 Forum : AltroSoggetto : Le ultime 100 ore di libertà in Italia-Aviazione&difesa9/70 |
Gabriele Luciani :
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1/9/2004 10:27 |
  qualcuno di Voi ha per caso come me il numero di Aviazione&difesa del settembre 1970 ( e quelli successivi) ? vi ricordate dell' articolo ivi pubblicato dal titolo "Le ultime 100 ore di libertà in Italia" e dello scalpore conseguente ? ieri sera l'ho riletto e ancora oggi non mi sembra tanto campato in aria...Voi che ne pensate ? 
[ Modificato da gabriele il 1/9/2004 10:28 ]
[ Modificato da gabriele il 1/9/2004 10:29 ] | |
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cuca : |
1/9/2004 11:44 |
Ciao Gabriele,
mi ricordo perfettamente l'articolo pubblicato molti anni fa, aveva impressionato anche me.
Penso che non fosse assolutamente campato in aria, anzi tutt'altro, purtroppo.
Carlo | |
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Barbarigo : |
1/9/2004 12:40 |
 Mi avete incuriosito...ma di cosa parlava questo articolo?
Paolino | |
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cuca : |
1/9/2004 13:16 |
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In sostanza sosteneva che se le forze del Patto di Varsavia avessero attaccato attraverso la soglia di Gorizia, in 72 ore sarebbero arrivate alla Pianura Padana. | |
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Barbarigo : |
1/9/2004 13:19 |
Però...
Beh, messa così devo dire che non mi pare un'idea motlo campata per aria, anzi...
Paolino | |
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Wanderer : |
1/9/2004 13:24 |
Ricordo ancora quell'articolo e le polemiche che suscitò relativamente alla performance pessima delle nostre forze di fronte alle forze del Patto di Varsavia, comunque nessuno smentì da un punto di vista "tecnico" le osservazioni dell'estensore dell'articolo.
Sembra anche che nell'E.I. del tempo, le 72 ore di tempo per la capitolazione fossero condivise.
Saluti | |
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Andrea dAronco : |
1/9/2004 16:01 |
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credo sia una tesi di tutto rispetto...mi piacerebbe leggere l'articolo in questione: si trova su internet? | |
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Francesco Tedeschi : |
1/9/2004 16:16 |
Se non ricordo male, in libro di fantapolitica (meglio fantaguerra) di J. Hackett & C. intitolato "La Terza guerra mondiale", l'occupazione del nord Italia da parte delle forze del Patto di Varsavia, veniva liquidata in poche righe.
Occorre specificare che l'autore ed i suoi collaboratori, militari di carriera nella NATO, lavoravano si di fantasia, ma con un occhio alla realtá , ragion per cui non le loro brevi considerazioni nel contesto del romanzo un fondo di verità lo avevano......
Onestamente, nel 1970 cosa potevamo opporre alle maree di mezzi corazzati oltre cortina (T54, T55 e, gli allora nuovi T62)? Avevamo ancora in servizio mezzi americani della IIGM, e non credo che gli M47, gli M60 o i primi Leopard (Non ho i testi di riferimento, quindi posso sbagliarmi) potevano fare fronte a dei mezzi superiori certamente per numero prima ancora che per potenza.
Non conosco l'articolo, ma avendo letto il libro di Hackett, ed avendo una certa infarinatura di cose militari, posso immaginare cosa dica.
D'altronde, cari Amici, a cosa serviva la "Fanteria d'Arresto" di stanza nel nord est all'epoca?.... | |
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Siro Marzetti : |
1/9/2004 16:53 |
tempo fá , purtroppo quasi 15 anni mi ricordo di aver letto una relazione passata come articolo su non ricordo quale rivista specializzata americana su quanto sarebbe successo se nel 1972 il Patto di Varsavia avesse tentato l'attacco alla NATO.
Una delle opzioni tattiche era quella di "tamponare" la NATO in Germania e spingere il grosso delle forze attraverso Austria e Italia, con il senno di poi (l'articolo era degli anni '80) chi scriveva (erano tutti ex ufficiali della NATO ad un certo livello) asserivano che i Russi sarebbero potuti arrivare a Milano dopo circa 6 giorni dallo sfondamento, Torino/Genova 10 Giorni e entro due settimane sarebbero giunti a Marsiglia, intrappolando la Nato in un'enorme tenaglia, sinceramente la cosa mi aveva colpito. | |
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Marcello G. Novello : |
1/9/2004 17:52 |
Forse, trascorsi tutti questi anni, l'articolo potrebbe essere pubblicato qui? Penso che a molti di noi piacerebbe leggerlo....
