e poi uscire di casa e massacrare dei bambini (valore negativo).
Mi sorge spontanea la domanda: e quindi?
Devo dedurre che potrei dire che quell'uomo è un uomo di valore dalle 8 alle 9 e una bestia dalle 9 alle 12?
Che senso ha?
Se si parla della politica di una nazione, che senso ha affermare che non tutti quei connazionali sono uguali? E' ovvio che se si fa un'osservazione su un gruppo comunque organizzato (esecito, scuola, nazione, cittá , squadra ecc..) la si fa su quello che è il risultato complessivo della interazione di tutti i soggetti del gruppo.
In qualsiasi gruppo organizzato cerchi, gratta gratta trovi sempre uno o piú elementi che hanno avuto un comportamento dal quale non sarebbe dovuto uscire il risultato che è uscito. Il che paralizza non solo qualsiasi possibilità di giudizio sul fenomeno in generale ma anche qualsiasi possibilità di analisi, perchè quest'ultima si disperde in un rivolo di microanalisi di microelementi che fanno perdere di vista la possibilità del generale.
Sbaglierò, ma è proprio sulla via dei distinguo, dell'analisi dei microelementi, dell'ansia di non demonizzare che si livella tutto riportando l'attenzione sul singolo episodio.
E' chiaro anche a me che nessuno qui da la Shoa per un fatto indifferente o peggio positivo, tant'è vero che nessuno ne ha parlato (io ad esempio ho parlato di massacri nei villaggi che con la Shoa non c'entrano).
Mi tiro indietro dalla discussione per il semplice fatto che stabilire se un buon papà possa essere anche un buon massacratore di bambini francamente non mi interessa. Si può con lo stesso fondamento ritenerlo e ritenere il contrario ed è quindi un puro esercizio accademico.
Ti dovevo una risposta ed ora mi accingo a seguire solo ed esclusivamente da lettore.
Saluti
(Fabrizio: il solito esagerato ... )
[ Modificato da pgdm il 18/10/2007 13:38 ] | |
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MMT : |
18/10/2007 14:10 |
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Quote:
Fabrizio1966 ha scritto:
MMt, mi dispiace ma devo contraddirti. I tedeschi avevano chiarissimamente in testa cosa fare e come farlo. Il loro obbiettivo era il Lebensraum lo spazio vitale, in cui non c'era posto per gli ebrei e gli slavi, untermenschen ( spero d'averlo scritto giusto...) erano solo schiavi e strumenti di lavoro
A me risulta che all'inizio si fossero pianificate deportazioni di massa fuori dai confini (vedi ebrei in madagascar) delle popolazioni indesiderate e che poi , come dicevo prima , le cose siano andate a schifio durante la guerra in corso.
il peso che ce tra una deportazione e uno sterminio di massa sono molto diversi.
che poi i crucchi si invasassero tra di loro come una banda di fobici non vuol dire per forza che all'inizio avessero idee malsane..
considero molto piú malsani i russi per quello che si facevano da soli in casa .. | |
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FRANCY.RITTER : |
18/10/2007 14:11 |
Per quanto ne pensiate per me è stata una bella chiaccherata tra amici ...su discorsi seri e storico/politici , e non mi sono mai sognato di affibiare ad uno o l'altro un preciso schieramento politico/militare e ringrazio vivamente tutti quelli che hanno esposto le loro opinioni e idee ed hanno in qualche modo partecipato alla discussione .
[ Modificato da FRANCY.RITTER il 18/10/2007 16:22 ] | |
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kansuke : |
18/10/2007 14:13 |
dove voglio arrivare??
A quello che ho sempre sostenuto, che se uno fa un'analisi storica deve essere in grado di considerare che uno può considerare gli ebrei alla stregua del vaiolo e sterminarli nei campi di concentramento dimostrando il peggio di un'uomo, di una ideologia e di una nazione e poi in un'altro ruolo dimostrare i piú alti valori di umanità verso i suoi compagni, i suoi compatrioti (quelli che ritiene suoi compatrioti) e la sua nazione!
Quindi anche un mostro può essere un'eroe e un'eroe può essere un mostro!
