 Forum : Esercito ItalianoSoggetto : Lo scarrafone ferito |
Avio72 :
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28/4/2006 10:07 |
 dalle immagini sull'ennesimo attentato ai nostri soldati,nel quale sono stati assassinati quattro uomini piú un ferito che stavano a bordo del vecicolo blindato scarrafone, non riesco a capere dove sia stato colpito il mezzo.Ho visto foto in bosnia ed in altri teatri dove tal mezzo pur essendo finito sopra mine anticarro ha resistito permettendo all'equipaggio di uscirne in modo non grave.Il mezzo nelle immagini recenti sembra intatto confermando la sua rubustezza, ma forse la carica cava di cui si parla sia passata da sotto il pavimento!? | |
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Palestro : |
28/4/2006 10:24 |
E' prerogativa della carica cava non disintegrare il mezzo. La carica cava fa in modo che aumenti la temperatura interna del mezzo colpito. Generalmente questo tipo di ordigno non provoca molti danni visibili esternamente.
[ Modificato da Palestro il 28/4/2006 10:34 ] | |
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Francesco Tedeschi : |
28/4/2006 10:33 |
In effetti, le immagini del VM 90P mostrano, specie sulla fianca sx, quella piú vista, i segni di una fiammata, visibile perchÈ ha annerito la scritta "Carabinieri"; il problema è che ci si trova di fronte all'impiego di nuovi ordigni in grado provocare simili danni e questo comporta un ripensamento delle protezioni inferiori dei mezzi ruotati, che consentano una dispersione del calore ai lati del mezzo...
Aggiungo che vedendo la rassegna stampa tv di RaiNews24, un giornale in edicola oggi (non sono riuscito a vedere il titolo) ha dedicato un articolo all'argomento...
[ Modificato da Francesco Tedeschi il 28/4/2006 10:35 ] | |
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MArco Alpozzi : |
28/4/2006 12:46 |
da quello che ho capito, la carica cava, è esplosa proprio sotto il mezzo, causando lo sfondamento del pavimento, e lanciando all'interno una fiammata (1000° C dicevano stamine al tg).
poi, si possono notare pure i vetri appannati all'interno...
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Marcello G. Novello : |
28/4/2006 15:28 |
I Sudafricani e quelli che anni fa si chiamavano Rhodesiani avevano sviluppato degli stranissimi veicoli (magari li hanno anche altri eserciti, ma io lo ignoro) che possedevano delle specifiche antimina. La superficie che era esposta al suolo era ad angolo acuto (a V), un po' come uno scafo di barca. Tale conformazione faceva sì che la deflagrazione non trovasse resistenza e "sfogasse" verso l'alto lambendo soltanto la carrozzeria o magari spazzando via un copertone. Premesso che non so se all'atto pratico tale soluzione avesse effettivi vantaggi, vi riferisco quato sentito poco fa alla radio da uno di quei simpatici esperti che vengono scongelati in questi casi. L'ordigno, diceva il tale, era sicuramente un'ogiva d'artiglieria. Sepolta al centro della carreggiata era presumibilmente comandata da un radiocomando. Lo svantaggio dello scarrafone o VM90P è quello di non essere blindato, ma protetto e quindi non del tutto invulnerabile (ma quale mezzo lo è?). In particolare, denunciava l'esperto, non è blindato nella parte inferiore che è quindi esposta ad ogni genere di insidia esplosiva. Se così fosse, dico io, è da pazzi fare circolare quei mezzi su strade che potrebbero essere minate...
Comunque, dal tipo di danno interno pensavo si fosse trattato di un colpo di RPG... | |
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sherman : |
28/4/2006 15:56 |
Difficile esprimere dei pareri senza avere altri elementi.
