 Forum : Annunci e comunicazioniSoggetto : Articolo sulla mongrafia sui caccia SAI |
Gabriele Luciani :
|
4/7/2006 08:47 |
 Mi permetto segnalare la mia recensione del vol. n.9 della serie Mini Ali d'Italia sui caccia leggeri SAI Ambrosini che potete leggere al sito
https://www.modellismopiu.it/modules/news/article.php?storyid=707
Buona lettura e aspetto Vostri commenti
   | |
|
F-104 ASA-M : |
4/7/2006 10:17 |
Piú che sul soggetto trattato, che non conosco, che tra l'altro trovo "trisissimo", o circa la forma, avrei qualche perplessità sul tuo inserimento di alcuni velivoli nella categoria "caccia leggero".
He 162: il suo motivo d'essere era solo la necessità di progettare e produrre rapidamente un velivolo che sfruttasse la nuova propulsione. I tedeschi erano i fautori del "caccia pesante" piú che di quello "leggero";
G-91: il concorso era per un aereo da supporto alle truppe di terra e capace, quindi, di operare a ridosso del fronte da piste semmipreparate.
La macchina FIAT mi pare rispondesse a queste esigenze; che poi fosse "leggero" era una caratteristica conseguente al tipo di prestazioni richieste.
Ti sei dimenticato il vero capostipite postebellico della categoria: L' F 104.
Questo sì il frutto del concetto di caccia leggero, ovvero la necessità di avere un aereo con fortissimo rapporto spinta/peso, poco costoso, (ottimo per l'esportazione), semplice costruttivamente e di manutenzione, di prestazioni all'altezza di velivoli piú pesanti.
All'epoca lo standard erano i vari Scorpion o altri "condomini volanti", pesanti, lenti, assetati di carburante all'inverosimile e complessi.
E poi l' F 16 dove lo mettiamo?
Il frutto maturo del concetto, almeno alla nascita.
Che poi sia divenuto un peso medio è stato un naturale sviluppo legato allo sconfinato potenziale che l'aerodinamica e l'avionica moderna hanno permesso.
Ciò non toglie che il concetto di caccia leggero abbia trovato la sua massima espessione in questa macchina.
Ric. | |
|
Gabriele Luciani : |
4/7/2006 11:50 |
Caro Riccardo
il tuo intervento non fa altro che confermare la indeterminatezza del concetto di caccia leggero che è anche in parte il tema della monografia in questione. Mi fa piacere notare pure che anche il mio intervento sia di stimolo a queste riflessioni e dialoghi.
Detto questo mi preme precisare che fare una elencazione dei velivoli che, bene o male, potrebbero inserirsi nella categoria del caccia leggero, avrebbe appesantito di molto il mio scritto, mentre credevo fosse chiaro che erano solo degli esempi per far capire di cosa parlavo...Questo anche perchè quali altri ancora si potrebbero inserire ? penso ad esempio al Mig. 21 delle prime versioni, all'istraeliano Lavi, allo svedese Gripen (scusatemi non mi ricordo come si scrive) , ai vari tentativi di realizzare negli anni 60 un caccia a reazione da parte delle industrie egiziana e indiana, etc. etc. . Quello poi che tu dici sull'He.162 non è altro che la conferma che anche la Salamandra può proprio inserirsi in questa categoria (aereo come lo definisci tu da " progettare e produrre rapidamente") Che poi i tedeschi fossero fautori del "caccia pesante" (tipo Me 110 ) è un altra cosa e comunque dovremmo poi passare a definire anche questo tema e capire cosa potrebbe entrare in questa categoria: il Tornado ADV ad esempio ? Per il G.91 il concorso NATO sbaglio o parlava appunto di caccia leggero ? a questo concorso non partecipò anche l'Etendard ? mi riprometto però di controllare meglio.
Per l'F.16 e l'F.104 come ho già detto sopra non si tratta di dimenticanza. Mi fa riflettere però quelo che tu dici : "il concetto di caccia leggero abbia trovato la sua massima espessione in questa macchina" ovvero nell'F.16. Il problema è sempre quello : l'esatta definizione del caccia cd. leggero ed anche la sua relazionabilità con le altre categorie. Un F. 16 è certo il contraltare leggero dell'F. 15 (potremmo dire lo stesso del duo F.14 e f.18 ?) ma un MiG.23 ad esempio può esser definito leggero in confronto allo Yak 28 ? e il mitico Phantom, i Saab Draken e Wiggen in quale categoria vanno inseriti : welters, medio massimo o... Dobbiamo poi tenere conto credo anche di altri fattori che tu hai indicato ovvero la semplicità e la rapidità della progettazione (il tuo amato 104 è l'esempio piú eclatante) e della produzione (il De Havilland Mosquito in legno potrebbe rientrare nel caccia leggero ?) , due fattori che tornando ai caccia SAI Ambrosini non si applicarono certo visti i risultati credo anzi che a questi ultimi si applichi un'altra delle esigenze che alla base del cd. caccia legero: la penuria di materie prima anche se poi anche il legno si rivelò un materiale raro in Italia...