Il punto non è che ci sono anche i grigi tra il bianco e il nero ma anche il sale e pepe e tutte le altre possibilitá ! | |
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FRANCY.RITTER : |
18/10/2007 14:27 |
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Scusate ragazzi a questo punto dovremmo o no rientrare nel Topic ? | |
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Redcode : |
18/10/2007 14:38 |
Se posso dire, tutti gli inferni sono lastricati di ottime intenzioni. Gli inferni del '900, sia di dx che di sx, sia occidentali che orientali, hanno per lastrico la pretesa politica di agire nell'ambito che non gli appartiene e diventando così totalitari.
Tornando al discorso iniziale mi associo contro chi generalizza l'esercito, la marina e l'aviazione tedesca al solo ruolo che hanno avuto i campi di sterminio. I guai portati agli alleati dalla tattica del "branco di lupi" in atlantico o l'avvicinarsi di un caccia isolato a una formazione di fortezze dove per "l'ala contro ala" moltiplicava le 13 browning cal. 50 per i componenti della formazione, sono sicuramente momenti di coraggio dei quali si intendeva parlare con questo post. Come militare di spicco, anche se SS, fu Michael Wittman a cui vengono attribuite capacità strategiche e di combattimento dove il fanatismo non ne fa parte poiche un fanatico può essere senz'altro un gran guerriero ma difficilmente è in grado di ragionare con la freddezza e l'analisi che si richiede a uno stratega.
Poi per tutto il resto che è stato scritto in questo post citerei una frase che ho sentito in un film e che mi colpì.
Nel "Ritorno dello Jedi" Luke Skywalker incontra il maestro Joda e, senza sapere chi sia, gli dice che sta cercando un grande guerriero.
La risposta fu:" La guerra non fa nessuno grande " | |
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Ivan787 : |
18/10/2007 15:08 |
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Mi dispiace Paolo. Anche se il tuo punto di vista era diverso dal mio i tuoi contributi erano comunque interessanti, perchè sempre ben argomentati....(azz...sono stato mezza giornata senza venire sul forum mi sono perso 20 messaggi....). Ciò che volevo dire è che l'occasione può far cambiare tantissimo le persone, come gli ebrei che accettarono di fare i Kapò, pur di avere trattamenti diversi spesso erano pure piú crudeli delle stesse SS....eppure erano anche loro ebrei. Io credo che nella situazione della Germania di quel tempo molte persone, che mai prima di allora potevano pensare o condividere talune ideologie, ci si sono ritrovate in mezzo e hanno finito per compiere anche loro atti deplorevoli. Come l'occasione fa l'uomo ladro il momento storico o la situazione può influenzare notevolmente l'operato di un uomo. | |
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Topo : |
18/10/2007 18:50 |
Non riesco a trovare nulla nell'ideologia nazista anche iniziale che non sia molto peggio che "malsana", per cosa riguarda i rapporti con gli altri popoli;
inoltre se uno che ammazza donne e bambini, magari ridendone coi colleghi, poi dopo può pure essere il padre migliore del mondo ed essere un combattente coraggioso e leale nei confronti dei suoi compagni, comunque per quanto mi riguarda rimarrà sempre un essere schifoso.
Mi interessava questo "dualismo" nella misura in cui poteva suggerire un fortissimo condizionamento ambientale, ma davo per scontato, forse sbagliando, che questo fatto non potesse migliorare il giudizio morale su questi cani in divisa.
Qui si parlava di ss, ma chiaramente il discorso non cambia se chi agisce in modi simili indossa una divisa diversa.
Questo intervento è solo per chiarire il mio pensiero in proposito.
Saluti. | |
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kansuke : |
18/10/2007 19:34 |
ma infatti è normale che si venga giudicati per quello che si fa!
