Forum : Aeronautica Militare

Soggetto : Rischieramento a Pantelleria

 Paolomaglio :

9/8/2020 06:37
 per chi non lo sapesse AM la settimana scorsa ha rischierato a Pantelleria il suo primo e, per ora unico, F-35B, per dimostrare la capacità di operare da piste corte



il fatto che ci sia stato bisogno del KC-130J per il rifornimento nel volo da Foggia all'isola la dice lunga sull'autonomia del modello B





adesso non resta che aspettare le decals .... :-D







tutte le foto sono di Giovanni Colla per AM.

 uavpredator :

9/8/2020 08:57
 L'Aeroporto di Pantelleria (IATA: PNL, ICAO: LICG) ha una pista di 1300x30 più che sufficiente per un VSTOL dell'F35B e sembrerebbe pure che il bunker hangar di Pantelleria sia compatibile con le dimensioni dell velivolo e la sua manutenibilità in poche parole l'AM ha la sua "portaerei" in mezzo al Mediterraneo dal 1938....
Mauro

 Silvano :

9/8/2020 13:10
 Se è operativamente letale quanto è brutto... saremmo invincibili in caso di scontri aerei.

 Oberst_Streib :

9/8/2020 14:02
 
Quote:
uavpredator ha scritto: L'Aeroporto di Pantelleria (IATA: PNL, ICAO: LICG) ha una pista di 1300x30 più che sufficiente per un VSTOL dell'F35B e sembrerebbe pure che il bunker hangar di Pantelleria sia compatibile con le dimensioni dell velivolo e la sua manutenibilità in poche parole l'AM ha la sua "portaerei" in mezzo al Mediterraneo dal 1938.... Mauro


Mauro, scusa, ma sbaglio o l'aeroporto ha due piste, non una, e la più lunga di ben 2000 metri o giù di lì, no?
Insomma non serve un F-35B, ci decolla e atterra qualsiasi aereo, specie un caccia, giusto?

Molto meglio di una portaerei...

 Paolomaglio :

9/8/2020 14:56
 No Alessandro, Pantelleria ha due piste disposte a Y, la secondaria misura solo 780 metri, l'isola fu sempre negata ai 104 che potevano solo effettuare dei touch and go, come rischieramenti in momenti di crisi ricordo G-91Y, MB339 e Tornado, credo che questo F-35B sia il primo caccia che vi abbia operato dal 1943!

 matte :

9/8/2020 17:19
 Certo che però ha un'autonomia veramente minimal......

 Oberst_Streib :

9/8/2020 20:25
 Si, anche se sono perplesso.

L'F-35B è dichiarato con autonomia di 1700 km e tra Foggia e Pantelleria ci sono circa 600 km, se anche la prendiamo larga si può arrivare a 800-900... quindi perchè servirebbe un aerocisterna??
Forse è solo un questione pubblicitaria, di immagine.

Per quanto riguarda le piste di Pantelleria, le due piste asfaltate sono oggettivamente lunghe circa 2000 metri, la 08/26, e 1300 metri , la 03/21, che è però effettivamente ridotta a meno di 800 m come utilizzabilità.
La 08/26 è invece agibile per 1700 metri o poco meno, per cui rimango perplesso che non sia utilizzabile da aerei della AMI...

 Fabrizio1966 :

9/8/2020 20:53
 Quote:

Oberst_Streib ha scritto:

Si, anche se sono perplesso.

L'F-35B è dichiarato con autonomia di 1700 km e tra Foggia e Pantelleria ci sono circa 600 km, se anche la prendiamo larga si può arrivare a 800-900... quindi perchè servirebbe un aerocisterna??
Forse è solo un questione pubblicitaria, di immagine.

Per quanto riguarda le piste di Pantelleria, le due piste asfaltate sono oggettivamente lunghe circa 2000 metri, la 08/26, e 1300 metri , la 03/21, che è però effettivamente ridotta a meno di 800 m come utilizzabilità.
La 08/26 è invece agibile per 1700 metri o poco meno, per cui rimango perplesso che non sia utilizzabile da aerei della AMI...



questa "esercitazione" ( ehmmm) è una proof of concept, in pratica, una prova dei fondamenti del concetto operativo, infatti dai filmati si vede che uno dei rifornimenti è stato fatto quasi sopra l'isola. Si è speriementato il concetto operativo, insomma, non è una reale esercitazione in cui si simulano scenari complessi. Qui si dovevavo sperimentare i vari step e le varie componenti del concetto di Expedionatry air force. quindi il Kc-130 serviva al rifornimento sia in volo, sia come punto di rifornimento a terra, parimenti non credo ci fosse bisogno degli advanced control party del 17° stormo o della sicurezza a terra del 16° stormo. era una sperimentazione. Serviva a giustificare perchè l'AM ha "fregato" il 3° F-35B alla Marina ritardando la IOC del grupaer di almeno un anno...

 Fabrizio1966 :

9/8/2020 20:57
 Quote:

uavpredator ha scritto:


L'Aeroporto di Pantelleria (IATA: PNL, ICAO: LICG) ha una pista di 1300x30 più che sufficiente per un VSTOL dell'F35B e sembrerebbe pure che il bunker hangar di Pantelleria sia compatibile con le dimensioni dell velivolo e la sua manutenibilità in poche parole l'AM ha la sua "portaerei" in mezzo al Mediterraneo dal 1938....
Mauro


NO pietà, basta con le portaerei in mezzo al mediterraneo, quante guerre mondiali dobbiamo perdere ( e male) eprchè l'AM si rassegni a che la Marina abbia i suoi aerei??? e poi il concetto di expeditionary non è rivolto a Pantelleria, su cui portresti rischierare altri aerei, ma deployment molto, molto oltre. Infatti nell'intervista post esercitazione i vertici AM parlano di Africa sub sahariana, altro che portaerei nel mediterraneo...suvvia...

 uavpredator :

9/8/2020 21:57
 La pista militare è quella da 1300 ml. utilizzabile interamente per decolli mentre gli atterraggi sono limitati a 780, ed è la pista vicina all'hangar Nervi, quella da 2000 ml. e di certo utilizzabile a fini militari ma il ricovero degli aerei sarebbe complesso per mancanza di aree di decentramento a norme NATO.
Tornado G 91Y MB339 e T346 hanno operato a Pantelleria F104 no...sulla portaerei scherzavo...bastava leggere quel 1938 :-P
Mauro
p.s. sull'autonomia dell' F35B conta molto il carico bellico e il tipo di decollo.

 GiampieroSilvestri :

10/8/2020 17:05
 Che Bidone!!!Brutto e inutile.

Saluti

Giampiero

 Andrea :

10/8/2020 17:45
 
Che Bidone!!!Brutto e inutile.

Affermazione sostenuta con robuste basi dialettiche e retoriche... Complimenti! Contributo nella perfetta media italiana: completamente inutile

 Fabrizio1966 :

10/8/2020 19:08
 Quote:

GiampieroSilvestri ha scritto:

Che Bidone!!!Brutto e inutile.

Saluti

Giampiero


Sono basito da cotanta approfondita analisi tecnica, dalla mole di dati che la conferma, da come la medesima collimi (quasi) perfettamente con l'opinone che, dopo ormai anni, si sono fatte del velivolo una dozzina tra le principali forze aeree mondiali ed occidentali, nonchè da come, codesta analisi, assolutatmente inattaccabile, sia altrettanto assolutamente pertinente al 3D.

Più in soldoni, ogni volta che si pubblica qualcosa sull'F35, arriva il genio laureato in ingegneria aeronautica su facebook con master all'università della vita che, in preda ad una incontenibile compulsione, deve scrivere che "è un bidone" o qualcosa di simile. Ovviamente i piloti sono di opinione contraria, ma cosa volete ne capisca un pilota di aerei?

 GiampieroSilvestri :

11/8/2020 00:07
 Caro amico, se desideri dirmi che non sei del mio parere, puoi farlo anche senza fare una tirata orgiastica  in italiano pseudo dantesco. io sono un uomo libore e uso i miei diritti sacrosanti e quindi rimango del mio parere. Quest' ultimo e´basato su una esperienza vecchia di oltre 50 anni

Saluti
Giampiero

 matte :

11/8/2020 01:06
 Brutto (anche se è de gustibus, ovviamente) è in parte a causa del fatto che deve essere a basso impatto radar, alla fine a me poi non dispiace :-) . Certo, se penso ad un "gattone" mi diventa un Calimero, ma in quanto ad efficacia è nettamente superiore. Ha avuto una gestazione lunga, quello si, ma bisogna anche pensare che è un velivolo destinato a rimanere in servizio, ad un livello altissimo, per molto tempo con upgrade vari ed altro. Inutile, qui si apre una diatriba difficile dove ognuno ha le sue idee, per me volente o nolente abbiamo necessità, come qualunque nazione, di una forza aerea per difenderci o difendere altri in determinate situazioni. In un mondo ideale, che non esiste (purtroppo, o per fortuna, chi lo sa), tali macchine forse non servirebbero, ma tant'è ;-) . Però lo si può anche vedere/ammirare come opera di ingegno aeronautico, senza per forza abbinarlo ad una delle sue funzioni. Osservare un aereo che decolla e vola per me rimane sempre una magia, tra le massime espressioni delle capacità dell'uomo, nato per stare sulla terra e camminare, evolutosi fino ad andare sopra l'acqua, sotto l'acqua, per aria, nello spazio e su 1/2/3/4/N ruote, non male direi (ma forse gli abitanti naturali di tali ambienti sono meno contenti..... :-D ). Tutto ciò, è la mia opinione e, ovvio, non necessariamente condivisibile :-)

 angelo :

11/8/2020 18:41
 Perfettamente d'accordo con Matte!
E' brutto ma aggiungerei anche cattivo!

 Fabrizio1966 :

11/8/2020 18:46
 Quote:

GiampieroSilvestri ha scritto:

Caro amico, se desideri dirmi che non sei del mio parere, puoi farlo anche senza fare una tirata orgiastica  in italiano pseudo dantesco. io sono un uomo libore e uso i miei diritti sacrosanti e quindi rimango del mio parere. Quest' ultimo e´basato su una esperienza vecchia di oltre 50 anni

Saluti
Giampiero


E 50 anni di espereinza li sintetizzi in "brutto2 e "bidone". Te pensa se eri un neofita...
Noto che tutti i citici dell'F35, quando gli fai notare che scrivono castronerie ( che è diverso dall'opinione, l'opinone si basa sui fatti, la castroneria sul nulla.) sono sempre, nell'ordine:
Ingegneri aeronautici
piloti pluridecorati e diplomati al Naval Air warfare development center ( aka top gun)
pensone addentro al programma a livello politico o tecnico che non possono svelare i tremendi segreti che consocono , ma solo accennarvi su facebook e forum vari
esperti del settore cone sperienze pluridecennali, pardon secolari!!!

Curioso che CSM delle principali forze aeree mondiali non li ascoltino...

A parte ciò, il 3D era principalmente modellistico e/o esplicativo del concetto di Expeditionary air force, quindi, che caspita di bisogno c'era di esibirsi in un commento come il tuo? E sopratutto con "argomentazioni " come le tue (irony mode on) ...?

 GiampieroSilvestri :

12/8/2020 00:07
 Chissa perche´ho pensato che su un sito italiano si possa discutere con persone intelligenti che non se la prendono per ogni stupidata.
A quanto pare da quando ho passato le vacanze estive dagli zii a Genova i tempi si sono cambiati in peggio.
A questo punto mi ritiro in buon ordine e vi auguro un buon Ferragosto.
Mi scuso dal mio buon amico Pierpaolo mMaglio per questo intermezzo.

Giampiero Silvestri

 vidrobhobby :

12/8/2020 18:03
 buon giorno a tutti, premetto che non sono un esperto di velivoli militari moderni, dei quali apprezzo solamente l'estetica generale, ma vorrei sottolineare solo alcune cose:
1) in volo è tutt'altro che brutto anzi, mi sembra molto elegante e aggressivo
2) a terra è tutta un altra cosa, a me appare sgraziato
3) se lo confrontiamo con il suo antagonista, il Boeing X-32, non c'è trippa per gatti, il Boeing è proprio BRUTTERRIMO!