Avanti con altre opinioni ora , il tema è molto interessante, non credete ? | |
|
alby : |
4/7/2006 12:44 |
Se poi consideriamo i costi rispetto a un MC 202 , o all'impiego di mano d'opera meno specializzata , in quel determinato periodo si puo dire che faceva comodo un maggior numero di aerei , comunque di ottime prestazioni , anche se a discapito della sicurezza dei piloti .
ciao Alby | |
|
Gabriele Luciani : |
4/7/2006 12:54 |
Ciao Alby
la monografia conduce anche uno studio sui costi dei caccia SAI rispetto agli altri coevi velivoli italiani e se non ricordo male (non la ho sotto mano adesso) il risparmio non sembrava compensare le prestazioni inferiori rispetto non solo al C.202 ma anche ai caccia della cd. serie 5 e degli antagonisti alleati: il SAI 207 infatti arrivò in reparto solo nell'estate del 1943...Il fatto è che non credo si possa fare il parallelo ad esempio fra le coppie F-15/F.16 e/o Me.262/He.162 e C.202/SAI 207 in quanto ritengo l'F.16 che l'He.162 possono considerarsi molto validi mentre il 207 non si rivelò un efficace sistema d'arma, o per lo meno i sei o sette esemplari realizzati non diedero certo una prova interessante...Un pò come i Caudron francesi che pur di essere impiegati furono radunati in una reparto composto da piloti polacchi sfuggiti alla occupazione nazista del 1939...
[ Modificato da Gabriele Luciani il 4/7/2006 12:56 ] | |
|
Lupo : |
4/7/2006 13:43 |
|
Gabriele, la tua recensione giunge benvenuta! Conoscevo il SAI207, ma solo di nome e di "vista", e ogni mio tentativo di trovare materiale decente era stato infruttuoso... In poche righe hai detto molte piú cose di quelle che sapevo in merito. In particolare non sapevo nulla su efficacia ed impiego operativo del SAI, che tu dici essere stati del tutto deludenti. Del resto, facciamoci caso, l'idea del caccia leggero alla fin fine si è rivelata un'eterna illusione: lascerei stare l'F16, perchè appartiene ad un'epoca troppo diversa, ma andando a vedere, tutti i progetti di caccia leggeri degli anni 40-50 sono stati dei fallimenti, perchè o si sono dimostrati inefficaci (es SAI207) o si sono alla fine rivelati completamente diversi dalle aspettative iniziali: pensiamo appunto all'F104, che si dimostrò effettivamente abbastanza leggero di peso (ma secondo me non era tanto il peso fisico contenuto l'obbiettivo dei progettisti...) ma non certo poco complesso e sofisticato (per l'epoca)... Mettiamoci anche il G91, che, affetto a parte, già alla sua nascita era un aereo che non aveva molto senso, visto che aveva un armamento ed una capacità di carico che sarebbero andati benino nel 1944, non certo nel 1960; si rivelò poi un discreto ricognitore, ma questo è un altro discorso. Comunque, Gabriele, ancora grazie per la segnalazione: l'argomento mi interessa, vedrò di mettere le mani sul libro... | |
|
Sagittario : |
4/7/2006 14:55 |
Prendo spunto dal bell'articolo di Gabriele, per fare una considerazione sul libro in sè, sperando di essere d'aiuto a chi non ha ancora comprato il libro ed è abbonato alla rivista "Aerofan" dello stesso editore Giorgio Apostolo.
Pur essendo un estimatore delle pubblicazioni GAE, debbo rilevare con non poco disappunto, che il testo del libro sul 207 è copiato - pari, pari - foto comprese, da due articoli dello stesso autore pubblicati sui numeri 72 e 73 (anno 2000) di "Aerofan" 
Capisco che l'editore è libero di fare ciò che vuole con i pezzi acquistati, ma almeno potrebbe avvisare gli abbonati di Aerofan che così eviterebbero di buttare i propri soldi.... e non aggiungo altro.