Però appunto il giudizio sui singoli fatti resta diviso! | |
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Fabrizio1966 : |
18/10/2007 21:26 |
Ciao MMT, io non ho scritto che i tedeschi volevano sterminare gli ebrei "da subito", ma in realtà era proprio così. Come hai scritto tu inizialmente si parlava di deportazioni di massa, vero, verso oriente , ma non per trovare agli ebrei un nuovo posto, bensì per confinarli in aree delimitate e ghetti lontani dai principali centri abitati per utilizzarli "a consumazione" come manodopera o,meglio, per utilizzare i sopravvissuti agli stenti della deportazione come manodopera. Da eliminare, poi, a loro volta. L'operazione Tifone e il fallimento davanti a Mosca non fecero altro che incutere ad Hitler il timore di non avere piú tempo mentre ( a suo dire) i poteri forti legati al giudaismo avevano condotto in guerra anche gli Stati Uniti. Da li la decisione di indire Wannesse e dare un'accellerazione al processo di eliminazione fisica degli ebrei. ( per maggiori delucidazioni consiglio "Gli specialisti della morte" ed. Le Scie)Questo del presunto nesso causa - effetto tra l'andamento della guerra sul fronte orientale e la decisione di sterminare il popolo ebraico è una delle grandi mistificazioni storiche su cui fanno leva i revisionisti. Dopo il dicembre 1941cambiarono i metodi dello sterminio, NON il succo della questione. Al freddo, la fame, le malattie, il lavoro da schiavi si sostituirono prima gli Einsatzgruppen e poi lo Zyklon B....
Già nel dicembre 1939, quando Molotov e Ribbentrop marciavano a braccetto venne ordianta la deportazione di migliaia di cittadini polacchi ( ebrei e non solo ) da ovest verso la parte orientale del territorio occupato dai tedeschi in condizioni disumane. Morirono a decine di migliaia tra il paluso di Frank, governatore della Polonia occupata ed ex avvocato di Hitler, che gestì con gioiosa brutalità e determinazione l'esodo. Una prova generale che ebbe pieno successo ma che la disumanità del nazismo riuscì a sorpassare nell'industria dello sterminio....
Fabrizio | |
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pgdm : |
18/10/2007 21:34 |
Non è il giudizio sui singoli fatti ad essere diviso ma il giudizio sul metodo da seguire.
Ripeto, caso mai non fossi stato chiaro, che se uno mi chiede "E' positivo il tuo giudizio su un buon padre di famiglia?" la mia risposta è inevitabilmente un "Sì".
Se uno mi chiede "E' positivo il tuo giudizio su un buon padre di famiglia, tenuto presente che ha stuprato tutti i bambini del vicinato?" la mia risposta è inevitabilmente un "No". Anche se fosse stato il miglior padre di famiglia immaginabile.
Ragionare per singole azioni ha l'unico senso di cercare di trovare una strategia parzialmente assolutoria, riabilitativa, contando sull'inevitabie fatto che gratta gratta qualcosa di presentabile si trova sempre.
E' la strategia di difesa dei peggiori mafiosi, dei quali si cerca sempre, a fronte delle nefandezze, di evidenziare un qualche tratto positivo che faccia da contrappeso "Però è stato equo con tutti i componenti del suo clan..." "Però ha mantenuto l'ordine nella sua zona...". "Però è stato un padre di famiglia esemplare...".
E quel "però" ha la missione di fare da tarlo, di minare il giudizio sulle nefandezze, di distrarre dal giudizio complessivo.
Sono "però" di diluizione delle responsabilitá , di allentamento del giudizio. Sono "però" di invito all'ignavia "Come posso giudicare nel complesso se da una parte ho dei dati a favore e dall'altra dei dati contro?"
A volte diventano dei "però" al limite della connivenza, del favoreggiamento.
Ma sono trucchetti, questi sì veramente frusti, che riecheggiano il "Ma Bruto è uomo d'onore ..." di assai antica memoria.
Non resta diviso il giudizio sui singoli fatti.
L'unica divisione che resta è fra chi da un giudizio nel complesso e del complessivo e chi invece preferisce addentrarsi nella boscaglia dei tanti però, magari col malcelato fine di non uscirne piú.
Non è un caso se si arriva (spero involontariamente) a dire che all'inizio l'idea era la deportazione delle popolazioni (e si fa l'esempio degli ebrei in Madagascar) e che le idee dell'inizio non erano malsane perchè meno peggio dello sterminio.