Scusate se mi sono intromesso nel 3D, ripeto le mie sono considerazioni estetiche

 Lamb :

12/8/2020 19:07
 Non resisto alla curiosità, cosa è in questo contesto il 3D?

 Silvano :

12/8/2020 20:35
 
Quote:
Lamb ha scritto: Non resisto alla curiosità, cosa è in questo contesto il 3D?


3D sarebbe l'abbreviazione di "thread", cioè l'argomento, il filo del discorso...

Detto questo per me lo F35 rimane brutto, impersonale, anonimo...naturalmente rispetto a un G91, a un Phantom o un Tornado...
Come considero
brutta, impersonale, anonima qualsiasi F1 degli ultimi anni o qualsiasi auto da rally moderna, indistinguibili tra loro, rispetto a una Stratos o a una 037... ma stiamo andando O.T. (che sta per Off Topic) 

 uavpredator :

12/8/2020 22:09
 La bruttezza è solo legata al fatto che di questi tempi, le forme di aerei, navi automobili vengono disegnate da" intelligenze articificiali "e non da progettisti che a volte geniali altre volte innovativi sperimentatori di sogni hanno portato le tecnologie applicate al punto che un pò tutti ricordiamo con nostalgia.
Forme e volumi sono oggi realizzati per contenere apparati o sistemi poi per il resto e la bellezza è un input non presente o richiesto Quindi tutto si risolve in dei grossi involucri che spesso senza l'aiuto dell'elettronica farebbero pure fatica a volare dritti.
E poi andrà a finire che tutti gli aerei suddivisi per macro categorie si assomiglieranno ma questo oggi vale per tutto ciò che ci circonda e comincio a intravederlo pure negli esseri viventi o considerati tali.
Mauro

 matte :

12/8/2020 23:53
 Ti dirò di più, caro Mauro, senza "elettronica" i caccia moderni praticamente non decollerebbero nemmeno, ormai i velivoli sono instabili di progetto (a monte dell'elettronica) per permettere inviluppi di volo pazzeschi, se non ci fossero i computer a filtrare ed interpretare il tutto il povero pilota avrebbe problemi insormontabili o quasi :-) . Per contro può fare manovre al limite della fisica (e del suo fisico).... ;-)

 lowland :

13/8/2020 20:03
  Partiamo col dire che io trovo "bruttino" già il Typhoon e quindi potete capire cosa penso dell'F35, inoltre non pretendo di essere un genio aeronautico ma mi sento di dare ragione, almeno in parte, a chi lo giudica inutile.

 

E mi spiego: è vero che la linea di volo italiana andava svecchiata ma, secondo me potevamo avere degli aerei ottimi senza andare su una cosa così sofisticata e "nuova" come l'F35. Sarà pure una gran macchina ma ci serviva proprio? Non potevamo comprarci, che so degli F16 o F18 di ultima generazione? Avremmo avuto macchine molto valide e collaudate, per la marina, visto che non abbiamo portaerei degne di questo nome non si poteva optare per gli Harrier dell'ultima generazione? L'Italia non ce la vedo in uno scenario bellico molto spinto e quel tipo di macchine, secondo me, sarebbero state più che ottime. Poi, ovviamente, chi ne sa più di me avrà fatto le sue considerazioni e avrà deciso che l'F35 era meglio, però........... un bel Super Hornet con le coccarde italiane, vuoi mettere........

 

Ciao Elia

 daniele1968 :

13/8/2020 21:00
 Buona sera sono d'accordo con Lowland,sinceramente anch'io vedo un po inutile un aereo cosi costoso e scusate il termine molto complicato.Dato che ormai tutti i nuovi scenari di guerra che ci sono adesso,posso essere combattuti con aerei di vecchia generazione tranquillamente.Anche perche l'aviazione Americana usa ancora aerei con piu di 30 anni sulle spalle tranquillamente.
Senza parlare poi degli elicotteri che usa ancora gli Huey che ormai hanno superato il mezzo secolo.Pero e solo una mia opinione. :-)

 Fabrizio1966 :

14/8/2020 22:24
 cioè dovremmo comprare un velivolo, l'hornet o l'F16, che che viene rimpiazzato da forze aeree tipo danimarca e belgio con l'F35? e perchè? Per il classico paupoerismo Italico, che ci ha poprtato a da far volare F-104 per inere ere geologiche? Perchè ci stanno bene le coccarde tricolori? Perchè non abbiamo vere portaerei? E com'è che i marines e la navy stanno pensando, proprio grazie all'F35B, di usare una LHD con 6/8 F35 come sostituto delle portaerei "vere" in molte crisi? cioè esattmaente il gruppo di volo del cavour o del Trieste? E, comunque i nostri harrier SONO GIA' di ultima generzione, assolutamente identici a quelli dell'usmc che li metterà fuori servzio entro il 2028... forse non è chiaro, ma tra un F35 e la vecchia genrazione, c'è la stessa differenza che c'è tra un nokia 3310 ed uno smartphone. E oltre il mediterraneo c'è gene che accumula Su-35, Rafale, F-16 a centinaia. Altro che roba economica E' lì che l'F35 fa un enorme differenza. Cercate Dutch pilot F35 out of the shadow. E' un 5% di quello che sa fare davvero un F35... altro che super hornet...

 Fabrizio1966 :

14/8/2020 22:34
 tutte el guerre possono essere combattute cona erei di vecchia genrazione? sicuri?? sicurissimi?? il 2028 e dato, proprio da uno studio usaf, come anno limite in cui aerei legancy ( cioè tradizionali, vecchi) potrano volare in scenari simmetrici con un minimo di sicurezza. Infatti ha ordianto solo un paio di miglaiia di F35, alro che aerei più vecchi. Dopo, solo stealth o pacchetti con stealth. Ci sono S-400 in libia eh, per dire... fate due conti sul raggio di una bolal di AA/AD con S-400 a sirte, poi ridiscutiamo di "non ci serve un F35".
Eh no, i tornado ECR non sono la risposta, Un equipaggio di tornado ECR deve farsi di pejote per sognarsi di fare quello che fa un singolo pilota di F35.
Ma porco giuda, epr una volota che abbiamo un velivolo che è il top di gamma del pianeta, ci lamentiamo...

 maurozn :

14/8/2020 23:04
 M'intrometto in questa discussione solo per porre una semplice domanda da ignorante. Visto che a nord confiniamo con paesi amici , a est con ex Yugoslavia e Albania a sud col nord Africa. Da quali super nemici ci dovremmo difendere con questi super aerei? Chiedo scusa e mi ritiro immediatamente dal dibattito.

 Andrea66 :

14/8/2020 23:25
 Entro e scappo anch'io. Sei proprio sicuro che nel Nord Africa siano tutti amici nostri? I turchi, per fare un esempio,si stanno dando da fare parecchio, non solo in Libia, non solo nel Meditteraneo,si stanno muovendo molto bene anche nei Balcani, nell'assoluto silenzio dei nostri media. Penso che l'F-35 sia stata una scelta saggia per l'Italia, piuttosto trovo incomprensibile la scelta della versione B per l'AMI tutto a scapito della Marina. Ora saluto e me ne vò.

 Fabrizio1966 :

15/8/2020 01:11
 i Turchi ormai sono nostri competitor apertamente in rotta con Gracia, Francia, egitto, israele e anche noi, vedi il tentativo di scalzarci in libia, i contrasti sui giacimenti ciprioti etc etc...e loro gli F35 li vorrebero, eccome. Fortunatamente li hanno sbattuti fuori L'Egitto è nostro partner, ma il regime è fragile. Un cambio del medesimo con uno molto meno amico lascerebbe nelle mani di questo una forza aera con centinaia di F-16, Rafale, Mig 35, Su-35, Mirage 2000. E in Egitto c'è Suez. E ni dipendiamo per il 70% da traffici marittimi C'è un contingente aereo russo in Libia e uno in siria. L'algeria, otre ad avere Sottomarini armati con missili da crociera Kalibr e ad avere mire sulla nostra Zona Economca esclusiva, ha Su-30MKI, MIg 29SMT, su-24 e si mormora di interesse per gli Su-35 e, forse addirittura i Su-57 proprio in opposizione ai nostri F35. E i nostri interessi vanno anche oltre suez. sorvolo poi sulle ingerenze emiratine in libia... E l'elenco potrebbe proseguire...

 matte :

15/8/2020 01:26
 Vabbè, partendo dal presupposto che ognuno manterrà giustamente le proprie idee, resta il fatto che abbiamo puntato sull'F-35 per gli anni a venire, quindi mi auguro vivamente che la scelta sia stata oculata :-) . Bello o brutto, utile o inutile, bidone o non bidone, lo abbiamo e ce lo teniamo ;-)

 daniele1968 :

15/8/2020 12:04
 Per prima cosa Buon Ferragosto a tutti. Volevo dire con le mie parole, che secondo me tutti questi aerei super tecnologici ha un piccolo problema. Cioe senza l'elettronica non si accendono neanche. Voglio dire che e meglio avere un mix di tecnologia e essere umano. Dato che un bravo hacker ti puo mettere fuori uso anche il computer super protetto,mentre il cervello umano e un po piu difficile. Adesso sembrerebbe una cretinata ma in molti ultimi film,di guerre moderne ho invasioni aliene la prima cosa che si fa e mandare un impulso elettromagnetico e si blocca tutto,Mentre le cose che non hanno elettronica camminano sempre.
E solo un mio pensiero
Buona giornata a tutti :-)

 uavpredator :

15/8/2020 13:27
 A volte le discussioni sull'F35 sono appassionanti quanto un mal di denti di ferragosto e partendo dal presupposto che ci sia effettiva contezza di ciò che si scrive, e sull'F35 questo lo ritengo impossibile.....affermo che ragionare su tale velivolo, con conetti,strategici criteri tattici e presupposti operativi legati al presente è errato e fuorviante siamo su un altro livello, in parte nemmeno totalmente conosciuto dagli addetti al progetto.Peraltro, nel mondo l'F35 è stato utilizzato dalla classe politica, fra detrattori e ammiratori come una clava politica contro le scelte fatte per averlo o per rifiutarlo attivando i famigerati leoni da tastiera che hanno arricchito i forum e i social di perle su presunti costi, inefficienze inutilità come se tali evidenze fossero alla portata di tutti. Ogni nuovo mezzo che esplora settori di operatività mai percorsi prima è soggetto a "imprevisti" e questo vale pure per mezzi che non hanno certi requisiti unici Il fatto poi che in Italia l'F35 sia visto come una dannazione inutile è colpa anche di una incapacità e mancanza di cultura storico militare che impedisce la reale percezione del momento geopolitico attuale, che Fabrizio ha riassunto con forse troppo ottimismo in relazione anche a rischi connessi a pressioni finanziarie oltre che economiche e aggiungerei pandemiche ,
.Questo quadro geopolitico instabile e in peggioramento giustifica l'F35 oltre ogni dubbio e non solo perchè diventa elemento di dissuasione contro eventuali azioni e per dirla come citò un Alto Ufficiale..- .chi farebbe a botte con uno più forte di te che sa dove abiti che conosce il tuo numero di telefono e quello dei tuoi amici e parenti ? Solo un pazzo ? Ci sono evvero, ma per quelli useremo i droni...... non si sacrifica nessuno per un pazzo.
Mauro

 ta152h :

16/8/2020 19:12
  Ciao a tutti ragazzi,mi permetto di fare qualche osservazione sul tema f 35 Che non abbia unabella siluette potrei anche essere d'accordo ,ma la cosa che piu' mi lascia perplesso sono le ossevazioni fatte dall ing che ha progettato un aereo come lF16...... 1-hanno sbagliato a progettare il gancio di lancio sulle portaerei ,durante le prove si rompeva... 2-hanno messo il gancio di arresto troppo vicino alle ruote,cosi' ad ogni appontaggio
l'aereo ciccava il cavo........ 3-se si supera mach 1,6 la coda fa a fuoco 4-il carburante sta tutto attorno il motore e con un impianto elettrico a 270 volt ,barsta un corto o un colpetto nemico per fare un bel fuoco 5-la visuale posteriore e in generale e' pessima  6-i dati sul casco sono talmente tanti che le immagini arrivano con un ritardo di 1/8 di secondo,e quando l'aereo balla le immagini ballano pure loro
questo fa si durante uno scontro aereo ;ipotetico ,se ci sono problemi il pilota voli in condizioni molto difficili. 7-se si vuole scaricare il combustibile in volo non si puo' fare 8-su questo aereo ci sono 9 milioni di righe di programma x farlo volare rendendo la  manutenzione lunga e costosa. (si tenga conto che l f22 ne ha solo 1milione e 7) Io riporto quanto detto in una intervista a presa diretta . Inoltre volevo dire che non importa chi abbiamo come paesi confinanti, la funzione delle ns forze armate e' di difenderci da chiunque ci possa minacciare,e in una realta' cosi' mutevole meglio essere organizzati,ripeto sempre e solo x difenderci.   detto cio vi auguro un buon fine ferragosto un saluto a tutti Ciao Luca





