Per il momento posso dire:
- la temperatura del jet di una carica cava è ben superiore a 1000°;
- in caso dell'esplosione di un proettile o di un altro ordigno HE, non credo che il veicolo sarebbe rimasto quasi integro;
- inoltre sarebbe saltato lontano della strada, magari rovesciato;
- i vetri blindati appaiono schiantati, non appannati;
- i veicoli sudafricani, che possediamo in qualche esemplare (vedere altro post), hanno una elevata prtezione nei confronti degli ordigni ad alto esplosivo, così come l'MLV dell'Iveco, ma possono poco contro una mina a carica cava, se si è trattato di questo;
- il VM 90 P possiede una leggera blindatura inferiore, sufficiente contro le mine antiuomo.
Vedremo gli sviluppi nei prossimi giorni, lasciando perdere i giornalisti da due (nemmeno quattro) soldi.
Pochi carri armati (non dei semplici APC) possiedono una protezione contro le mine a carica cava, magari a doppia testata, per fortuna non molto diffuse.
Tristi saluti,
Daniele | |
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giulio_mattei : |
29/4/2006 23:40 |
Ciao,
il sistema classico per questo genere di attacco è si di minare la strada con un ordigno ricavato da munizioni destinate ad altri impieghi.
Nella fattispecie molto probabile che si sia trattao di un RPG, che con la sua carica cava è stato predisposto per esplodere a comando quando il mezzo era sopra l'ordigno, nel momento, cioè, in cui il mezzo è piú vulnerabile.
Il dardo di fiamma della carica cava è entrato da sotto nel mezzo provocando lo scempio che ha provocato. Questo spiega l'apparente integrità del mezzo, e il fatto che parte della fiamma ha sfogato all'esterno spiega l'annerimento della fiancata.
La nuova frontiera è alzare i mezzi dal terreno, in modo da far sfogare buona parte dell'energia dell'esplosione prima che quest arrivi a contatto con il mezzo.Il nuovo VTLM Iveco è progettato proprio con questo criterio.
Giulio | |
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sabot65 : |
1/5/2006 09:20 |
Io appoggio quanto detto da Sherman. Anche secondo me non si tratta di un vero RPG ma di un qualche ordigno fatto in casa. Cosa è in grado di fare una carica cava è stato discusso qualche giorno fa in un topic sui missili anticarro, quindi qui sotto potete trovare visiva testimonianza di cosa significa fare pieno centro con un RPG-7.
http://www.armorama.com/modules.php?op=modload&name=SquawkBox&file=index&req=viewtopic&topic_id=71733&page=1 | |
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Marcello G. Novello : |
1/5/2006 11:00 |
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Ragazzi, perdonate la mia ignoranza, ma in materia ne so poco e quel poco che so è frutto di autodidattica e di deduzioni. La mia domanda è questa. La carica cava, per avere effetto, non deve colpire la superficie da penetrare? Non deve impattare e perforare per trasmettere l'effetto all'interno del veicolo? E allora se è vero, come sarà certamente vero, che l'ordigno artigianale, basato su una carica cava, era sepolto ancorchè a pochi centimetri sotto il manto stradale o, come si è detto, nello spartitraffico, come può aver avuto un effetto perforarante e termico? | |
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Topo : |
1/5/2006 11:16 |
Da cosa ne so io, la carica cava in genere è progettata per esplodere ad una determinata distanza dalla corazza, in modo che la fiammata "concentrata" si trovi a contatto della corazza nel momento di massima concentrazione (corrispondente al minor diametro del dardo).
Infatti questo spiega l'efficacia di protezioni come le reti sugli M113 israeliani, i materassi sui carri russi nel 1945 oppure le stesse shurzen tedesche della 2GM; tutti accorgimenti che causavano l'esplosione della carica cava prima della prevista distanza dalla corazza, in modo che al momento dell'impatto sul carro il dardo fosse già in fase di "dissoluzione".
Spero di non aver detto scemenze... 