E' sempre la tecnica del "però": posso affermare di essere d'accordo con le deportazioni? No. Ma posso dire che "però" le uccisioni erano peggio; faccio passare l'idea che quella singola azione era in fondo il male minore. La uso come "però". Male che va posso affermare che non hanno fatto tutto il male che avrebbero potuto fare e così via.
Un viatico almeno parzialmente giustificativo.
Mi ricordo ancora quando, dentro, sottolineo dentro, al campo di Dachau, guardando le gigantografie sulla vita nel campo, una mia amica, insegnante, impegnata socialmente e politicamente, con un rispettabile livello culturale, se ne uscì, nel silenzio generale, con un ".. ma in fondo lavoravano ...".
Ci guardammo tutti in faccia e nessuno replicò. La sera, tornando sull'argomento, ci disse che era stata colta da una tale angoscia che, forse inconsciamente, aveva cercato qualcosa che potesse ridare a quegli ambienti opprimenti un che di normalitá . Si era autotutelata forzandosi a pensare "non essere angosciata, in fondo lavoravano.." come te , come noi, come tutti. Magari con turni un pochino pesanti. Poi si mise a piangere.
Molti, nelle operazioni di revisionismo (quelle che non sono finalizzate ad una miglior comprensione del fenomeno ma ad una sua riabilitazione) fanno leva su questi sentimenti, sulla necessità di "normalizzare". Erano cattivi, ma come gli altri. E' il mondo che è così, quindi è tutto normale e i mostri non esistono.
Scuste se sono tornato a scrivere ma quello che ha scritto MMT (che spero volesse dire cose diverse da quelle che si leggono, ossia che deportare è legittimo) mi ha fatto accapponare la pelle.
[ Modificato da pgdm il 18/10/2007 21:53 ] | |
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kansuke : |
18/10/2007 23:18 |
Francamente tutta questa angoscia che l'ubbiettività sui singoli avvenimenti porti a revisionare i fatti e a sminuirli non ce l'ho!
Se invece per non sminuire il male, che comunque in certi avvenimenti è talmente gigantesco (come ho già avuto modo di precisare) da non essere colmabile, dobbiamo sragionare anche su quelle azioni che invece su altri campi hanno avuto un segno differente, non eleviamo certo l'umanitá .
Credo invece sia molto piú saggio e segno di chiarezza poter avere un giudizio negativo di certi fenomeni e di certi uomini pur senza tapparsi gli occhi nei confronti di tutto il resto, che comunque non cambia le cose!
Se uno ha ucciso, è un'assassino, fermo restando che continuerà ad avere (non sempre a dire il vero) l'affetto del padre e della madre come figlio e dei figli come padre, della moglie come marito!
Se ha lavorato con giudizio è lecito che chi ha lavorato con lui lo giudichi positivamente in quel ruolo e così via!
Chi si è macchiato di crimini orrendi sarà pur sempre un criminale di guerra fermo restando che se ha compiuto geste onorevoli non saranno mica mai accadute!
Edit: credo che oramai io sia andato troppo in la! e la cosa si è fatta oramai sterile!
[ Modificato da kansuke il 18/10/2007 23:21 ]
[ Modificato da kansuke il 18/10/2007 23:23 ] | |
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MMT : |
19/10/2007 00:53 |
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Quote:
Molti, nelle operazioni di revisionismo (quelle che non sono finalizzate ad una miglior comprensione del fenomeno ma ad una sua riabilitazione) fanno leva su questi sentimenti, sulla necessità di "normalizzare". Erano cattivi, ma come gli altri. E' il mondo che è così, quindi è tutto normale e i mostri non esistono.
probabilmente ti sei perso una frase che ho detto due o tre post piú indietro
Quote:
alla fine chi paga sono i civili che poco gli frega delle guerre degli stati
sono due o tremila anni che la storia e le guerre vanno avanti nello stesso modo..
per quello che mi riguarda e' sempre la stessa sulfa e non penso che bastino le dicerie da benpensanti per cambiare le cose..
o almeno fino a oggi nessuno l'ha fatto....
mettersi il prosciutto sugli occhi e non vedere una guerra al pari di un terremoto o un altro cataclisma naturale oggi come oggi e un fatto antistorico....