Saluti  | |
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Gabriele Luciani : |
1/9/2004 20:47 |
carissimi amici,
l'articolo in questione è molto lungo; a questo punto credo che solo Fabio potrebbe farci sapere se si potrebbe in qualche modo pubblicare sul sito (gli manderei la copia) ; altrimenti Vi posso mandare le fotocopie per posta normale (il carattere è pure piccolo e scannerizzato credo verrebbe fuori malissimo...) e poi discuterne: io ancora oggi che lo rileggo per l'ennesima volta non Vi nascondo che mi fa accellerare il battito cardiaco...Aspetto Vostre notizie e Vi ringrazio di cuore per l'attenzione che mi avete prestato. | |
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daniele RN : |
1/9/2004 20:49 |
Io mi verrei a prendere l'articolo sabato!!!!!  | |
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Gabriele Luciani : |
1/9/2004 20:51 |
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ma sei già qui ? quando vieni chiamami hai i miei numeri da parte ? | |
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Gabriele Luciani : |
1/9/2004 21:08 |
 ho sbagliato la rivista era Aviazione&Marina e non viene piú pubblicata credo dagli anni 80... Vi chiedo scusa... | |
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Marcello G. Novello : |
1/9/2004 21:28 |
Era "Interconair Aviazione & Marina" ? Ma allora forse ce l'ho. Mio Padre la comprava e potrebbe essere nella sua biblioteca. Non mi ricordo se hai specificato qual era il numero. Ora rileggo i post, ma eventualmente non ci foss ti prego di darmi i dettagli. Grazie per la tua cortesia!
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Fabio : |
1/9/2004 21:39 |
Come ho già risposto privatamente a Gabriele, se sono passati piú di quindici anni dalla pubblicazione dell'articolo ed anche in considerazione che la testata non è piú disponibile credo che non ci siano problemi a pubblicare il sopracitato articolo. Quindi ho chiesto a Gabriele di inviarmene copia cartacea per la pubblicazione sul sito.
Per quanto riguarda le 72 ore, purtroppo non posso che confermare che con le ns. risorse, sino almeno alla metà degli anni '80, era noto che il nostro potere di arresto (dico nostro e senza aiuti esterni) nei confronti di un attacco proveniente da est non sarebbe potuto andare oltre alle 72 fatidiche ore menzionate (che erano il nostro target), ma d'altra parte era anche previsto che i primi afflussi di unità terrestri pesanti da schierare nella pianura padanai, aeree e aeronavali (queste ultime in alto Tirreno ed Adriatico) NATO pronte a combattere sarebbero iniziate ad arrivare entro dodici ore dall'inizio dell'attacco.
Ciao
Fabio | |
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Marcello G. Novello : |
1/9/2004 22:11 |
Un mio vecchio amico ha svolto il servizio di leva sul confine con la Jugoslavia intorno alla metà degli anni '60. Mi raccontava che il clima era proprio di tensione e si stava costantemente sul chi vive. Mi ha raccontato un fatto, del quale non ho motivo di dubitare, ma che non ho mai riscontrato su fotografie. Praticamente mi diceva che c'erano, nei pressi del confine evidentemente, tante torrette di carro armato montate su piattaforme di cemento a mo' di bunker. Risulta a qualcuno? E di che carri, poi? Saranno ancora lì?
Saluti | |
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Fabio : |
1/9/2004 22:25 |
Marcello,
di torri interrate ce n'erano quante ne volevi!!! Non ho idea se ci siano ancora, ma alcune immagini le trovi sul sito di Pierantonio: Ferrea Mole
Mi ricordo di certo erano torri di Sherman e Pershing, ma forse anche di M47. | |
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Marcello G. Novello : |
1/9/2004 22:37 |
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Volo su Ferrea Mole. Grazie Boss! | |
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Francesco Chiementin : |
2/9/2004 09:13 |
Io ne ho viste di fortificazioni del genere... le torrette ormai sono state quasi tutte smantellate nei primi anni '90. Vicino a Udine (sul fiume Tagliamento) esistono ancora diversi piccoli bunker, tra gli altri si può ancora vedere una torretta di Sherman convertita in postazione MG... si dice che furono utilizzate anche torrette di carri italiani della 2aGM per MG e addirittura alcuni bunker del Vallo Littorio furono riarmati e impiegati come difesa della fanteria d'arresto...