Saluti  | |
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sabot65 : |
1/5/2006 17:47 |
Marcello non sempre è necessario che una carica cava impatti il bersaglio. La mina anticarro a carica cava russa TMK-2 fa ottimamente il suo lavoro pur restando appoggiata al terreno e per innescarla non è nemmeno necessario calperstarla. Tutti i TG riportano che l'ordigno era piazzato al centro della carreggiata e le foto mostrano il mezzo spostato di lato sopra un marciapiede o lo stesso spartitraffico quindi si è preso proprio una bella mazzata tanto da essere sollevato.
"... il veicolo non è stato scagliato in aria e ribaltato..." E allora? Che differenza fa? Non serve mica una tonnellata di esplosivo per mettere fuori uso un autoblindo (anzi un furgone trasporto valori, visto il mezzo). In Palestina hanno fatto saltare dei Merkava con uno zainetto pieno di esplosivo recuperato da granate inesplose varie e piazzato dietro la torretta tra questa e lo scafo!
Continuo a pensare ad un ordigno improvvisato ma, ahimè, efficace.
Ad ogni modo, un commento piú autorevole del mio potete leggerlo qui
http://www.margheritaonline.it/stampa/scheda.php?id_stampa=23966 | |
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sherman : |
1/5/2006 17:56 |
Direi di attendere i dettagli su riviste del settore e non certo basarsi su quanto i giornalisti "ordinari" dicono e scrivono.
Dal poco che si è saputo, si è trattato davvero di una carica cava penetrata dal fondo del veicolo. Esistono mine così predisposte, costose e abbastanza rare, piú difficile invece realizzarne una artigianale, anche perchè la testata potrebbe non attivarsi in così poco spazio rispetto al bersaglio. La copertura con terra o sabbia non costituirebbe un problema per la funzionalità della carica.
Vorrei però precisare alcune cose.
I sovietici si proteggevano dalle cariche cave tedesche con le reti dei letti o altro di simile, non con i materassi.
I veicoli protetti dalle esplosioni di mine o di altri ordigni esplodenti dal basso possono poco contro le cariche cave. La distanza dal terreno, la forma dello scafo, i particolari gruppi sospensioni, la "cellula di sopravvivenza" e altro che troviamo su MLV e mezzi simili servono a dissipare l'onda d'urto e la proiezione di schegge, cosa ben diversa dal jet di una carica cava.
Le cariche cave sono sagomate e possiedono distanziatori proprio perchè si attivino alla distanza migliore per permettere la formazione del jet (detto in parole semplici, uno stretto fascio di metallo fuso, che avanza a velocità elevatissima e con temperature superiori ai 3000°). All'interno del veicolo la temperatura sale all'istante, per questo motivo gli AFV piú moderni possiedono dispositivi anti incendio ed esplosione che entrano in azione in una frazione di secondo. Tute ignifughe, guanti, giubbetti antischegge e altri sistemi riducono i pericoli per il personale.
Le testate a carica cava piú recenti sono doppie; la prima serve a superare le difese esterne (corazzature distanziate o composite, oggetti incontrati durante l'azione come arbusti o cavi, corazzature reattive), la seconda agisce sull'ultima protezione del mezzo.
Preferisco non scendere in ulteriori dettagli, pensando a cosa è successo.
Daniele | |
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giulio_mattei : |
1/5/2006 18:24 |
Ciao a tutti,
fermo restando che sarebbe bene trovare il modo di saperne di piú da fonti un pò piú autorevoli della stampa quotidiana io continuo a ritenere che si sia trattato di un ordigno improvvisato ricavato da un razzo di RPG. Questo spiega la carica cava. E' vero che la resa delle munizioni a carica cava è migliore se esplodono a contatto con la corazza, ma nel caso di un veicolo "soft-skinned" come lo scarrafone o comunque contro parti meno protette come la pancia il dardo di fiamma, lanciato dalla carica cava, riesce a farsi strada e a penetrare anche se non l'esplosione non è a contatto con la superficie del mezzo.