e questo non vuol dire che personalmente non desideri un mondo senza guerre.
mi spiace che il mio pensiero sia stato interpretato come revisionista perche' personalmente del revisionismo o boiate simili non mi frega niente.
come non mi frega niente della storia politicizzata.
non ho mai detto che la deportazione sia legimittizzata , ma tra quella e lo sterminio di massa , visto che viviamo su questa terra , e non nel paradiso degli idealisti , dimmi tú quale' il male minore? | |
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FRANCY.RITTER : |
19/10/2007 10:26 |
Comunque ritornando al titolo del Topic , ribadisco la mia scelta per la SS.3.Panzer.Division "Totenkopf" come grossa unità di combattimento , sia per elevatissime perdite subite durante tutta la Guerra sia per il giudizio molto positivo di tutti i comandanti che l'hanno avuta alle loro dipendenze compreso il piú grande condottiero della macchina bellica Tedesca il Feldmaresciallo Von Meinstein . Una piccola curiosità molti dei componenti del SS-500/600.Fallschirmjager.Btl (i paracadutisti delle Waffen-SS ) provenivano dalla "Totenkopf" .
Sotto una famosa foto che ritrae dei Panzergrenadieren della Totenkopf in un attimo di pausa durante i combattimenti a Kursk .
[ Modificato da FRANCY.RITTER il 19/10/2007 10:40 ] | |
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Topo : |
19/10/2007 12:41 |
Curiositá :
Le unità di paracadutisti delle waffen ss, erano battaglioni di disciplina?
Grazie e saluti | |
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Fabrizio1966 : |
19/10/2007 12:44 |
Pare di no sergio, diverse fonti le identificano come unità di disciplina am sembra che in realtà non lo fossero affatto e anzi abbondassero i volontari Francy saprà senz'altro essere piú preciso...
Fabrizio
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FRANCY.RITTER : |
19/10/2007 14:29 |
Effettivamente vi sono delle informazioni poco chiare a riguardo , c'e chi scrive che una parte del primo Battaglione il 500 fosse formata da uomini provenienti dalla prigione delle SS di Danzica-Matzkau e da una sezione punitiva delle SS situata a Dachau , altri scrivono che era formata totalmente da elementi provenienti dal 500.Er. u.a. Bataillone z.b.V, ma io penso senza riserve che in questo caso si sia fatta confusione con la numerazione , perchè il suddetto era inquadrato nella Heer , ed altri ancora scrivono che la presenza di "puniti" era del tutto trascurabile .
Sotto il Sturbannfuhrer Sigfried Milius proveniente dalla "Totenkopf" , fú uno dei comandanti del SS.Fallschirjager Btl.500/600
[ Modificato da FRANCY.RITTER il 19/10/2007 14:44 ] | |
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Topo : |
19/10/2007 15:18 |
Grazie a Fabrizio e a Francy per le info; continuando con le richieste personali e offtopic ( ), volevo riprodurre una waffen ss durante la battaglia di kursk:
L'intenzione era di farla con un sopragiacca con lo schema "a foglie di quercia", ma questo schema era già diffuso e distribuito ai reparti? Oppure devo farlo col piú comune schema "Plane tree" (che mi piace meno)?
Grazie ancora e saluti | |
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FRANCY.RITTER : |
19/10/2007 16:27 |
Nessun problema Sergio il tipo di mimetismo da te menzionato fú adottato per il Tarnjacke già alla fine del 1942 , trà l'altro ho due belle foto di soldati dell'Herman Goring che indossano questo tipo di mimetismo , compreso l'elmetto...
[ Modificato da FRANCY.RITTER il 19/10/2007 16:29 ] | |
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Topo : |
19/10/2007 16:30 |
Benone, grazie mille...
continuo via PM | |
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MMT : |
19/10/2007 18:11 |
da piccolo (30 ere fa') avevo visto una foto di un battaglione tedesco che aveva dipinto sull'elmetto (davanti) un teschio bianco abbastanza grosso.
presumo fossero della Totenkopf
nessuno a mai visto quella foto? lho cercata per anni ma non sono mai piú riuscito a trovarla.... | |
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FRANCY.RITTER : |
19/10/2007 18:23 |
Non sono soldati della Totenkopf ma soldati Finnici
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MMT : |
19/10/2007 18:35 |
wow grazie!!!!
anni che la cercavo..
la usero' come copertina del mio prossimo libro | |
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kansuke : |
19/10/2007 19:31 |
WOW Ritter .... che efficecenza ..... Teutonico!