A presto. | |
|
Gabriele Luciani : |
4/7/2006 15:19 |
Caro Giuseppe
come puoi leggere dal mio intervento ho proprio evidenziato quanto tu riferisci ora e che per noi abbonati di Aerofan questa nuova monografia non dice quasi nulla di nuovo...anzi come evidenziavo sempre in quel contesto mi ha sorpreso in negativo l'aver omesso la foto del 403 in veste R.A. (ovvero come ho realizzato il kit della Old Wings)...In effetti se anche uno dei due editori avrebbe evidenziato tutto questo sarebbe stato meglio... | |
|
Gabriele Luciani : |
4/7/2006 15:39 |
Caro Gianmarco,
prima di tutto grazie per i tuoi complimenti: mi auguro che una volta da te reperita questa monografia, gli stessi tuoi complimenti trovino conferma.
Da quanto avevo letto già sui numeri di Aerofan nel 2000, avevo tratto la stessa impressione di Riccardo su questi caccia ovvero un senso di tristezza, per lo piú per lo spreco di risorse umane e materiali condotte nel nostro paese anche in quegli anni ( sarò noioso ma parlerei sempre di un apparato industriale piú simile ad un grosso apparato artigianale...)... Sul tema dei caccia Ambrosini devo segnalare anche una pubblicazione della IBM di Roma (mi dispiace ma non riesco a trovarlo sul catalogo on -line; il sito della casa editrice è comunque www.ibneditore.it) . Il SAI 207 fu assegnato ala 83 sq del 3° st in sei esemplari guardato in cagnesco dai piloti che si aspettavano quanto meno degli altri C.202 se non il C.205...
Piú che di illusione io partirei sempre un attimo prima: ovvero come si potrebbe definire un caccia come "leggero" ? i parametriquali dovrebbero essere ? poco peso , economicità, facilità di produzione e di impiego ? solo questi o altri ancora ? in assoluto o in relatività con altri velivoli ?certo è che sono pochi i tipi veramente idonei a essere definiti come un valido caccia leggero: uno di questi potrebbe essere l'F-5 Freedom Figther ad esempio ? cosa ne pensi ? 
[ Modificato da Gabriele Luciani il 4/7/2006 15:40 ] | |
|
Lupo : |
4/7/2006 17:05 |
Mah, come ti dicevo l'argomento mi interessa, e sul SAI207 non ero mai riuscito a trovare (magari per colpa mia...) qualcosa di decente, per cui a me questa monografia, anche se "riciclata" tornerebbe comunque utile... come ti accennavo, secondo me l'aggettivo "leggero" riguardante queste macchine è un po' fuorviante: non credo infatti che l'obbiettivo fosse tanto quello di realizzare un aereo di piccole dimensioni, quanto, come dici giustamente, quello di ottenere un aereo che costasse poco e fosse semplice da produrre e mantenere, perchè questo era l'unico modo di avere molti aerei: non credo che i progettisti sperassero davvero che un SAI207 avesse potuto opporsi validamente a un P51, semplicemente bisognava accontentarsi; la leggerezza era probabilmente ricercata per il solo motivo che i motori di potenza adeguata erano - ancora !- troppo costosi per queste aviazioni: infatti, se ci si fa caso, questi progetti nascevano in paesi con ridotte capacità industriali e carenza di quattrini e materie prime, quando non di know-how:troviamo i SAI in Italia, i Caudron in Francia ( che tra l'altro mi pare che esteticamente fossero molto molto simili al SAI207), e in seguito i progetti che tu hai ricordato (e di cui io quasi mi ero scordato...) sviluppati in Egitto da Messerschmitt... Non mi pare , almeno per quanto ne so, che cose simili venissero pensate in Inghilterra o negli USA, dove c'erano alluminio e motori Merlin ed Allison in abbondanza. Come dici tu, tutto alla fine si rivelò un grosso spreco di vite umane e di materiali: diciamo che, semplicemente, l'idea mussoliniana di poter sostenere una guerra in cui gli altri contendenti erano colossi industriali ed economici come USA GBR e Germania era da malati di mente: tutto il resto, compresa la grande idea del caccia leggero, ne era una conseguenza... In Germania alla fine del conflitto si progettarono i vari Salamander e Natter, che pure non ebbero successo, ma, a differenza dei caccia leggeri italiani e francesi non lo ebbero perchè forse erano in anticipo sui tempi, mentre i nostri erano in fondo nati vecchi, del resto ricordiamoci che anche i Folgore e i Veltro, pur essendo aerei splendidi e nel complesso molto riusciti, in realtà erano comunque frutto di un progetto venuto sì bene, ma non avanzato: erano infatti di struttura troppo pesante, complessa e costosa da realizzare; il ridotto armamento era dovuto in parte alla carenza di cannoni, ma soprattutto al fatto che montando altre armi l'aereo si sarebbe appesantito troppo, perdendo le brillanti caratteristiche di velocità e manovrabilità che li rendevano avversari temuti dai britannici... azzeccata la tua definizione dell'industria aeronautica italiana come "artigianale": è vero, pensiamo ad esempio ai pochi Re2005, P108 o Cant Z.1018 costruiti, per cui non si riuscì mai a predisporre una catena di montaggio, ma che venivano costruiti in maniera, appunto, quasi artigianale dalle maestranze, e non per i bombardamenti alleati; questi erano mezzi di concezione avanzata, ma in fondo la situazione per aerei "tradizionali" non era molto migliore: i CR42 furono costruiti in 1700 esemplari circa: numero grosso per l'Italia, ma vogliamo paragonarli ai 35000 Bf109?