 
























 

 

 Fabrizio1966 :

16/8/2020 20:51
 Quote:

ta152h ha scritto:

 Ciao a tutti ragazzi,mi permetto di fare qualche osservazione sul tema f 35 Che non abbia unabella siluette potrei anche essere d'accordo ,ma la cosa che piu' mi lascia perplesso sono le ossevazioni fatte dall ing che ha progettato un aereo come lF16...... 1-hanno sbagliato a progettare il gancio di lancio sulle portaerei ,durante le prove si rompeva... 2-hanno messo il gancio di arresto troppo vicino alle ruote,cosi' ad ogni appontaggio
l'aereo ciccava il cavo........ 3-se si supera mach 1,6 la coda fa a fuoco 4-il carburante sta tutto attorno il motore e con un impianto elettrico a 270 volt ,barsta un corto o un colpetto nemico per fare un bel fuoco 5-la visuale posteriore e in generale e' pessima  6-i dati sul casco sono talmente tanti che le immagini arrivano con un ritardo di 1/8 di secondo,e quando l'aereo balla le immagini ballano pure loro
questo fa si durante uno scontro aereo ;ipotetico ,se ci sono problemi il pilota voli in condizioni molto difficili. 7-se si vuole scaricare il combustibile in volo non si puo' fare 8-su questo aereo ci sono 9 milioni di righe di programma x farlo volare rendendo la  manutenzione lunga e costosa. (si tenga conto che l f22 ne ha solo 1milione e 7) Io riporto quanto detto in una intervista a presa diretta . Inoltre volevo dire che non importa chi abbiamo come paesi confinanti, la funzione delle ns forze armate e' di difenderci da chiunque ci possa minacciare,e in una realta' cosi' mutevole meglio essere organizzati,ripeto sempre e solo x difenderci.   detto cio vi auguro un buon fine ferragosto un saluto a tutti Ciao Luca





















 
























 

 


Non mi risulta che Harry Hillaker abbia mai detto o scritto nulla sull'F-35.
Perchè il chief designer del team che ha progettato l'F16 è Harry Hillaker.
Poi, su you tube gira da anni un pezzo di pura fantasia un cui Pierre Sprey, autodefinendosi "progettista dell'F16" spara ad muzzum ..ehm... affermazioni discutibili sull'F35. Sprey non è nuovo a questo, ha defni l'f16 un costoso ed inutie fallimento ( l'F15, eh....)
Pierre Sprey, per la precisone, non è un pilota, non è un ingegnere aeronautico, è un matematico ( ma la sua carriera accademica è molto nebulosa) . Non si è mai neppure avvicinato ad un aereo vero o al tavolo dei progettisti dell'F16. Sprey fu reclutato da Everest Riccioni e Larry Boyd, la cosidetta "fighter mafia", per tradurre in equazioni alcuni loro dati relativi agli inviluppi di volo in combattimento manovrato. Da questi sui calcoli, con la mente ben fssa alla prima fase dei combattimenti aerei in vietnam, da cui nons i è mai schiodato, ha deciso che l'unico caccia degno di essere defnito tale avrebbe dovuto essere un ligthweigth, come i primissimi F16, armato solo di due missili IR, un cannone e un radar rudimentale. Da quel momento n poi,per Sprey, ogni cosa con più di questo era un fallimento totale progettato da incompetenti. Parliamo di un "non tecnico" che ignora gli ultimi 50 anni di evoluzione della guerra aerea...
Ma non era sicuramente lui, spero... :-P

 Lamb :

16/8/2020 21:06
 Forse leggermente O.T. ma potrei sbagliarmi perché per me sono O.T. Tutti gli aerei senza eliche 🤪

 Fabrizio1966 :

16/8/2020 21:20
 "3-se si supera mach 1,6 la coda fa a fuoco 4-il carburante sta tutto attorno il motore e con un impianto elettrico a 270 volt ,barsta un corto o un colpetto nemico per fare un bel fuoco 5-la visuale posteriore e in generale e' pessima 6-i dati sul casco sono talmente tanti che le immagini arrivano con un ritardo di 1/8 di secondo,e quando l'aereo balla le immagini ballano pure loro
questo fa si durante uno scontro aereo ;ipotetico ,se ci sono problemi il pilota voli in condizioni molto difficili. 7-se si vuole scaricare il combustibile in volo non si puo' fare 8-su questo aereo ci sono 9 milioni di righe di programma x farlo volare rendendo la manutenzione lunga e costosa. (si tenga conto che l f22 ne ha solo 1milione e 7) Io riporto quanto detto in una intervista a presa diretta


...presa diretta, vabbeh...allora, no, la coda non va a fuoco se superi mach 1.6. NOn è proggettato da paperino, su..... Il volo in regime spersonico di f-35B e C per un periodo di tempo prolungato con prolungate escursioni olttrre un certo numero di mach può provocare un certo degrado della coat antiradar in quell'area. Il problema è talemnte "grave" che l'usaf lo considera tolelrabile, visto che difficilmente in combattimento si verificano quelel condizioni.

No, i serbatoi non sono "attorno al motore", sono fusoliera e anche ali, laddove c'è spazio come su tuti ivelivoli militari, poi se i geniacci di Report hanno altre idee su dove metterli, che si facciano avanti. E sarebbero autosigillanti...e separati fisicamente dai cablaggi...ma prima di postare queste cosa, avete provatoa fare 10 secondi di googlate?

la visuale posterore e è pessima. Beh, avendo il Das che vede per te a un centinaio di kilometri, forse non è poi così essenziale... E il medesimo ora funzioan benissimo ( quello del ritardo era un prblema di oltre 5/6 anni fa)

In manutenzione non si toccano mica i codici sorgente, ad oggi l'avaibility rate dell'F35 è superiore a quello dell'F22 e prossimo a quello dell'F16. In Italia, gli esemplari di amendola hanno dimostrato un efficienza elevatissima.

ora, due aprole fuorid ai denti. Non siamo bambini. Perfino glie sperti non sanno nula di più di quanto sia reso pubblico, e quanto viene reso pubblico è una piccola parte di quento si può sapere. Chi , tra i miei amici FB ha contati in AM mi riferisce di piloti e personale estasiati e di come questa macchina sia al di sopradelel già alte aspettative che l'AM aveva su di esso.
siamo nel 21 secolo. Abbiamo tutti i mezzi per informarci seriamente e fare una cosa chiamata selezionare le fonti. E youtube come fonte, beh... Se uno dice di essere il progettista dell'F16, bastano 10 secondi per verificarlo. Report non è una trasmissione fatta da esperti e gente del settore, ma costruisce casi a tesi per are audience e se avessimo deciso di acquistare archi e freccie, avrebbero intervistato il(falso) progettista dalla fionda per dire che è uno spreco . Il parere di un giornalista che ha bisogno dell'hostess per salire dalla parte giusta dell'aereo NON equivale a quello di un pilota del 13° gruppo o del csm dell'aviazione israeliana. Le fonti. Le fonti sono importanti...

 ta152h :

16/8/2020 21:29
  Ok Fabri io mi fidavo delle affermazioni del servizio. La prox volta mi documentero' meglio   Ciao Luca





 

 VAM93 :

19/8/2020 14:50
  per Fabrizio sorry ,presa diretta non è report. Per quanto ne so quest'ultimo si documenta approfonditamente prima di mandare in onda servizi. Poi le tifoserie lasciano il tempo che trovano. ciao Adriano





 

 Andrea :

19/8/2020 17:50
 Vorrei solo aggiungere che il problema della visibilità posteriore semplicemente... non si pone. Il casco del pilota immerge lo stesso nell'ambiente di combattimento, eliminando il confine fisico del cockpit. Le immagini provengono, in sostanza, da piccole telecamere distribuite sul velivolo.

Una nota a margine: la stampa italiana non è mai, mai, mai, considerabile attendibile su temi legati alla Difesa. Basta solo pensare che ritengono più utili i vaticanisti di analisti militari...

 erganapi :

19/8/2020 20:03
 Ricordo quella puntata di Presa Diretta che mi lasciò di stucco: se non sbaglio proprio Sprey definì anche il Phantom "uno dei più grandi fallimenti della Navy".

Poi mi sono chiesto: se di mi rendo conto delle boiate che dicono in un argomento che conosco molto bene (uno dei pochissimi di cui capisca qualcosa...) come posso fidarmi quando parlano di alimentazione, medicina, ingegneria civile, sport o economia?!

Inoltre vorrei aggiungere che da "appassionati" tendiamo sempre a valutare un aereo per gli aspetti estetici, per qualche "gizmo" tecnologico o particolari manovre (quanto servirebbe il "Cobra di Pugachev" in combattimento?) senza valutare che un aereo militare è principalmente un grande progetto economico, diplomatico, politico ed industriale e che aldilà di quanto sia "figo" sarebbe molto meglio valutare quanto sia supportabile, quali ritorni economici ed industriali possa dare etc.


Bye

EcG

 Silvano :

19/8/2020 20:32
 Non è polemica...solo una domanda

E la famosa storia che diceva che per pianificare le missioni, cioè per partire dal punto A, bombardare B e tornare indietro, avremmo comumque avuto bisogno degli USA per programmare la missione?

l'avevo sentita anni fa...

 Fabrizio1966 :

19/8/2020 21:48
 Quote:

Silvano ha scritto:

Non è polemica...solo una domanda

E la famosa storia che diceva che per pianificare le missioni, cioè per partire dal punto A, bombardare B e tornare indietro, avremmo comumque avuto bisogno degli USA per programmare la missione?

l'avevo sentita anni fa...


No. Nessuno acuisterebbe un velivolo a "sovranità limitata" questa nasce dal fatto che l'Alis, automatic logistic information system potrebbe, ma DOPO la missione , trasmettere anche dei dati da cui desumere la navigazione compiuta del velivolo e quindi i vari centri di gestione del sisema logistico ne sarebbero informati. Ma bisogna considerare che l'Alis non diventerà mai pienamente operativo, sarà rimpaizzato da un sistema, l'Odin, meno "invasivo" e più semplice. comunque anche nell'alis, ci sono filtri controllati dalla nazione di proprietà del velivolo e i dati vengono processati in centri in cui c'è anche personale della nazione di proprietà del velivolo. Ma ormai , appunto, l'alis è storia passata...

 Franz11 :

20/8/2020 15:06
 Quote:
No. Nessuno acuisterebbe un velivolo a "sovranità limitata"


Fabrizio, condivido parecchie delle tue osservazioni anche se resto poco convinto che nella nostra situazione geopolitica sia preferibile un aereo di 5a generazione in quantità limitate piuttosto che un più alto numero di assetti di 4a generazione. Ma questo resta nel settore delle opinioni e dagli scenari di ingaggio su cui si basano le scelte.

Quello che non ritengo una opinion è che un qualsiasi sistema complesso con fortissime componenti software e hardware, come lo F35, non può essere considerato a sovranità completa senza essere stati implicati profondamente in tutti gli aspetti della progettazione e della realizzazione (e ancora...).
Senza contare che per integrare qualsiasi sistema supplementare sulla piattaforma si è dipendenti dalla buona volontà degli americani di condividere le informazioni necessarie. Per quanto ne so, non abbiamo accesso ne' a tutta l'elettronica (layout dei chip impiegati, per esempio) ne a tutto il software installato.
Poi possiamo decidere che accettiamo di essere dipendenti perché non abbiamo scelta, ma bisogna esserne consapevoli e considerare le implicazioni.