Se ti strofino la lampada mi sai dire anche i dettagli dei due Schnellboot S-100 presenti nel mar nero?
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FRANCY.RITTER : |
20/10/2007 09:37 |
...erano la blindatura costruita intorno alla cabina di comando, chiamata Kalottenbrocke,altra caratteristica, erano i tubi lanciasiluri, posizionati all’interno della struttura del ponte, a differenza dei modelli precedenti sui quali erano posizionati superiormente al ponte anteriore.
Armamento e motori potenziati erano le altre novità rispetto ai modelli precedenti.
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kansuke : |
20/10/2007 14:55 |
Ritter sei bene informato gli s-100 in effetti avevano la kalotte ma qualcuno mi ha soffiato nell'orecchio che forse quesi due esemplari fossero tra quelli con il pezzo da 40mm della bofors!
pur conoscendo i numeri dei due esemplari in quel teatro non ne sono venuto a capo!
Lo stesso vale per la simbologia, conosco la flottiglia di appartenenza ma non sono sicuro al 100% se i simboli fossero riportati, quali e come.
La maggioranza delle foto di s100 non ha simboli di sorta.
Comunque anche siamo se fuori topic (e nel caso è meglio aprirne uno apposito) devo dire che cavolo sembri preparato in maniera imbarazzante!
Complimenti! | |
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step : |
27/2/2008 21:57 |
.... sono sti condannati questi partigiani!...
step
g.m .rieti | |
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FRANCY.RITTER : |
28/2/2008 08:21 |
A chi o cosa ti riferisci Step ?
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FRANCY.RITTER : |
11/3/2009 10:08 |
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Ho riletto ultimamente la percentuale delle perdite negli Straf Batailon , o Battaglioni punitivi . Era il 99% !!! Impressionante è questo ruguardava in particolare il 500er u.a. Bataillone z.b.V.
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Wanderer : |
11/3/2009 12:28 |
Ciao Francy,
dove hai trovato questi dati? sono interessanti. | |
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FRANCY.RITTER : |
11/3/2009 14:53 |
Sù di un vecchio libro degl'anni '60 dal titolo " Gestapo" . Quando vado a casa ti dico l'autore e la casa editrice .
Unità Penali della Wehrmacht
Heer
• Infanterie-Ersatz und Ausbildungsregiment 500
• Infanterie-Bataillon z.b.V. 500
• Infanterie-Bataillon z.b.V. 540
• Infanterie-Bataillon z.b.V. 550
• Infanterie-Bataillon z.b.V. 560
• Infanterie-Bataillon z.b.V. 561
• Infanterie-Bataillon 491 z.b.V.
• Grenadier-Bataillon 291 z.b.V.
• Grenadier-Bataillon 292 z.b.V.
• Grenadier-Regiment 500
• Verstärktes Afrikaregiment 361
• Afrika-Division 999 (o 999. Leichte Afrika Division)
• Feldsonderbatillone
• Feldsonderabteilungen
Waffen-SS
• SS-Fallschirmjägerbataillon 500 ( Esigue presenze )
• SS-Sturmbataillon 500
• SS-Sturmbrigade "Dirlewanger"
• SS-Grenadier-Ersatzbataillon "Ost"
Luftwaffe
• Luftwaffen-Jäger-Bataillon z.b.V. 4
• Luftwaffen-Jäger-Bataillon z.b.V. 5
• Luftwaffen-Jäger-Bataillon z.b.V. 6
• Luftwaffen-Jäger-Bataillon z.b.V. 7
• Luftwaffen-Jäger-Bataillon z.b.V. 8
• Luftwaffen-Jäger-Bataillon z.b.V. 9
• Luftwaffen-Jäger-Bataillon z.b.V. 10
Marine
31. Schiffs-Stammabteilung | |
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