Ciao a tutti
Giulio | |
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Avio72 : |
2/5/2006 10:27 |
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per far fuori un carro armato basta anche una molotov con benzina e polistirolo, ben piazzata che si appiccica e la fiamma trova sempre come entrare dentro il mezzo. non penso si sia trattata di un ogiva di progliettile di artiglieria. domenica su rete 4 alle 14.00 hanno dato un film "la guerra privata del pentagono". Parlava di un ufficiale del USAF incaricato da congresso per valutare e approvare la produzione del VCC "Bradley", la stori di questo mezzo concepito nel 68, si è protatratta per 20 anni con 14 miliardi di dollari, il film ne illusta tutta l'evoluzione, le magagne e la fragilita ed inutilita di questo mezzo.Sembra una barzelleta tragicomica...cercate e guadate sto film è da non perdere assolutamente! A sentire quanche giornalista ed il solito magistrato allo scarrafone dopo anni di onesto servizio viene messo in discussione, vorrano trasfomare un veicolo blindato in un MBT, follia pura!!!! | |
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Pierantonio : |
2/5/2006 11:29 |
Ho qualche dubbio che una bottiglia molotov possa veramente mettere fuori combattimento un MBT sempre che lò'equipaggio sia abbastanza addestrato da non prendere paura per un po' di fuoco a bordo e che non abbia avuto la bella idea di coprire il mezzo di effetti personali infiammabili.
I problemi del Bradley erano dovuti alla resistenza contro mine e missili controcarro di potenza tale da didintegrare un VM90P.
Non è un caso che l'M2 pesi quanto un carro della seconda guerra mondiale.
Per quanto riguarda le testate tandem mi risulta che siano in dotazioni a missili e lanciagranate che normalmente non sono in dotazione ai ribelli iracheni anche se almeno in un caso si è registata la penetrazione di un ABRAMS da parte di un razzo che non si pensava fosse presente in Iraq.
Se l'attentato fosse stato portato con una granata d'artiglieria (ma anche con una vera mina anticarro) il mezzo sarebbe stato ridotto in briciole per cui penso si tratti di un lanciarazzi interrato o, forse, di un proiettile da mortaio.
Comunque l'autopsia sui corpi dei caduti ha rivelato che la morte è stata causata da shock termico e si parlava ai TG di temperature di circa 3.000 °C che coincidono con quelle provocate da una carica cava.
Ciao
Pierantonio | |
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giulio_mattei : |
2/5/2006 17:34 |
si l'ho visto, e ripeto quello che ho detto quando l'ho visto:
"SEMBRA PROPRIO LA STORIA DEL DARDO".
Quanto alla molotov poteva funzionare nella IIGM, con i MBT,IFV AFV e anche APC moderni non è una cosa igienica tentare una cosa del genere.
Giulio | |
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sherman : |
2/5/2006 22:12 |
Gli AFV moderni sono a prova di molotov. Tra l'altro, in azione viene attivata la sovrapressione interna (sistema NBC). L'unico pericolo potrebbe esserci con i portelli aperti, ma in questo caso entra in azione il sistema automatico anti incendio ed esplosione, inondando l'abitacolo di speciale schiuma estinguente.
Non sapevo del polistirolo, ma del sapone in polvere (istruzione militare avanzata).
Daniele | |
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Pierpaolo : |
2/5/2006 22:31 |
Per evitare l'entrata di aria contaminata all'interno del mezzo viene creata una pressione leggermente superiore a quella esterna (l'aria ovviamente , come qualsiasi altro gas , tende ad andare verso le pressioni minori e non quelle maggiori)
Stesso sistema è adottato nelle tute degli operatori nelle zone contaminate. | |
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Marcello G. Novello : |
2/5/2006 22:34 |
Ah, giá . Pensavo a un'altra cosa...
Grazie | |
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Felix_the_Cat : |
2/5/2006 23:03 |
Marcello ............... 
a te hanno sbagliato nome, ti dovevano chiamare Pierino......