Ciao

Carlo

 Fabrizio1966 :

20/8/2020 17:17
 sarei in parte d'accordo, ma non è che la situazone sia poi molto diversa con un F/A-18E/F o un F-16 block 60/70 puttosto che un F-15 di ultime generazioni. Di fatto, se consideriamo che uno dei vantaggi dell'aver rimosso l'alis, per l'usaf è stato anche il poter chiudere la battaglia legale con Lockheed Martin sulla proprietà intellettuale di alcuni dati del medesimo, direi che la situazione di sovranità limitata non riguarda solo noi, anzi. C'è da dire che che, comunque, ormai a meno di non fare come i francesi con il Rafale, cioè farsi da soli tutto in casa ( impossibile nel caso dell'F35, una tecnologia di cui non avremmo mai avuto il know how) , i problemi si pongono comunque. Ne discutevo su Fb con un amico ingegnere aerospaziale che, bontà sua, perde tempo a spiegarmi alcune cose. Da quanto mi diceva lui, sulla base del suo lavoro con il programma typhoon , per esempio, la ripartizone dei carichi dilavoro tra i partner fa si che ,per esempio, se la germania interrompesse il flusso di determinati componenti, dopo un po' le linee typhoon degli altri paesi comunque ne risentirebbero, perchè quello specifico componente e il suo know how sono della componente tedesca di EADS Airbus. Lo stesso per BAE piutosto che Leonardo. attiene la proprietà intelelttuale di quella tecnologia o di quel software. Ne sanno qualcosa anche i russi, che, con la rottura dei rapporti con l'Ucraina hanno avuto non pochi problemi in alcune loro linee di volo e sistemi d'arma...

 Cesko :

20/8/2020 17:23
 Io non sono in grado di dare un giudizio su un sistema d'arma come lo F-35. Posso dire che esteticamente mi piacciono le versioni A e C e non la B.
Però chiedo? Ma sviluppare un aereo di 5a generazioen assieme a Germania e Francia, non sarebbe stato preferibile per uno stato come il nostro? Partecipare al programma F-35 permette alla nostra industria aereonautica e ai nostri ingegneri di aumentare le loro rispettive conoscenze nei sistemi più avanzati?

 Franz11 :

20/8/2020 17:50
 Completamente d'accordo, Fabrizio. Il punto che volevo fare era proprio che finché non ci sviluppiamo i sistemi d'arma in Europa in modo da avere un mercato interno sufficientemente grande, le capacità tecnologiche complessive e una "supply chain" (scusa, non mi viene più in italiano...) dove i vari attori europei sono interdipendenti, non si potrà veramente parlare di sovranità. Anche i Francesi se ne stanno accorgendo e i Tedeschi stanno finalmente realizzando che gli US non sono poi cosi affidabili.
Negli ultimi mesi a Bruxelles qualcosa cominciava a muoversi, ma siamo lontani dalla presa di coscienza che, nella situazione che si delinea per i prossimi decenni, il solo approccio valido è un approccio integrato europeo. Senza gli inglesi fra i piedi avremmo una speranza.... Ben integrata l'industria EU ha le capacità tecnologiche per ritornare nella corsa, almeno più dei cinesi e dei russi.
Purtroppo, i negoziati sul bilancio EU hanno ancora una volta portato a tagli sulle iniziative di tecnologia e difesa per salvare la politica agricola :-(

 Fabrizio1966 :

20/8/2020 18:54
 premesso che concordo in toto con Franz sull'ignavia/inerzia dell'europa nel settore difesa , gli rubo, prr così dire, gli argomenti per rispondere a Cesko. Se guardamo il programma mrca, ovvero il tornado, siamo davanti ad un piccolo capolavoro fatto di integrazione, cooperazione, efficienza ed efficacia ( per gli standard europei). Se guardiamo il programma typhoon...apriti cielo. 4 dicesi 4 linee d montaggio... e mi fermo, prima di arrivare alle infinite relase e ai costi stratosferici ( per un T3B ormai si vocifera di cifre nell'ordine dei 120/130 milioni di euro...un F-35B, oggi è sui 110 milioni di dollari, scenderà poco sotto i 100, un A , a produzione in regime, sarà attorno agli 80/81 milioni di dollari ). Poi, il nulla. La Germania, mesmerizzata dai cosidetti dividentdi della pace, si è illusa di poter andare tranquillamente avanti con tornado e typhoon e poi solo typhoon sine die, la Francia si è focalizzata sul Rafale, la Spagna non ha neppure valutato il problema. Solo italia e GB, in questo assolutamente molto lungimiranti hanno intuito che serviva molto più del typhoon per gli scenari simmetrici potenziali. E hanno fatto una scelta che potrebbe non solo essere azzeccata, ma addirittura molto pagante, visto che potranno travasare una parte del know how dell'F35 nel tempest. E non pensate che a Cameri o Wharton si limitino a montare pezzi, il travaso di know how c'è.
Certo, partecipare ad un programma europeo di 5 genrazione sarebbe stato preferibile, Ma semplicemente NON esisteva. Oggi c'è il tempest, di cui facciamo parte, che è di sesta. e il FCAs . IL Fcas è una storia che mostra, quanto debole, purtroppo sia l'europa. E' un programma che nasce, imho, sbagliato, proprio dalla considerazione puramente politica che si era persa una generazione e dalla fretta di recuperare il tempo. Per far cosa? Non si sa, perchè, e qui rasentiamoil demenziale, nasce anche dalla volontà di EADS Airbus di non restare esclusa da un mercato che vedrà sempre più velivoli di 5 generazione, di trovare un dopo typhoon e rafale. Ma in ruoli ancora non ben defniti Nasce sbagliato eprchè, imho, contrariamente al tempest che che nasce da un preciso requisito per unamacchina di sesta generazione con cui sostiuire i typhoon ampliando e facendo un ulteriore passo oltre le capacità dell'F35 secondo ben precise linee, il fcas è nato prima da un accordo politico industriale, a cui, poi farà seguito, la definizione delle specifiche, ovvero il "cosa farà". Idee confuse, come minimo. Nasce così perchè airbus ha deciso così, mettendo sul piatto della bilancia politica migliaia di posti di lavoro non appena la luftwaffe ha pronunciato la parola "F-35" nasce così dopo che anche il Belgio si è aggiunto ala schiera di europei che hanno optato per l'F35 e Macron non l'ha presa affatto bene . Nasce così e male, perchè come ogni "joint venture" messa su a forza e senza uno scopo preciso ci sono già mille frizioni interne. I tedeschi che mal tollerano il ruolo guida dei francesi ( giustificatissimo, secondo me), gli spagnoli relegati ai margini, che, per dispetto, nominano capocomemssa per la spagna Indra invece di Eads Airbus divisione spagna. Questa ultima che sposta lavoro fuori dalla Spagna per ritorsione mentre la ministra tedesca auspica caldamente una "collaborazione" con la gran bretagna epr mettere in comune tecnologie tra tempest e fcas, ricevendo una porta in faccia dai britannici e l'irritazione dei francesi ( non informati dell'iniziativa) la cui stampa parla apertamente di necessità di integrare i due programmi europei...il tutto "trafficando" con know how di cui ne la francia ne la germania hanno in abbondanza, anzi, dicamo che è tutto da sviluppare...
Certo un consorzio europeo stile mrca sarebbe stato meglio. Uno così, NO thanks...

 Cesko :

20/8/2020 20:12
 Grazie Fabrizio per le spiegazioni. Stando cosi le cose sembra proprio che l'Italia abbia fatto la scelta giusta. O, forse l'unica scelta possibile.

 Paolomaglio :

21/8/2020 07:19
 Io credo che senza l'UK l'Europa sarà molto più debole e specie nel campo aeronautico, dobbiamo ringraziare loro se progetti di successo come Tornado e Typhoon si sono concretizzati.
Vero che gli USA oggi paiono un alleato meno bendisposto ma è così solo da 4 anni, coi presidenti precedenti non c'erano stati problemi, i codici per integrare le bobe nucleari con i Tornado ce li diedero, per i Typhoon invece nisba, tanto che la Luftwaffe è costretta a compare 48 F/A-18F che mal si adattano alle sue necessità e costituiscono un costoso doppione dei Typhoon in servizio, questo solo per ripicca per non aver scelto l'F-35. Speriamo finisca presto questa politica di ricatti, ritorsioni e sanzioni perchè i nemici sono altri e, se l'occidente non rimane unito, non ha possibilità di vincere.
Dieci anni or sono, quando sembrava che non lo avrebbero mai messo a punto, ritenevo l'F-35 essenziale solo per a nostra Marina, ma mi sono ricreduto, la macchina è troppo avanzanta per non poterla apprezzare e comprendere che il futuro non può che essere quello. La gestione del programma F-35 da parte di AM poi è stata perfetta e dopo gli USA siamo la nazione che li ha impiegati di più e meglio.
Per farsi un'idea aggiornata delle capacità di questa macchina consiglio di leggersi i numerosi articoli su Air Force Monthly di settembre, già disponibile in verisone on line e pronto per la spedizione....

 uavpredator :

21/8/2020 08:58
 La differenza sostanziale fre il progetto Tornado MRCA e Typhoon è che il primo fu gestito da un consorzio di imprese il Panavia Aircraft, il secondo da una holding di imprese e senza dilungarmi su questioni di diritto societario, la differenza più eclatante è che il consorzio si istituisce per realizzare un progetto consolidato e finanziato la holdig per finanziarlo e progettarlo oltre che realizzarlo quindi le pressioni fra partecipanti e i ritardi diventano fisiologici oltre che le indeterminatezze sul prodotto finale.
Il Tornado nacque per esigenze NATO con un occhio meno attento al prodotto inteso come esportabile per altri clienti il Typhoon invece nacque per avere caratteristiche tali da renderlo appetibile (a parte i costi) al mercato mondiale e ciò a rendere l'investimento per le aziende redditizio.
L'F35 la cui progettazione e la costruzione è stata affidata ad un consorzio industriale costituito da Lockheed Martin, Northrop Grumman e BAE Systems è quindi simile come genesi al Tornado ma con meno "galli nel pollaio" .
Personalmente ritengo le holding almeno per le forniture della difesa, una stortura in quanto chi più investe nella stessa pretende maggiori ritorni economici quindi spinge verso realizzazioni mirate al proprio portafoglio clienti potenziale e questo comunque è accaduto per il Typhoon.
Comunque prendere coscienza tutti e qui cambio leggermente il tiro, che siamo una Nazione a "sovranità limitata" non è così scandaloso.L' F 35 ribadisce solo ciò che è acclarato da anni e cioè che l'accesso ad alcuni dati sensibili o software non è libero ma vincolato a precise regole di alleanza e collaborazione a volte reciproca a volte univoca e in presenza di un velivolo con capacità Cyber, questo diventa ancora più marcato.
Mauro

 Franz11 :

21/8/2020 19:51
 Premesso che esistono in effetti differenze sostanziali legate alla struttura legale, nei due casi il gruppo di imprese si trovo' a progettare il velivolo da zero e non semplicemente a fabbricare un progetto. La differenza sostanziale, a mio avviso, è che per lo MRCA l'iter fu tutto in periodi di relativa stabilità globale dei bilanci, in un periodo di minaccia ben definita e che gli arbitraggi sulle specifiche del progetto furono ben definiti inizialmente (era ben accettato che fosse un multiruolo e che c'era bisogno di compromessi). A contrario l'EFA nasce come caccia puro e si sviluppa con innumerevoli richieste di modifiche contrastanti in corso d'opera (non solo dovute alle imprese alle quali si divide per tre il numero di velivoli richiesti e si dice di andarsi a finanziare sui mercati), in un quadro finanziario che si deteriora progressivamente con la fine della guerra fredda e in cambiamento radicale delle richieste operative.
Da notare che sia il consorzio EFA (inzio lavori 1983, primo volo 1994 entrata in servizio 2004) che Dassault per il Rafale (lancio 1980, dimostratore 1986, prototipo 1991, entrata in servizio 2001) , hanno messo sostanzialmente gli stessi tempi a mettere a punto un caccia di 4a generazione e quindi la struttura sociale non ha avuto un grosso impatto operativo.
Invece le continue domande contrastanti hanno fatto si che il costo di sviluppo sia stato 3 volte maggiore per l'EFA che per il Rafale. Se il consorzio fosse rimasto quello iniziale, almeno avremmo avuto volumi di produzione più alti e costi unitari più bassi anche a fronte di spese di sviluppo più alte.....