Il presidente del club di cui sono orgoglioso membro (Associazione per lo Studio e la Salvaguardia delle Fortificazioni a Nord Est), tale Gianni Muran (co-autore del libro sul Vallo Littorio), mi aveva inviato anche delle foto che rappresentano torrette di M-26 e Sherman Firefly...
In molti casi le piccole fortificazioni (specialmente le torrette) erano dissimulate come casette dell'ANAS...
Insomma... appare abbastanza chiaro quanto una simile difesa potesse reggere contro un'invasione di certe proporzioni... | |
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Fabio : |
2/9/2004 09:19 |
Ora che lo hai detto lo ricordo chiaramente anche io il dettaglio della dissimulazione in "gabbiotti" ANAS...
Ciao
Fabio | |
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Gabriele Luciani : |
2/9/2004 10:41 |
sì la rivista è quella pubblicata da Interconair e si chiama appunto Aviazione&Marina; il numero è il 9-70 e fra poco esco di casa e faccio le fotocopie dell'articolo che invierò subito a Fabio;la pubblicazione si esaurì nei primi anni 80 (credo che il gruppo di giornalisti ebbe a fondare poi RID); negli anni 60 era veramente il top del settore; con la nascita di JP-4 e di Aerei nel 1973 incominciò a perdere un pò di colpi...
La situazione delle nostre FF.AA. come descritta da Fabio è durata anche fino alla fine degli anni 90...io all'epoca ero ufficiale in Genova Cavalleria e se Vi dovessi parlare della qualità del nostro strumento militate... | |
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Vito Zita : |
2/9/2004 10:55 |
Se fate una capatina su vecio.it e sul suo forum trovate abbastanza da saziarvi sulla fanteria d'arresto...
Saluti | |
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Francesco Chiementin : |
2/9/2004 13:49 |
Grazie per il link Vito.
Appena posso vi posto qui qualche foto di bunker interessanti... | |
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Marcello G. Novello : |
2/9/2004 14:07 |
Anche in Svizzera ci sono un bel po' di bunker dissimulati come fattorie, cascine, fienili, cisterne dell'acqua.
Ma oggi, come stiamo oggi? Non parlo della fanteria slovena, ma mi pongo una domanda: e se un barcone con 200 clandestini sbarca a Lampedusa e, come accostano al molo, il marinaio con la mascherina e i guanti di lattice scopre che ognuno di questi ha un AK47 e sta per usarlo? Certo non sarebbe un tentativo di invasione, però con i tempi che corrono... O, mi domando, quanto potrebbe essere reale un pericolo di un attacco missilistico dalla sponda africana? Qualcuno ricorderà che Muhammar Gheddafi, qualche hanno fa, ci mollò due Scud contro la stessa isola di Lampedusa che fortunatamente (?) caddero in mare. Ora che gli anni son passati e la tecnologia è andata avanti non potrebbero essere a tiro non dico Roma, ma Palermo, Cagliari, Napoli?
Il tema è suggestivo e mi rendo conto che se partiamo con i "se" possiamo far notte, ma mi piacerebbe sentire altri autorevoli pareri.
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sharpshooter : |
2/9/2004 17:13 |
Mi intrometto per informarvi che nel 1990-1991 mio fratello ha servito come sottotenente nel (se ricordo bene) 53° Reggimento Fanteria d'Arresto a Pavia di Udine e gestiva torrette da 90 mm a sua detta provenienti da Sherman. Probabilmente erano ex- pershing... se volete gli chiedo se ha qualcosa disponibile.
Nel settembre ottobre 1993 io sono invece stato mandato a Gorizia per l'Operazione Testuggine. Non ho comunque nessuna immagine, dato che mi hanno rinchiuso a compilare statistiche e a guardare una RV178
shapshooter | |
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cuca : |
3/9/2004 08:11 |
A proposito di fanteria d'arresto e di fortificazioni di confine, vi segnalo che è appena stato pubblicato un libro che descrive tutta la storia, dei reparti e delle fortificazioni, dal 1860 circa al 1990.
E' in vendita presso Tuttostoria e la locandina dalla quale ho attinto le informazioni è sull'ultimo numero di "Storia Militare".