Il G91, che mi faceva sognare quando, da piccolo, osservavo i Gina del 2° stormo che passavano sopra la casa di mio zio a Treviso, è un caso credo un po' anomalo: penso che in realtá , piú che come aereo operativo, venisse considerato come un'occasione per rimettere in moto l'industria aereonautica italiana, perchè, come dicevamo, in fondo era un mezzo che già 45 anni fa non avrebbe avuto quasi nessuna utilità sul campo di battaglia.
Un' ultima cosa: sono d'accordo, l'F5 è stato probabilmente il miglior caccia leggero occidentale; aereo semplice, economico, con buone prestazioni. Ma, forse soprattutto, usato in scenari giusti e a lui congeniali: in Vietnam si comportò bene, ma a vegliare su di lui c'erano i gagliardi Phantom che spazzavano i cieli; e questo non lo dico a suo demerito: un mezzo deve essere messo alla prova nelteatro per cui è stato pensato, anche gli L3 non erano in realtà cattivi carri, era il loro utilizzo ad essere completamente pazzesco! Personalmente, ritengo il MIG21 il miglior caccia leggero del dopoguerra.
[ Modificato da Lupo il 4/7/2006 17:15 ]
[ Modificato da Lupo il 4/7/2006 17:33 ] | |
|
Gabriele Luciani : |
4/7/2006 17:16 |
concordo con molte cose di quelle che hai detto; aggiungo anche che i caccia della serie della Macchi avevano una costruzione tanto complicata che se ne produceva uno nello stesso tempo in cui si facevano tre 109...Inoltre, oltre al fatto che quasi tutti i nostri aerei e carri nascevano già vecchi senza cioè possibilità di ulteriori sviluppi (il 109 K-4 che cosa ha ancora del 109 E ad esempio ?), nel nostro paese non si cercava di ridurre, come in GB e in Germania, il numero dei componenti di un sistema d'arma per arrivare ad una ottimale standardizzazione, tutti segni di una carenza di programmazione industriale valida...Hai ragione quando dici che l'L 3 (ma anche l'M 13/40) in se e per se erano validi ma chiaramente se tu li vai ad opporre ad un T.34 o ad uno Sherman...
Mi permetto solo di contraddirti sul fatto che anche in GB e in USA, almeno durante la 2° G.M. non si cercò di fare il caccia leggero, solo che lì furono realizzati solo dei prototipi ritenuti infine non necessari...Io poi estenderei il concetto di artigianato a tutto il complesso industriale dell'epoca, militare e civile...
Concludo dicendo solo che mi rammarico di non aver qui la monografia: nel testo della stessa c'è proprio un passaggio che devo riportare quanto prima e che credo sarà utilissimo al nostro dialogo. Si diveva piú o meno che le leggi dell'aerodinamica sono quelle e tali sono, è inutile girari attorno con tentativi velleitari...aspetta a domani che sarò piú preciso | |
|
Lupo : |
4/7/2006 17:32 |
Ok, anche io adesso vado a casa, per cui per oggi chiudo qui. Riguardo ai prototipi alleati ne prendo atto, non lo sapevo, del resto "loro" erano talmente ricchi che potevano permettersi anche questi "esercizi di stile" costruendo contemporaneamente decine di migliaia di Mustang, noi talmente poveri che dovevamo far finta di credere che questi aeroplanini funzionassero davvero...