Scusate se reagisco un po emotivamente ma io ho passato dal 90 al 94 in GEC-Marconi (ora parte di BAe) in UK e poi dal 94 al 99 in Thomson-CSF (ora Thales) e anche se no ho lavorato direttamente sui due progetti (EFA e Rafale) sono stato implicato in sviluppi di avionica da imbarcarci sopra. Ho vissuto in prima persona con i miei colleghi diretti e indiretti gli impatti delle revisioni in corso d'opera e visto come certe innovazioni di gruppi europei sono state ritardate e, per esempio, messe in opera in US anche se avevano avuto origine in EU. E' uno dei motivi che mi spinsero a un cambio di settore e a passare ad applicazioni di consumo (e li sono i giapponesi e i coreani che ci hanno fatto a pezzi, ma è un'altra storia).

Ciao

Carlo

 Fabrizio1966 :

21/8/2020 21:07
 Per chi volesse "approfondire" l'argomento F35, proprio dal punto di vista delle capacità oeprative, c'è un aserie di articoli in uno speciale dedicato alla macchina e al suo impiego operativo, nell'ultimo numero di Air Forces Monthly. c'è anche un intervista ad un pilota istruttore . Il sunto degli articoli è dato, secondo me, da una frase: " combattere con l'F35 è come andare ad un incontro di pugilato senza che il tuo avversario abbia la minima idea che tu sei sul ring... "
Meditateci ;-)

 Andrea66 :

21/8/2020 21:39
 
Quote:
Fabrizio1966 ha scritto: Per chi volesse "approfondire" l'argomento F35, proprio dal punto di vista delle capacità oeprative, c'è un aserie di articoli in uno speciale dedicato alla macchina e al suo impiego operativo, nell'ultimo numero di Air Forces Monthly. c'è anche un intervista ad un pilota istruttore . Il sunto degli articoli è dato, secondo me, da una frase: " combattere con l'F35 è come andare ad un incontro di pugilato senza che il tuo avversario abbia la minima idea che tu sei sul ring... " Meditateci ;-)


Finito di leggere adesso, mooolto interessante, considerato anche che il pilota in questione proviene dalla comunità degli F-16.

 WATT :

21/8/2020 22:44
 Mi chiedevo, ma i piloti AM di F-35B, potenzialmente potrebbero operare anche da portaerei o è una qualifica che, almeno per adesso, non hanno?

 giulio_mattei :

22/8/2020 00:05
 Per operare da una nave ci vuole una apposita qualifica. Non so se i piloti AM ce l'hanno.
Giulio

 Paolomaglio :

22/8/2020 05:39
 I piloti AM di F-35B devono seguire il corso di addestramento dei MARINES che comprende anche la capacità di appontare su flat-tops, la qualifica ha ovviamente una scadenza ed è probabile che, in mancanza di accordi con la MARINA, per ora nemmeno ipotizabili, possa essere persa.
Per questo motivo sarebbe opportuno superare le vecchie rivalità e cominciare ad utilizzre gli F-35B in poo come hanno fatto RAF e Royal Navy già dagli ultimi anni dell'Harrier, temo però che sarà impossibile qui da noi...

 uavpredator :

22/8/2020 09:48
 L'AM non prevede, al momento l'utilizzo dei F-35B dalle navi pertanto non è previsto nessun addestramento specifico per tali operazioni.
Le continue polemiche fra Stati Maggiori certo non aiutano alla costituzione di un Gruppo Volo unico pur se distinto per compiti e utilizzi non valutando, a mio avviso, risparmi gestionali e manutentivi.
L'AM rivendica il diritto dovere di scegliere in autonomia gli assetti che ritiene più consoni all'espletamento dei compiti assegnati la Marina fa altrettanto e su questo è difficile esporre motivazioni che non siano "emozionali" o di parte, andrebbero puntualmente contestate le motivazioni a supporto presentate in Commissione Difesa a suo tempo cioè quando fu finanziato il programma F 35B valutando anche se conosciuti aspetti relativi ai ritorni industriali e occupazionali gli unici appetibili per la politica.
Qualcuno ha scritto, che la Marina non aveva disponibilità al tempo per finanziare/gestire i 22 aere necessarii, i soldi erano quasi tutti impegnati, su vari esercizi finanziari, per il rinnovo della flotta, e sotto la soglia dei 30 aerei F-35B non era possibile aprire la linea a Cameri il resto è noto.
Solo la politica con una P maiuscola potrebbe trovare una soluzione di compromesso fra i reciprochi interessi al solo scopo di un interesse superiore che andrebbe individuato e condiviso....ma a volte sono un sognatore .
Io personalmente non sono contrario che la MM abbia una sua Aviazione, né che l'AM rivendichi l'autonoma scelta di assetti a lei consoni né che non si faccia di tutto per avere credibili e gestibili Forze Armate superando concetti oramai desueti e anacronistici...vedete quanto sogno.
Mauro

 Fabrizio1966 :

22/8/2020 23:39
 beh, gli F-35B della MM e dell'AM formeranno unos tormo Joint ad Amendola, e non è un msitero che all'AM "mettere piede" sulle flat tops della MM. I piloti cona ha spiegato Pierpaolo, fanno la conversione opertiva con i marines, quindi ottengono anche la qualifica all'appontaggio. In un paese decente si farebbe in modo di mantere la qualifica avendo, così, 30 F35B "proiettabili" . Se parliamo di expeditionary, l'expeditionary si può fare anche caricando 6 F35b dell'AM sul trieste e portandoli in zona... Insomma una Joint Lighhtning force all'italiana
Ma, appunto, anzi, purtroppo, siamo in italia

 bar-ma :

31/8/2020 14:26
 Arrivo solo ora perchè mi sono preso un po' di ferie, però l'argomento mi stuzzica, sia quello in topic che quello off topic

Ho letto alcuni interventi che mi hanno attivato il neurone, provo a mettere le idee in fila da super esperto quale NON sono :P

ATTENZIONE: QUANTO SEGUE OLTRE CHE PROLISSO POTREBBE NUOCERE GRAVEMENTE ALLA SALUTE

Si sono fatti confronti tra vari progetti, a partire da Tornato, Eurofighter, Rafale e ora F-35 con proiezione su FCAS e Tempest.
La mia impressione è che il Tornado sia nato in un periodo storico dove la minaccia era ben percepita, per cui si è lavorato per avere una risposta adeguata.
L'Eurofighter, invece, è stato sviluppato in un periodo in cui la mentalità era più quella di spremere la mucca il più possibile. In questo periodo di vacche grasse si tendeva spesso a sforare i budget e a produrre progetti faraonici e super costosi e con tempi biblici finchè si è arrivati al punto in cui non era più sostenibile nulla.
L'F-35 è nato prima della raggiunta di questo limite con requisiti e presupposti un po' troppo ottimistici ed è stato il tutto rivisto a metà progetto per riportare il tutto entro limiti di decenza.
Ora è ben chiaro a tutti che senza controllo si producono solo costi enormi e risultati pochi, però, però, però... c'è un però: è in atto una lotta interna tra i paesi europei!
Questa nuova situazione ha portato al completamento (o quasi) del progetto F-35 con l'avvio della produzione e il lancio di progetti per la nuova generazione incentrati sul controllo del budget (in USA), di rincorsa dell'indipendenza (GB & co.), del tentativo di predominio in Europa (Francia & Germania & co.).

La società civile, nel frattempo, si è evoluta e si è networkcentricizzata a velocità molto maggiore rispetto al militare.
In effetti si è invertito il trend che voleva il militare avanti rispetto al civile.
Ora, su molti aspetti, soprattutto informatica e relativa elettronica, il civile è molto più avanti del militare tant'è che il militare si sta rivolgendo sempre di più a sistemi consumer militarizzati e sta parlando sempre di più di sistemi aperti, in modo da poter creare un'architettura software di base e comune a cui aggiungere in modo più o meno standard tutti gli add-on del caso.
Prima ogni produttore lavorava su un mondo tutto suo e integrare due cose (es un missile con un radar) era sempre una questione lunga e costosa.
In realtà, sono i tempi dallo sviluppo alla produzione, che hanno reso sfavorevole il militare rispetto al consumer, perchè negli anni necessari a mettere in linea un qualsiasi prodotto militare, il civile poteva eguagliare e superare il risultato finale.
Queso soprattutto sui sistemi di comando e controllo, ovviamente e sulle telecominicazioni, cioè su quegli elementi alla base della networkcentricità.

Tutto sto pistolotto, per dire che, negli ultimi anni si sono create situazioni di contorno talmente variegate inusuali che hanno portato a risultati veramente strani.
Ad es. al fatto che un Eurofighter costi molto di più di un F-35, che l'F-22 sia stato prodotto in numeri risibili, che tutti vogliano imbarcarsi in progetti di sesta generazione, che nessuno riesca più a fare da solo, che la politica e l'industria spesso si pestino i piedi (soprattutto in Italia ma non solo), che interessi policiti, industriali e militari molto spesso non coincidano tra di loro, ecc.

Il progetto F-35 è sicuramente nato male con macro errori di valutazione, alcuni a mio avviso facilmente prevedibili, altrin invece prevedibili solo con il senno di poi.
Ad es. la comunality ipotizzata all'inizio non si è verificata, ma come si poteva pensare di ottenere 3 aerei con specifiche molto differenti, tenendo più dell'80% delle parti identiche tra i 3 modelli?
La concurrency, poi, ha prodotto costi più elevati, perchè ci si è ricorso è un mistero, visto che era una pratica dei periodi di guerre o di crisi per aumentare i tempi di ingresso in servizio quando questi erano super critici, accettando le relative inefficienze.
Poi che dire dell'ALIS? Progetto faraonico e mal pensato che poi è stato recentemente rivisto in un modo differente da quanto previsto inizialmente per mettere una pezza allo scarso risultato ottenuto.
Però, nonostante tutti questi errori di valutazione iniziali, quando è stato rivisto il progetto, allentati alcuni vincoli e cercato di protarlo a termine nel modo migliore possibile, ne è uscito un aereo che a mio avviso è una spanna sopra a qualunque altro aereo contemporaneo.
Anche se va sicuramente valutato in modo differente rispetto a come si è abituati a fare.
E' vero che un F-16 in combattimento manovrato ha dato la paga ad un F-35, notizia uscita tempo fa e usata a piene mani per criticare il progetto.
Ma è anche vero che si trattava di un F-16 al pieno delle sue capacità, contro un prototipo che aveva si e no le capacità di volare.
Ok, ho un po' esagerato, ma questo test ha fatto uscire critiche un po' insensate, un po' come se qualcuno si mettesse a sostenere che un samurai è meglio di un mitragliere perchè nel corpo a corpo con la sua katana è micidiale.
Peccato che prima di arrivare al corpo a corpo...
Ora, se l'F-35 è usato da uno che si improvvisa, tutto è possibile (si dice che un pilota di F-22 di primo pelo possa tranquillamente perdere contro un pilota di Eurofighter esperto, ma non è minimamente vero nel caso di pilota di F-22 esperto)
La macchina, per essere efficace, deve essere associata anche alla giusta dottrina.
E sono convinto che ad oggi, l'F-35 con la giusta dottrina e piloti ben addestrati possa essere quasi invincibile.
Le possibilità offerte, rispetto a tutti gli altri aerei oggi disponibili sono tante e tali da dare vantaggi enormi in moltissimi contesti.
Si critica tanto per la sua manovrabilità e la poca visibilità del cockpit, ma a cosa serve l'alta manovrabilità se con un AIM-9X posso ingaggiare un bersaglio senza averlo di fronte?
E a cosa serve avere una buova visibilità nel cockpit se con il casco posso vedere attraverso la cellula su tutti i 360° con visione totalmente sferica?
Le eventuali carenze su certe caratteristiche, sono totalmente superate da altre tecnologie, quindi non si possono fare i confronti come si faceva una volta.
L'F-35 ha tanti problemi, come tutti i progetti (F-22, Eurofighter, ecc. durante lo sviluppo ricevevano le stesse critiche ricevuta ora dall'F-35, fa parte della nostra storia criticare il nuovo elogiando il vecchio...)