Carlo | |
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Gabriele Luciani : |
3/9/2004 20:47 |
Caro Fabio,
la copisteria dove usualmente mi reco aveva le macchine digitali rotte  (il formato della rivista era strano: per ridurla in A 4 ci vuole un pochino di attenzione) e solo a metà della prossima settimana saranno riparate. Mi scuso quindi per il ritardo e nel contempo volevo sapere se oltre al testo dell'articolo vuoi la focopia della copertina del numero; credo sia opportuno ripubbicare anche quando edito nel numero 100 della rivista in oggetto, in quanto si faceva menzione in questo numero commemorativo dell'eco che ebbe l'articolo sulla stampa generica; ti mando anche le fotocopie di alcuni interventi dei lettori e le risposte date dal direttore sull'argomento ? sono molto interessanti per la loro attualità malgrado siano passati oltre 30 anni...
Gabriele
[ Modificato da gabriele il 3/9/2004 20:48 ] | |
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Fabio : |
3/9/2004 21:03 |
Manda tutto Gabriele.
Grazie mille
Ciao
Fabio | |
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Francesco Tedeschi : |
3/9/2004 22:32 |
Quote:Marcello G. Novello ha scritto: Ma oggi, come stiamo oggi? Non parlo della fanteria slovena, ma mi pongo una domanda: e se un barcone con 200 clandestini sbarca a Lampedusa e, come accostano al molo, il marinaio con la mascherina e i guanti di lattice scopre che ognuno di questi ha un AK47 e sta per usarlo? Certo non sarebbe un tentativo di invasione, però con i tempi che corrono... O, mi domando, quanto potrebbe essere reale un pericolo di un attacco missilistico dalla sponda africana? Qualcuno ricorderà che Muhammar Gheddafi, qualche hanno fa, ci mollò due Scud contro la stessa isola di Lampedusa che fortunatamente (?) caddero in mare. Ora che gli anni son passati e la tecnologia è andata avanti non potrebbero essere a tiro non dico Roma, ma Palermo, Cagliari, Napoli? Il tema è suggestivo e mi rendo conto che se partiamo con i "se" possiamo far notte, ma mi piacerebbe sentire altri autorevoli pareri.
L'ipotesi che fai può essere facilmente ascritta alla fantapolitica, ma la cosa non è cosi banale come sembra. La guerra del 1991 in Iraq ha dimostrato come lanciatori di Scud autocarrati siano stati una costante minaccia per gli americani, ragion per cui considerati gli scenari desertici della Sirte, non si dicono sciocchezze...
Il drammatico episodio dell'Ossezia, conclusosi tragicamente questo pomeriggio, avalla la possibilità di operazioni shock come l'occupazione di Lampedusa e la presa in ostaggio dei suoi abitanti;
Un barcone con 200 persone a bordo può essere visto; una nave civetta con motoscafi veloci e gente addestrata no...., almeno subito.....
Le operazioni dei mercenari degli anni 60 e 70, che si esercitavano nelle tecniche del colpo di stato nelle isole Comore (Oceano indiano) ne sono un esempio...
Non voglio alimentare facili allarmismi o delineare tracce per un romanzo di fantapolitica, ma converrete con me che dopo l'11 settembre 2002 tutto è clamorosamente possibile, e che le guerre stanno divenendo sempre meno convenzionali... | |
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PIASE : |
4/9/2004 18:33 |
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Io ho fatto il servizio militare a Udine nel 1980 in aereonautica e vi posso assicurare che c'erano "delle cose alquanto strane" che sarebbe bello raccontare, ma non mi piacerebbe, anche se sono passati tanti anni, rivelare dei segreti militari | |
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Francesco Chiementin : |
4/9/2004 18:50 |
Capisco che le fortificazioni a nord-est siano ancora sotto segreto militare (ufficialmente è verissimo) e ci sono anche molte opere conservate in terreni completamente abbandonati che tuttavia sono ancora di proprietà del demanio pubblico e quindi impossibili da "modificare" (o cedere)...
però qualche cosa sarebbe bello saperla... anche visto che sono passati oltre 10 anni dalla dismissione di tutte le opere fortificate di confine... | |
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PIASE : |
4/9/2004 19:30 |
Capisco, ma il fatto è che non si tratta di fortificazioni, ne' di mezzi, ma di operazioni.