Salvatore
P.S.: Complimenti per la foto in divisa (e sono serio), ho sempre ammirato molto il personale della CRI. | |
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Marcello G. Novello : |
2/5/2006 23:35 |
Grazie Felix, ne sono molto orgoglioso per il patrimonio di tradizioni, di esperienze e di esempi che insitamente rappresenta.
PS ormai devo avere il pilota automatico. Hai probabilmente colto un doppiosenso dove non avevo pensato di metterlo. Avevo in realtà frettolosamente letto "sovraimpressione".... | |
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Avio72 : |
3/5/2006 09:20 |
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Ma quando mai in un tale teatro operativo vengono attivate le difese NBC. Sapevo anche del sapone in polvere, pur non avendo fatto il corso di "Teoria dell'assalto NO global".da 6 crediti. non ho ho imparato a fare botiglie molotov con lezioni pratiche, ma avendo fatto il militare sono stato addestrato minimamente al combattimento nella Brig."Sassari" ed in via non ufficiale ho appesso alcune nozioni di tattiche di gueriglia. Però ho sempre il cuore da aviatore. Penso a dispetto di quanto sia pesantemente corazzato un mezzo non lo rende invulerabile specie in con scarsa libertà di manovra e con attacco a sorpresa come avviene in Iraq. come si è ben visto anche gli M-1 sono finiti in pezzi. Credo che gli unici mezzi militari relativamente sicuri siano i sommergibili nucleari d'attacco. almeno nel loro abitat sono difficili da scovare e sopprattuto da attaccare. | |
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Palestro : |
3/5/2006 09:31 |
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Quote: Penso a dispetto di quanto sia pesantemente corazzato un mezzo non lo rende invulerabile specie in con scarsa libertà di manovra e con attacco a sorpresa come avviene in Iraq. come si è ben visto anche gli M-1 sono finiti in pezzi.
Si, ma non per colpa di una bottiglia molotov. Generalmente quasi tutti gli attacchi sono stati portati con tecniche molto simili a quelle che hanno coinvolto il nostro mezzo. Il tempo delle bottiglie molotov contro gli MBT è finito con la WWII. | |
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Avio72 : |
3/5/2006 10:17 |
Affrontare un corazzato con una bottiglia molotov, in mancanza di meglio richiede molto coraggio.
I terroristi islamici non sono certo campioni di coraggio la storia lo insegna., e poi purtroppo hanno di meglio a disposizione. | |
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sherman : |
3/5/2006 11:01 |
Non tutti gli ultimi interventi mi sono chiari, specialmente tenendo conto del titolo del post.
La notizia di stamani ai telegiornali parla di "proiettile autoforgiante" per l'attentato al VM 90P, secondo il mio modesto parere si tratta dell'ordigno a carica cava di cui stiamo parlando sin dall'inizio.
Ripeto che per saperne di piú bisognerà attendere qualche fonte piú informata (e competente).
Saluti,
Daniele | |
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sabot65 : |
3/5/2006 11:36 |
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Quote: La notizia di stamani ai telegiornali parla di "proiettile autoforgiante" per l'attentato al VM 90P.
Daniele ma allora questa è un'altra storia e spiega perchè il VM-90 non si è disintegato. Benchè di concezione simile ad una carica cava, un'ordigno che generi un SFF ha geometrie, massa, tipo di esplosivo e comportamento finale diverso. Insomma è un'ordigno meno "feroce" di una carica cava pura ma purtroppo ugualmente letale.
http://www.military.com/soldiertech/0,14632,Soldiertech_EFP,,00.html | |
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sherman : |
3/5/2006 12:04 |
A casa posso cercare documenti tecnici al riguardo, ma mi sembra improbabile che si sia trattato di un proiettile autoforgiante. Questo perchè:
- si tratta di armi molto sofisticate e difficili da realizzare o modificare artigianalmente;
- generalmente sono utilizzate come arma aerea, sistemarle sotto una strada è un'altra cosa;
- necessitano di uno spazio per "autoforgiarsi", che non credo possa limitarsi ai 30-40 cm tra il livello della strada e il pavimento del VM 90 P;
- il proiettile si basa sull'elevatissima velocitá , non sull'esplosivo, che non trasporta;
- gli effetti all'interno di un veicolo chiuso sono vari, ma non credo che le temperature raggiungibli siano di migliaia di gradi.