Andiamo all'Italia, tralasciando gli slogan: meno F-35 e più ospedali. Non mi ci metto nemmeno a discutere con chi la pensa così.
Ho letto che qualcuno suggeriva di investire su F-15, F-16, F/A-18 piuttosto che F-35.
Avrei capito se avesse suggerito come alternativa l'Eurofighter, ma solo per privilegiare la propria industria.
Perchè investire su aerei stranieri a fine carriera rispetto ad aerei sempre stranieri di nuova generazione? Per di più di costo analogo. Fossero costati la metà avrei potuto capire... ma non è così.
Quindi, dire che l'Italia ha privilegiato pochi aerei costosi a tanti meno costosi è a mio avviso errato.
Se proprio si volesse fare un ragionamento alternativo, si sarebbe potuto dire: per la difesa del nostro spazio aereo potremmo usare degli M-346FA, magari dislocandoli in più punti della nazione per sopperire alla minor velocità.
Avremmo potuto rinunciare a Tornado e Amx (entrambi a fine vita), a Eurofighter (perchè estremamente costosi) a F-35 (perchè antipatici e stranieri) e fare tutto con Leonardo e gli M-346FA.
Per la difesa aerea e per le guerre asimmetriche a bassa intensità degli ultimi anni sarebbe potuto anche risultare più che sufficiente.
Avremmo privilegiato un'industria nazionale, un prodotto interamente nazionale e risparmiato un sacco di soldi.
Ma a cosa avremmo dovuto rinunciare?
Premesso che gli scenari permissivi di questi ultimi anni, a detta di molti sono destinati a sparire, a che futuro saremmo andati incontro?
Un'Italia che non fa sentire la sua presenza come fa ora, all'estero, che considerazione e che peso avrebbe nel mondo?
Già oggi è bassino, senza questo tipo di attività ci baderebbe ancora qualcuno?

Se invece ragioniamo su uno scenario dove l'Italia difende da sola i propri interessi con azioni militari ad alta intensità, a mio avviso si sfocerebbe in una catastrofe anche con 131 F-35 tutti operativi e tutti gli Eurofighter rimessi a nuovo e magari aggiornati agli ultimi standard. Non siamo fatti per usare i muscoli all'estero da soli, ma solo come gregari di qualcun'altro molto più grosso di noi.

Quindi, la mia opinione è che se si rinuncia a tutto e si guarda solo il proprio orticello, basta l'M-346.
Se invece si vuole fare guerra a qualcuno, non fa per noi ed è meglio rinunciare subito.
Se, più pragmaticamente, si vuole cercare di avere un po' di influenza all'estero, si può ricorrere ad una piccola aliquota di mezzi allo stato dell'arte, magari proiettabili da basi secondarie per essere più vicini, per dare manforte agli USA (diciamoci la verità, sono sempre loro che danno il via a certe cose e noi si va sempre a strascico) quando scendono in campo.
Ora, per questo scenario, l'F-35B potrebbe essere una scelta azzeccata, perchè essere in prima linea (con mezzi adeguati e non allo sbaraglio), il primo giorno, è diverso da fare come si dice dei Francesi, cioè che stanno nelle retrovie, svolazzano quà e là quando non c'è pericolo e fanno finta di essere loro a tirare la carretta.
Arrivare 5 giorni dopo con gli F-35A potrebbe non essere la stessa cosa di avere 3 o 4 F-35B in zona fin dal primo giorno.

Concludendo: l'F-35 è il miglior aereo del mondo? Sicuramente no, ma è quello che ad oggi da il maggior vantaggio rispetto alla concorrenza e non di poco.

... continua

 bar-ma :

31/8/2020 14:29
 Ora passo a qualche piccolo commento a cosa che ho letto, giusto per...

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matte ha scritto: ...senza "elettronica" i caccia moderni praticamente non decollerebbero nemmeno... se non ci fossero i computer a filtrare ed interpretare il tutto il povero pilota avrebbe problemi insormontabili o quasi...

Tutto vero, però oggi un singolo aereo con tutta questa elettronica fa quello che un intero stormo di aerei senza elettronica faceva fatica a svolgere.

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lowland ha scritto: ...è vero che la linea di volo italiana andava svecchiata ma, secondo me potevamo avere degli aerei ottimi senza andare su una cosa così sofisticata e "nuova" come l'F35. Sarà pure una gran macchina ma ci serviva proprio? Non potevamo comprarci, che so degli F16 o F18 di ultima generazione? Avremmo avuto macchine molto valide e collaudate, per la marina, visto che non abbiamo portaerei degne di questo nome non si poteva optare per gli Harrier dell'ultima generazione?... un bel Super Hornet con le coccarde italiane, vuoi mettere...

Questi aerei, di ultima generazione, tendono ad avere le sofisticazioni presenti nell'F-35 che riescono a riportare a costi ragionevoli: radar AESA, ecc. arrivando a costi paragonabili a quelli dell'F-35. Con linee di produzione al termine o quasi. Faresti un investimento per avere tra 10 anni che ti viene a cessare il supporto o a diventare super costoso perchè gli USA li dismettono? Super Hornet, ok, ma costa come un F-35A ed ha bisogno del Growler per poter operare al meglio, perchè senza guerra elettronica non pare sia molto sicuro da portare in teatro operativo. Vedi anche la scelta tedesca.

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daniele1968 ha scritto: Buona sera sono d'accordo con Lowland,sinceramente anch'io vedo un po inutile un aereo cosi costoso e scusate il termine molto complicato.Dato che ormai tutti i nuovi scenari di guerra che ci sono adesso,posso essere combattuti con aerei di vecchia generazione tranquillamente.Anche perche l'aviazione Americana usa ancora aerei con piu di 30 anni sulle spalle tranquillamente...

Si, fino ad ora è stato così, infatti noi abbiamo usato gli AMX in certi teatri, ma mi sa che il trend sta cambiando e anche rapidamente.
Già in Siria, ora, non è più possibile andarci tanto alla leggera...

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Fabrizio1966 ha scritto:...E, comunque i nostri harrier SONO GIA' di ultima generzione, assolutamente identici a quelli dell'usmc che li metterà fuori servzio entro il 2028... forse non è chiaro, ma tra un F35 e la vecchia genrazione, c'è la stessa differenza che c'è tra un nokia 3310 ed uno smartphone. E oltre il mediterraneo c'è gene che accumula Su-35, Rafale, F-16 a centinaia. Altro che roba economica E' lì che l'F35 fa un enorme differenza. Cercate Dutch pilot F35 out of the shadow. E' un 5% di quello che sa fare davvero un F35... altro che super hornet...

Concordo!
Gli Harrier hanno la linea chiusa, quindi anche prendendo quelli dismessi dai Marines (sfruttati a dovere), si potrebbe andare avanti ancora un po' non certo i 50 anni previsti per l'F-35.
Anche secondo me, l'F-35 è al momento tanto sottovalutato per via dei vari problemi di dentizione che ha avuto e sta ancora avendo, ma tutti i progetti hanno avuto problemi simili. Quanto sono durati gli F-16A prima dell'avvendo dei C?

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daniele1968 ha scritto: ... Volevo dire con le mie parole, che secondo me tutti questi aerei super tecnologici ha un piccolo problema. Cioe senza l'elettronica non si accendono neanche... Voglio dire che e meglio avere un mix di tecnologia e essere umano. Dato che un bravo hacker ti puo mettere fuori uso anche il computer super protetto,mentre il cervello umano e un po piu difficile. Adesso sembrerebbe una cretinata ma in molti ultimi film,di guerre moderne ho invasioni aliene la prima cosa che si fa e mandare un impulso elettromagnetico e si blocca tutto,Mentre le cose che non hanno elettronica camminano sempre...

Scusa se mi permetto, ma se togli l'elettronica agli aerei, torni alla prima geuerra mondiale, già nella seconda un pelo di elettronica c'era, ok. escludiamo questi rudimenti che erano principalmente nelle telecomunicazioni ed ottieni anche quelli della seconda, ma poco altro. Escludi anche i primi rudimenti sull'avionica e arrivi all'F-16, che senza elettronica non si accende e non vola. Quindi?
"...un bravo hacker ti puo mettere fuori uso anche il computer super protetto..." ni, cioè sfruttando il fattore umano si riesce a penetrare, cioè ottenendo le chiavi di accesso dall'umano o inducendolo a comportamenti che minano la sicurezza del sistema... l'hacking a questi livelli, queso sfrutta.
Poi dipende da come un software è fatto. Noi siamo abituati a Windows, non propriamente un esempio di software famoso per la sua sicurezza informatica!
"...mentre il cervello umano e un po piu difficile..." come appena detto qui sopra, la principale falla di sicurezza dei moderni sistemi informatici è proprio l'umano.
Comunque, mi sa che qui si sta pensando più alla 6° generazione con sciamo di droni guidati dall'intelligenza artificiale.
Nell'F-35, invece, si tratta di mostrare sullo stesso schermo i risultati prodotti da più tipi diversi di sensori, magari di piattaforme differenti, non di una AI che fa il lavoro.
Un sistema di questo tipo lo puoi rendere sicuro dagli hacker, lasciando come porta vulnerabile solo quella per gli aggiornamenti di sistema, cioè un hacker infiltrato in Locked Martin potrebbe introdurre falle sfruttabili da terzi, ma si tratta di un rischio che c'è sempre su ogni cosa, anche un infiltrato alla concolle di lancio dei missili balistici...
"...impulso elettromagnetico..." possono essere fatte schermature per proteggersi da questo tipo di attacchi, i film non sempre rispecchiano la realtà.

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uavpredator ha scritto: A volte le discussioni sull'F35 sono appassionanti quanto un mal di denti di ferragosto ...
...affermo che ragionare su tale velivolo, con concetti,strategici criteri tattici e presupposti operativi legati al presente è errato e fuorviante siamo su un altro livello, in parte nemmeno totalmente conosciuto dagli addetti al progetto...

Peraltro, nel mondo l'F35 è stato utilizzato dalla classe politica, fra detrattori e ammiratori come una clava politica contro le scelte fatte per averlo o per rifiutarlo attivando i famigerati leoni da tastiera che hanno arricchito i forum e i social di perle su presunti costi, inefficienze inutilità come se tali evidenze fossero alla portata di tutti. Ogni nuovo mezzo che esplora settori di operatività mai percorsi prima è soggetto a "imprevisti" e questo vale pure per mezzi che non hanno certi requisiti unici

 Il fatto poi che in Italia l'F35 sia visto come una dannazione inutile è colpa anche di una incapacità e mancanza di cultura storico militare che impedisce la reale percezione del momento geopolitico attuale, che Fabrizio ha riassunto con forse troppo ottimismo in relazione anche a rischi connessi a pressioni finanziarie oltre che economiche e aggiungerei pandemiche , .Questo quadro geopolitico instabile e in peggioramento giustifica l'F35 oltre ogni dubbio e non solo perchè diventa elemento di dissuasione contro eventuali azioni e per dirla come citò un Alto Ufficiale..- .chi farebbe a botte con uno più forte di te che sa dove abiti che conosce il tuo numero di telefono e quello dei tuoi amici e parenti ? Solo un pazzo ? Ci sono evvero, ma per quelli useremo i droni...... non si sacrifica nessuno per un pazzo. Mauro

Concordo in pieno.
Anche con l'F-22 si è partiti dalle critiche, dai problemi di costo, ecc. ora se ne rimpiange la chiusura prematura della linea produttiva.
Per l'Eurofighter è stato lo stesso, tante critiche, costi esorbitanti e ora si vuole rinunciare all'F-35 per l'Eurofighter come se ci si fosse dimenticati di tutto e soprattutto del fatto che un Eurofighter costa molto di più di un F-35.
Sui problemi dell'F-35, si può dire di tutto, problemi he ha avuti e ne ha ancora, ma come dici, tutti i progetti di un certo rilievo hanno avuto storia analoga.
Quello che si tace è che gli altri progetti attuali, soffrono ancora di problemi.
Es. ha fatto scalpore il problema di ipossia su alcuni piloti di F-35, e poi si scopre che il problema affligge anche piloti di F-22, F/A-18 e anche altri.
Il Super Hornet ha avuto problemi con le nuove catapulte delle protaerei classe Ford, ecc.
Invece ci si concentra sul fatto che in alcuni test e in condizioni che non si è più riusciti a replicare, a certe velocità si è avuto degrado sul rivestimento radar assorbente della coda dell'F-35...
Come dici, si usano gli argomenti ad arte per i propri scopi politici.