A domani | |
|
Rick : |
4/7/2006 18:25 |
CiaO Gabriele
Vorrei spezzare una lancia a favore dell'editore: per la costruzione del modello (esiste un kit in resina 1/48, per esempio) la monografia offre alcune immagini, non presenti nell'articolo di Aerofan, che permettono di vedere l'interno del vano carrelli; ho la monografia, ma in questo momento non posso citare la pagina, perchè sono in vacanza (breve) sulle Dolomiti, comunque è facile a trovarsi, trattandosi di una sequenza stampata tutta insieme
Ciao
Riccardo | |
|
Gabriele Luciani : |
5/7/2006 08:44 |
Carissimo Riccardo
ti ringrazio ma io nella mia recensione queste due cose lo avevo già dette, riferendo anche che il modello ceco ha diverse problmeatiche...Per il kit della LF allego qui questa foto per farVi vedere di che cosa si tratta | |
|
Gabriele Luciani : |
5/7/2006 08:53 |
In ordine al G.91 devo proprio confermare quanto avevo già scritto in precedenza Il monomotore della F.I.A.T. fu realizzato appositamente per partecipare al concorso indetto dalla N.A.T.O. . Si arrivò a questo concorso dopo la conferenza di Lisbona del febbraio 1952 (IX Sessione di Lavori del Consiglio Atlantico) nella quale si ravvisò la necessità di realizzare un velivolo da combattimento di semplice concezione, di facile costruzione e manutenzione con un costo operativo nettamente inferiore a quello dei "normali" velivoli da combattimento : ovvero le caratteristiche del concetto di caccia leggero che invece il G.91 alla fine si sia rivelato solo un "assaltatore leggero" (fra le tante pubblicazioni vedasi il vol, n. 9 della Storia dell’aviazione della F.lli Fabbri pag. 852) e non anche un caccia credo sia chiaro per tutti ma pure in questo caso tutto dipese dallo spunto iniziale in quanto le specifiche emesse alla fine dal Supreme Headquarters Al lied Powers Europe nel dicembre 1953 per il nuovo (per l’epoca) Light Weight Strike Fighter di certo non portarono a far realizzare un caccia ma appunto un assaltatore o meglio un velivolo da supporto tattico ravvicinato, qualcosa in realtà piú vicino come categoria al Breda 65 piú che al C.200 per tornare alla 2° g.m.
Per l’He 162 ritorno a definirlo (e non sono solo io a definirlo tale: vedi il vol, n. 4 della Storia dell’aviazione della F.lli Fabbri pag. 715, Aerei 4/1975 per citare una letteratura ormai classica...) come un ottimo esempio di caccia leggero , anzi il primo caccia leggero a reazione della storia : il suo peso era di un ben 20% inferiore al Me.109 K -4 , del 40% al P.47D, mentre fu concepito e realizzato in soli 66 giorni (analogamente all’F-104); inoltre era parzialmente in legno e le prestazioni del Salamander erano competitive rispetto ai coevi caccia ad elica che erano la maggioranza dei componenti le forze aeree belligeranti nel 1945, il suo livello di produzione fu impressionante rispetto alle condizioni della Germania dell’epoca e fu solo la penuria di piloti addestrati ad impedirne un suo uso esteso... Altrimenti perchÈ chiamarlo "Volksjaeger" ovvero caccia del popolo ???
Caccia leggeri alleati : uno di loro fu l’XP-77 della Bell rimasto appunto prototipo unico, insieme ai Caudron (molto analogo) ad essere ritenuto comparabile con i SAI dalla monografia
Dal testo della testa traggo un passaggio (pag. 12-14) che credo sia importante per la questione del concetto "caccia leggero": "nessuno può fare miracoli di fronte a un pilota che pesa sempre i soliti 80 kg, a equipaggiamenti e accessori che non possono essere miniaturizzati, alle solite mitragliatrici e munizioni che pesano egualemente, al carbutante e al lubrificante che non può essere inferiore a certe dotazioni, il tutto indipendentemente dalla dimensione del velivolo. E se si tiene conto che per gli aeroplani dell'epoca un kg in piú di equipaggiamento comportava un appesantimento della cellula sino a 4-5 kg, veniva innescata la spirale perversa peso/potenza per cui aumentava il consumo, che richiedeva maggior carburante...". | |
|
© 2004-2018 www.modellismopiu.it
https://www.modellismopiu.it
URL di questa discussione
https://www.modellismopiu.it/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=12732&forum=20
|