Non ho trovato il riferimento sul sito soldiertech.
Vedremo gli sviluppi della questione.
Saluti,
Daniele | |
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sabot65 : |
3/5/2006 12:50 |
La cosa incuriosisce anche me, vedremo.
Ciao. | |
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Pierantonio : |
3/5/2006 14:06 |
Secondo quanto riportato su wikipedia le caratteristiche delle armi autoforgianti (esistono anche le mine) sono compatibili con quelle dell'attacco escluso il fatto che essendo armi anticarri un mezzo così piccola avrebbe comunque dovuto subire danni ben piú gravi.
Some anti-armor weapons incorporate a variant on the shaped charge concept that, depending on the source, can be called a Self Forging Fragment (SFF), Explosively Formed Projectile (EFP), SElf FOrging Projectile (SEFOP), plate charge, or Misznay Schardin (MS) charge. This warhead type uses the interaction of the detonation wave(s), and to a lesser extent the propulsive effect of the detonation products, to deform a dish/plate of metal (iron, tantalum, etc) into a slug shaped projectile of low length to diameter ratio (L to D) and project this towards the target at around two kilometres per second. The SFF is relatively unaffected by first generation reactive armor, it can also travel up to, and above 1000 cone diameters (CDs) before its velocity becomes ineffective at penetrating armor due to aerodynamic drag, or hitting the target becomes a problem. The impact of a SFF normally causes a large diameter, but relatively shallow hole (in comparison to a shaped charge) of, at best, a few CDs. If the SFF perforates the armor, extensive behind armor damage (BAD), also called behind armor effect (BAE) occurs. The BAD is mainly caused by the high temperature and velocity armor and slug fragments being injected into the interior space and also overpressure (blast) caused by the impact. More modern SFF warhead versions, through the use of advanced initiation modes, can also produce rods (stretched slugs), multi-slugs and finned projectiles, and this in addition to the standard short L to D ratio projectile. The stretched slugs able to penetrate a much greater depth of armor, at some loss to BAD, multi-slugs are better at defeating light and/or area targets and the finned projectiles have greatly enhanced accuracy. The use of this warhead type is mainly restricted to lightly armored areas of MBTs (Main Battle Tanks), the top, belly and rear armored areas for example. Its use in the attack of other less heavily armored AFVs (armored fighting vehicles) and in the breaching of material targets (buildings, bunkers, bridge supports, etc), it is well suited. The newer rod projectiles may be effective against the more heavily armored areas of MBTs. Weapons using the SEFOP principle have already been used in combat; the smart submunitions in the CBU-97 cluster bomb used by the US Air Force and US Navy in the 2003 Iraq war used this principle, and the US Army is reportedly experimenting with precision-guided artillery shells under Project SADARM (Seek And Destroy ARMor). There are also various other projectile (BONUS, DM 642) and rocket submunitions (Motiv-3M, DM 642) and mines (MIFF, TMRP-6) that use SFF principle.
Ciao
Pierantonio | |
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sherman : |
3/5/2006 14:38 |
Ottimo Pierantonio, ma, in attesa di altre notizie, confermo i miei dubbi.
In particolare mi sembra difficile che un ordigno del genere (raro e difficile da gestire) potesse essere sistemato in una buca sotto una strada e a così poca distanza dal bersaglio.
La descrizione delle armi riconducibili a proiettili autoforgianti è molto accurata e tecnica, ma non tutti gli effetti sembrano riscontrabili nell'episodio del VM 90P.
Ciao e grazie per il competente apporto, come sempre,
Daniele | |
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