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ta152h ha scritto:  Ciao a tutti ragazzi,mi permetto di fare qualche osservazione sul tema f 35
Che non abbia unabella siluette potrei anche essere d'accordo ,ma la cosa che piu' mi lascia perplesso
sono le ossevazioni fatte dall ing che ha progettato un aereo come lF16......
1-hanno sbagliato a progettare il gancio di lancio sulle portaerei ,durante le prove si rompeva...
2-hanno messo il gancio di arresto troppo vicino alle ruote,cosi' ad ogni appontaggio l'aereo ciccava il cavo........
3-se si supera mach 1,6 la coda fa a fuoco
4-il carburante sta tutto attorno il motore e con un impianto elettrico a 270 volt ,barsta un corto o un colpetto nemico per fare un bel fuoco
5-la visuale posteriore e in generale e' pessima
6-i dati sul casco sono talmente tanti che le immagini arrivano con un ritardo di 1/8 di secondo,e quando
l'aereo balla le immagini ballano pure loro questo fa si durante uno scontro aereo ;ipotetico ,se ci sono problemi il pilota voli in condizioni molto difficili.
7-se si vuole scaricare il combustibile in volo non si puo' fare
8-su questo aereo ci sono 9 milioni di righe di programma x farlo volare rendendo la manutenzione lunga e costosa. (si tenga conto che l f22 ne ha solo 1milione e 7)
...


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Fabrizio1966 ha scritto:
Non mi risulta che Harry Hillaker abbia mai detto o scritto nulla sull'F-35. Perchè il chief designer del team che ha progettato l'F16 è Harry Hillaker. Poi, su you tube gira da anni un pezzo di pura fantasia un cui Pierre Sprey, autodefinendosi "progettista dell'F16" spara ad muzzum ..ehm... affermazioni discutibili sull'F35. Sprey non è nuovo a questo, ha defni l'f16 un costoso ed inutie fallimento ( l'F15, eh....) Pierre Sprey, per la precisone, non è un pilota, non è un ingegnere aeronautico, è un matematico ( ma la sua carriera accademica è molto nebulosa) . Non si è mai neppure avvicinato ad un aereo vero o al tavolo dei progettisti dell'F16. Sprey fu reclutato da Everest Riccioni e Larry Boyd, la cosidetta "fighter mafia", per tradurre in equazioni alcuni loro dati relativi agli inviluppi di volo in combattimento manovrato. Da questi sui calcoli, con la mente ben fssa alla prima fase dei combattimenti aerei in vietnam, da cui nons i è mai schiodato, ha deciso che l'unico caccia degno di essere defnito tale avrebbe dovuto essere un ligthweigth, come i primissimi F16, armato solo di due missili IR, un cannone e un radar rudimentale. Da quel momento n poi,per Sprey, ogni cosa con più di questo era un fallimento totale progettato da incompetenti. Parliamo di un "non tecnico" che ignora gli ultimi 50 anni di evoluzione della guerra aerea... Ma non era sicuramente lui, spero... :-P


In effetti avevo letto anche io le varie dichiarazioni di Pierre Sprey pensando che fosse veramente un progettista dell'F-16 senza approfondire, e mi ha sempre lasciato dubbioso perchè le sue affermazioni non me le sarei mai aspettate da una persona veramente competente, ora tu mi hai risolto un vecchio dubbio e le cose mi quadrano meglio.
In effetti lui faceva confronti molto strampalati analizzando singoli aspetti e trascurandone totalmente altri.
Con delle analisi così puoi far uscire quello che vuoi, ma basta poco a capire che sono solo giochi di parole.
Tornando ai vari punti, mi permetto anche io di commernarli rapidamente:
1-capita, le prove servono proprio a questo. Quanti rinforzi sono stati aggiunti agli F-16 nel tempo per aumentare la resistenza di alcuen parti strutturali?
2-non l'avevo mai sentita, ma con tutta l'elettronica che c'è, potrebbe essere un problema che si risolve in modo agevole, in altri casi, su un uav se non ricordo male, l'automatismo di appontaggio era così preciso che faceva emergere una criticità di usura sul punto di appontaggio del ponte che era sempre lo stesso, non distribuendo l'ususa su un'ampia superficie ma localizzandola su dei punti ben precisi. Hanno risolto aggiungendo un fattore di aleatorieta sul punto in cui effettuare effettivamente l'appontaggio variandolo in modo random di qualche metro.
3-da quel che so, è un caso limite che non sono manco riusciti a riprodurre nei test, quindi è stato giudicato ininfluente e marginale.
4-se è per questo usano il carburante anche come liquido di raffreddamente, per cui è dappertutto, ma negli altri aerei moderni la situazione non è tanto differente.
5-ma se sul casco è proiettato quello che vedono le telecamere all'esterno rendendo l'abitacolo "trasparente", che importanza ha questa cosa?
6-sull'Eurofighter hanno rinunciato al casco, all'inizio perchè troppo incasinato da sviluppare e troppo costoso. Comunque, con la versione attuale dovrebbero aver risolto tutto, l'ultima volta era un problema di peso, che aumentava il rischio di danni ai piloti più minuti in caso di eiezione in certe situazioni. Sull'F-16 si sono accontentati di molta meno sicurezza riguardo il seggiolino...
7-su questo non dico nulla perchè non ho mai approfondito la cosa.
8-anche fossero 90 milioni non vorrebbe dire nulla. I software moderni sono modulari, ogni modulo racchiude la sua complessità, per cui non hai mai un ammasso di 9 milioni di righe di codice da debuggare per risolvere un singolo problema...

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Fabrizio1966 ha scritto: "3-se si supera mach 1,6 la coda fa a fuoco 4-il carburante sta tutto attorno il motore e con un impianto elettrico a 270 volt ,barsta un corto o un colpetto nemico per fare un bel fuoco 5-la visuale posteriore e in generale e' pessima 6-i dati sul casco sono talmente tanti che le immagini arrivano con un ritardo di 1/8 di secondo,e quando l'aereo balla le immagini ballano pure loro questo fa si durante uno scontro aereo ;ipotetico ,se ci sono problemi il pilota voli in condizioni molto difficili. 7-se si vuole scaricare il combustibile in volo non si puo' fare 8-su questo aereo ci sono 9 milioni di righe di programma x farlo volare rendendo la manutenzione lunga e costosa. (si tenga conto che l f22 ne ha solo 1milione e 7) Io riporto quanto detto in una intervista a presa diretta ...presa diretta, vabbeh...allora, no, la coda non va a fuoco se superi mach 1.6. NOn è proggettato da paperino, su..... Il volo in regime spersonico di f-35B e C per un periodo di tempo prolungato con prolungate escursioni olttrre un certo numero di mach può provocare un certo degrado della coat antiradar in quell'area. Il problema è talemnte "grave" che l'usaf lo considera tolelrabile, visto che difficilmente in combattimento si verificano quelel condizioni. No, i serbatoi non sono "attorno al motore", sono fusoliera e anche ali, laddove c'è spazio come su tuti ivelivoli militari, poi se i geniacci di Report hanno altre idee su dove metterli, che si facciano avanti. E sarebbero autosigillanti...e separati fisicamente dai cablaggi...ma prima di postare queste cosa, avete provatoa fare 10 secondi di googlate? la visuale posterore e è pessima. Beh, avendo il Das che vede per te a un centinaio di kilometri, forse non è poi così essenziale... E il medesimo ora funzioan benissimo ( quello del ritardo era un prblema di oltre 5/6 anni fa) In manutenzione non si toccano mica i codici sorgente, ad oggi l'avaibility rate dell'F35 è superiore a quello dell'F22 e prossimo a quello dell'F16. In Italia, gli esemplari di amendola hanno dimostrato un efficienza elevatissima. ora, due aprole fuorid ai denti. Non siamo bambini. Perfino glie sperti non sanno nula di più di quanto sia reso pubblico, e quanto viene reso pubblico è una piccola parte di quento si può sapere. Chi , tra i miei amici FB ha contati in AM mi riferisce di piloti e personale estasiati e di come questa macchina sia al di sopradelel già alte aspettative che l'AM aveva su di esso. siamo nel 21 secolo. Abbiamo tutti i mezzi per informarci seriamente e fare una cosa chiamata selezionare le fonti. E youtube come fonte, beh... Se uno dice di essere il progettista dell'F16, bastano 10 secondi per verificarlo. Report non è una trasmissione fatta da esperti e gente del settore, ma costruisce casi a tesi per are audience e se avessimo deciso di acquistare archi e freccie, avrebbero intervistato il(falso) progettista dalla fionda per dire che è uno spreco . Il parere di un giornalista che ha bisogno dell'hostess per salire dalla parte giusta dell'aereo NON equivale a quello di un pilota del 13° gruppo o del csm dell'aviazione israeliana. Le fonti. Le fonti sono importanti...

Si, come dicevo io, riguardo ai vari punti, sul resto concordo.

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Andrea ha scritto: Vorrei solo aggiungere che il problema della visibilità posteriore semplicemente... non si pone. Il casco del pilota immerge lo stesso nell'ambiente di combattimento, eliminando il confine fisico del cockpit. Le immagini provengono, in sostanza, da piccole telecamere distribuite sul velivolo.

Una nota a margine: la stampa italiana non è mai, mai, mai, considerabile attendibile su temi legati alla Difesa. Basta solo pensare che ritengono più utili i vaticanisti di analisti militari...

Esatto, concordo anche sul commento riguardo la stampa.

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Fabrizio1966 ha scritto:
No. Nessuno acuisterebbe un velivolo a "sovranità limitata" questa nasce dal fatto che l'Alis, automatic logistic information system potrebbe, ma DOPO la missione , trasmettere anche dei dati da cui desumere la navigazione compiuta del velivolo e quindi i vari centri di gestione del sisema logistico ne sarebbero informati. Ma bisogna considerare che l'Alis non diventerà mai pienamente operativo, sarà rimpaizzato da un sistema, l'Odin, meno "invasivo" e più semplice. comunque anche nell'alis, ci sono filtri controllati dalla nazione di proprietà del velivolo e i dati vengono processati in centri in cui c'è anche personale della nazione di proprietà del velivolo. Ma ormai , appunto, l'alis è storia passata...

Sul come funziona l'ALIS, ho sempre avuto dubbi e non l'ho mai capito fino in fondo.
Mi ha sempre lasciato perplesso.
Un approfondimento in tal senso mi sarebbe assai gradito.

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Franz11 ha scritto:...nella nostra situazione geopolitica sia preferibile un aereo di 5a generazione in quantità limitate piuttosto che un più alto numero di assetti di 4a generazione...
...Quello che non ritengo una opinion è che un qualsiasi sistema complesso con fortissime componenti software e hardware, come lo F35, non può essere considerato a sovranità completa senza essere stati implicati profondamente in tutti gli aspetti della progettazione e della realizzazione (e ancora...). Senza contare che per integrare qualsiasi sistema supplementare sulla piattaforma si è dipendenti dalla buona volontà degli americani di condividere le informazioni necessarie. Per quanto ne so, non abbiamo accesso ne' a tutta l'elettronica (layout dei chip impiegati, per esempio) ne a tutto il software installato. Poi possiamo decidere che accettiamo di essere dipendenti perché non abbiamo scelta, ma bisogna esserne consapevoli e considerare le implicazioni. Ciao Carlo

Purtroppo, essendo i costi paragonabili, l'alternativa ai pochi assetti di 5° generazione, non sarebbe quella di avere tanti assetti di 4° generazione.
Riguardo il problema della sovranità, quello che vale per l'F-35, vale anche per l'Eurofighter.
Se un partner si tira indietro sei in braghe di tela a prescindere.

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Fabrizio1966 ha scritto: sarei in parte d'accordo, ma non è che la situazone sia poi molto diversa con un F/A-18E/F o un F-16 block 60/70 puttosto che un F-15 di ultime generazioni. Di fatto, se consideriamo che uno dei vantaggi dell'aver rimosso l'alis, per l'usaf è stato anche il poter chiudere la battaglia legale con Lockheed Martin sulla proprietà intellettuale di alcuni dati del medesimo, direi che la situazione di sovranità limitata non riguarda solo noi, anzi. C'è da dire che che, comunque, ormai a meno di non fare come i francesi con il Rafale, cioè farsi da soli tutto in casa ( impossibile nel caso dell'F35, una tecnologia di cui non avremmo mai avuto il know how) , i problemi si pongono comunque. Ne discutevo su Fb con un amico ingegnere aerospaziale che, bontà sua, perde tempo a spiegarmi alcune cose. Da quanto mi diceva lui, sulla base del suo lavoro con il programma typhoon , per esempio, la ripartizone dei carichi dilavoro tra i partner fa si che ,per esempio, se la germania interrompesse il flusso di determinati componenti, dopo un po' le linee typhoon degli altri paesi comunque ne risentirebbero, perchè quello specifico componente e il suo know how sono della componente tedesca di EADS Airbus. Lo stesso per BAE piutosto che Leonardo. attiene la proprietà intelelttuale di quella tecnologia o di quel software. Ne sanno qualcosa anche i russi, che, con la rottura dei rapporti con l'Ucraina hanno avuto non pochi problemi in alcune loro linee di volo e sistemi d'arma...

Concordo, ho riportato il tuo commento perchè spiega meglio quello che ho scritto poco sopra.

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Cesko ha scritto: ... Però chiedo? Ma sviluppare un aereo di 5a generazioen assieme a Germania e Francia, non sarebbe stato preferibile per uno stato come il nostro?

Da europei direi di si, ma il problema è che Francia e Germania, vogliono predominare in Europa creando un duopolio di potere e non vogliono altri tra i piedi, quindi non sarebbe una cooperazione Europea ma un vassallaggio.
La nostra scelta di andare verso il Tempest, è stata la scelta giusta, anche per le collaborazioni storiche con la Gran Bretagna, molto più affiatate rispetto a quelle con gli altri due in ambito aeronautico.
Ritengo che anche tra Francia e Germania, scorrerà parecchio sangue, ora della fine.
Hanno requisiti se non diametralmente opposti, molto differenti tra di loro.
Lo dico piano ma secondo me i francesi contano sui finanziamenti tedeschi per svilupparsi un'evoluzione del Rafale...

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Franz11 ha scritto: Completamente d'accordo, Fabrizio. Il punto che volevo fare era proprio che finché non ci sviluppiamo i sistemi d'arma in Europa in modo da avere un mercato interno sufficientemente grande, le capacità tecnologiche complessive e una "supply chain" (scusa, non mi viene più in italiano...) dove i vari attori europei sono interdipendenti, non si potrà veramente parlare di sovranità. Anche i Francesi se ne stanno accorgendo e i Tedeschi stanno finalmente realizzando che gli US non sono poi cosi affidabili. Negli ultimi mesi a Bruxelles qualcosa cominciava a muoversi, ma siamo lontani dalla presa di coscienza che, nella situazione che si delinea per i prossimi decenni, il solo approccio valido è un approccio integrato europeo. Senza gli inglesi fra i piedi avremmo una speranza.... Ben integrata l'industria EU ha le capacità tecnologiche per ritornare nella corsa, almeno più dei cinesi e dei russi. Purtroppo, i negoziati sul bilancio EU hanno ancora una volta portato a tagli sulle iniziative di tecnologia e difesa per salvare la politica agricola :-(

Secondo me sarà un casino. Resto dell'opinione che sia meglio una cosa extra europea con gli inglesi che una collaborazione con Francia e Germania, anche perchè loro non ci vogliono se non alla fine per prendere i soldi e basta.

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Fabrizio1966 ha scritto: premesso che concordo in toto con Franz sull'ignavia/inerzia dell'europa nel settore difesa , gli rubo, prr così dire, gli argomenti per rispondere a Cesko. Se guardamo il programma mrca, ovvero il tornado, siamo davanti ad un piccolo capolavoro fatto di integrazione, cooperazione, efficienza ed efficacia ( per gli standard europei). Se guardiamo il programma typhoon...apriti cielo. 4 dicesi 4 linee d montaggio... e mi fermo, prima di arrivare alle infinite relase e ai costi stratosferici ( per un T3B ormai si vocifera di cifre nell'ordine dei 120/130 milioni di euro...un F-35B, oggi è sui 110 milioni di dollari, scenderà poco sotto i 100, un A , a produzione in regime, sarà attorno agli 80/81 milioni di dollari ). Poi, il nulla. La Germania, mesmerizzata dai cosidetti dividentdi della pace, si è illusa di poter andare tranquillamente avanti con tornado e typhoon e poi solo typhoon sine die, la Francia si è focalizzata sul Rafale, la Spagna non ha neppure valutato il problema. Solo italia e GB, in questo assolutamente molto lungimiranti hanno intuito che serviva molto più del typhoon per gli scenari simmetrici potenziali. E hanno fatto una scelta che potrebbe non solo essere azzeccata, ma addirittura molto pagante, visto che potranno travasare una parte del know how dell'F35 nel tempest. E non pensate che a Cameri o Wharton si limitino a montare pezzi, il travaso di know how c'è. Certo, partecipare ad un programma europeo di 5 genrazione sarebbe stato preferibile, Ma semplicemente NON esisteva. Oggi c'è il tempest, di cui facciamo parte, che è di sesta. e il FCAs . IL Fcas è una storia che mostra, quanto debole, purtroppo sia l'europa. E' un programma che nasce, imho, sbagliato, proprio dalla considerazione puramente politica che si era persa una generazione e dalla fretta di recuperare il tempo. Per far cosa? Non si sa, perchè, e qui rasentiamoil demenziale, nasce anche dalla volontà di EADS Airbus di non restare esclusa da un mercato che vedrà sempre più velivoli di 5 generazione, di trovare un dopo typhoon e rafale. Ma in ruoli ancora non ben defniti Nasce sbagliato eprchè, imho, contrariamente al tempest che che nasce da un preciso requisito per unamacchina di sesta generazione con cui sostiuire i typhoon ampliando e facendo un ulteriore passo oltre le capacità dell'F35 secondo ben precise linee, il fcas è nato prima da un accordo politico industriale, a cui, poi farà seguito, la definizione delle specifiche, ovvero il "cosa farà". Idee confuse, come minimo. Nasce così perchè airbus ha deciso così, mettendo sul piatto della bilancia politica migliaia di posti di lavoro non appena la luftwaffe ha pronunciato la parola "F-35" nasce così dopo che anche il Belgio si è aggiunto ala schiera di europei che hanno optato per l'F35 e Macron non l'ha presa affatto bene . Nasce così e male, perchè come ogni "joint venture" messa su a forza e senza uno scopo preciso ci sono già mille frizioni interne. I tedeschi che mal tollerano il ruolo guida dei francesi ( giustificatissimo, secondo me), gli spagnoli relegati ai margini, che, per dispetto, nominano capocomemssa per la spagna Indra invece di Eads Airbus divisione spagna. Questa ultima che sposta lavoro fuori dalla Spagna per ritorsione mentre la ministra tedesca auspica caldamente una "collaborazione" con la gran bretagna epr mettere in comune tecnologie tra tempest e fcas, ricevendo una porta in faccia dai britannici e l'irritazione dei francesi ( non informati dell'iniziativa) la cui stampa parla apertamente di necessità di integrare i due programmi europei...il tutto "trafficando" con know how di cui ne la francia ne la germania hanno in abbondanza, anzi, dicamo che è tutto da sviluppare... Certo un consorzio europeo stile mrca sarebbe stato meglio. Uno così, NO thanks...

Io avevo una visione della cosa un po' meno catastrofica e basavo la mia preferenza sul Tempest con molte meno argomentazioni e andavo più di pancia, ma il risultato è lo stesso e hai in qualche modo confermato quello che pensavo.

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Paolomaglio ha scritto: Io credo che senza l'UK l'Europa sarà molto più debole e specie nel campo aeronautico, dobbiamo ringraziare loro se progetti di successo come Tornado e Typhoon si sono concretizzati. Vero che gli USA oggi paiono un alleato meno bendisposto ma è così solo da 4 anni, coi presidenti precedenti non c'erano stati problemi, i codici per integrare le bobe nucleari con i Tornado ce li diedero, per i Typhoon invece nisba, tanto che la Luftwaffe è costretta a compare 48 F/A-18F che mal si adattano alle sue necessità e costituiscono un costoso doppione dei Typhoon in servizio, questo solo per ripicca per non aver scelto l'F-35. Speriamo finisca presto questa politica di ricatti, ritorsioni e sanzioni perchè i nemici sono altri e, se l'occidente non rimane unito, non ha possibilità di vincere. Dieci anni or sono, quando sembrava che non lo avrebbero mai messo a punto, ritenevo l'F-35 essenziale solo per a nostra Marina, ma mi sono ricreduto, la macchina è troppo avanzanta per non poterla apprezzare e comprendere che il futuro non può che essere quello. La gestione del programma F-35 da parte di AM poi è stata perfetta e dopo gli USA siamo la nazione che li ha impiegati di più e meglio. Per farsi un'idea aggiornata delle capacità di questa macchina consiglio di leggersi i numerosi articoli su Air Force Monthly di settembre, già disponibile in verisone on line e pronto per la spedizione....

Anche io sono sempre stato molto combattuto riguardo il programma F-35 e col tempo mi sto orientando sempre di più sul pensare che alla fine, con tutte le magagne il risultato non sia poi così male.
Riguardo il peso di UK, verissimo. Ritengo, però, che non sia necessario che UK resti in Europa per portare avanti il progetto.
E' però vero, che la brekit, il covid, e tutte le sfighe che si stanno accanendo in questi tempi, possono minare il lato economico/finanziario del progetto.
Magari qualche aiutino potrebbe arrivare dal Giappone, che se non interessato all'aereo in se, potrebbe aiutare a sviluppare alcune parti della piattaforma di sesa generazione, che non è limitata al solo aereo.
Vero quanto riguarda la scelta tedesca sui 48 Super Hornet, a questi si dovranno aggiungere anche i Growler per querra elettronica (non ricordo i numeri, magari li hai già contati nei 48...) perchè senza questo aiuto, da soli, farebbero ben poco.
Vero anche il discorso riguardo questa presidenza americana, mi chiedo, in tal senso, ai tedeschi non convenga prendere tempo e lasciar finire il mandato trumpiano, male che vada si tratta ancora di soli 4 anni, prima di prendere una decisione. Con un cambio al vertice, magari, torna economico nuclearizzare il typhoon. Almeno non devi fare la figura da chiodi di comprare allo stesso costo aerei di generazione precedente dallo stesso venditore solo per un capriccio tra politici.
L'Italia, a mio avviso, è stata lungimirante sul progetto F-35, più di me che ora sto emettendo questi giudizi con il senno di poi, anche se la politica sta cercando in tutti i modi di boicottare quanto di buono era stato previsto all'inizio. Comprendo e condivido la scelta di dotarsi della versione B, anche se ritengo che la divisione tra marina e aeronautica sia per cercare di salvare il salvabile dalla politica attuale e per cercare di forzare un po' la mano in futuro, quindi un po' un gioco macchiavellico per tenere la linea il più possibile.
E' vero che l'A è più prestante, ma è anche vero che il B è più flessibile e come detto anche in precedenza, ritengo che sia meglio avere 4 B in teatro il primo giorno che 10 A in teatro dalla seconda settimana. Perchè l'obiettivo di questi assetti non è tanto di far vincere all'Italia una guerra ma di dare peso politico verso l'estero all'Italia e questo lo si fa cercando di farsi vedere in prima linea condividendo i rischi e non standosene al sicuro nelle retrovie.
Anche durante la guerra del golfo abbiamo schierato i Tornado nel mezzo della mischia, anche se erano poche macchine per essere risolutive nel quadro bellico complessivo.

Ecco, mi sono sfogato.
Ora torno in testa e avverto della tediosità del pistolotto che mi è uscito in modo che chi se lo vuole evitare lo possa fare perchè avvisato per tempo

Maurizio

P.S.
Ho preso spunto da quanto emerso nella discussione per esprimere il mio pensiero, che non è la verità assoluta ma solo la mia opinione, per cui spero nessuno si offenda per cose che ho scritto perchè l'intento non era minimamente quello.


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