Personalmente penso che gli italiani non fossero sprovveduti come davano a credere; in certi casi forse apparire sprovveduti faceva parte del gioco. | |
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Marcello G. Novello : |
6/9/2004 14:15 |
Ricordo, e forse qualcuno di voi ricorderá , che durante le operazioni NATO contro il regime di Milosevic si cercarono scappatoie e cavilli per giustificare l'attività dell'Aeronautica Militare Italiana. Per non coinvolgerla direttamente nelle operazioni belliche, cosa che avrebbe richiesto uno status legale diverso, si diceva che i nostri svolgevano compiti di pattugliamento, ricognizione e rifornimento. Da qui su certa stampa l'illazione che forse la nostra aeronautica non era ritenuta adatta o cose del genere. Un alto ufficiale della nostra aeronautica disse allora stizzito in una intervista che noi durante la guerra fredda volavamo con armi atomiche sotto la pancia. Forse intendeva con armamenti a base di uranio impoverito... Chissá ? Certo, chi di noi ha fatto il militare ricorderà la disorganizzazione che c'era in alcuni settori, la furberia di certi marescialloni, la scarsa cura nell'applicazioni di disposizioni anche semplici. Però, ha ragione Piase, forse un po' era intenzionale il vestirci da ventre molle.
Saluti | |
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Giulio_Gobbi : |
6/9/2004 14:27 |
Le ho sentite pure io leggende di dogfight fra G91Y e MIG17, di sconfinamenti "di prova" con i Leo e di MiG21 attaccati e abbattuti dagli Spilloni di Istrana.
Ma di confermato non c'è assolutamente nulla, solo voci niente di piú. | |
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Gabriele Luciani : |
6/9/2004 17:30 |
ho fatto le fotocopie dell'articolo sulle ultime 100 ore di libertà in Italia che domani partono alla volta di Fabio; oltre all'incontro ravvicinato fra uno Yankee del 32° e un mig albanese c'è stato anche uno scramble di un 104S contro un MiG.25 (appena ho un pò di tempo troverò i numeri di Aerospazio Mese degli anni 80 che ne parlarono di questi due episodi; per il primo c'è qualcosa di piú: nel 1988 feci un articolo sul 32° per JP-4 (pubblicato a Luglio 1988) e mi fu confermato in forma motlo ufficiosa che l'incontro in quesione ci fu 
Nel 1989 poi ero in servizio in Genova come ufficiale e (...ormai posso dirlo sono passati piú di 15 anni ) i pattugliamenti armati al confine li facevamo eccome (con due ar-76 senza telone, una volta ci prese l'acqua e tornammo con gli abitacoli allagati) 
[ Modificato da gabriele il 6/9/2004 17:31 ] | |
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PIASE : |
6/9/2004 22:19 |
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Io vi posso solo dire che l'Aereonautica Militare non è fatta solo di piloti ................... | |
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Francesco Tedeschi : |
6/9/2004 22:30 |
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Quote:
PIASE ha scritto:
Io vi posso solo dire che l'Aereonautica Militare non è fatta solo di piloti ...................
...vero, vero... | |
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CRS : |
7/9/2004 00:48 |
Trascrivo da un numero di Eserciti & Armi del 1971:
"Ho letto il vostro servizio "Le ultime cento ore di libertà in Italia" e, per prima cosa, desidero dirVi che concordo in pieno con chi ha scritto quell'ottimo pezzo di letteratura militare.
Dalle lettere che i lettori hanno scritto a commento del servizio in questione, ho rilevato che molti di essi ritengono che il "Gruppo 100" abbia valutato le capacità di reazione delle nostre F.F.A.A. con eccessivo pessimismo.
Io ritengo invece che il "Gruppo 100" abbia peccato di ottimismo nella sua valutazione dei fatti.
Premetto che sono stato per diversi anni ufficiale in S.P.E. al 132° Rgt. Carri della Divisione Ariete, che viene citata nell'articolo come una delle unità che per prime cercano di opporsi all'invasione delle truppe sovietiche.
Parlerò dunque dell'Ariete perchè è l'unità del nostro esercito che conosco meglio: ovviamente mi riferisco alla situazione come era circa dieci anni fa, ma non credo che le cose siano cambiate di molto!
Secondo me, in una emergenza come quella da voi descritta quella Divisione Corazzata non potrebbe nemmeno cominciare a muovere i suoi reparti dalle caserme e spiego il perchè:
i carri del 132° Rgt. sono "insardellati" in tre rimesse, ex hangars aeronautici, alti e visibilissimi in mezzo alla pianura adiacente al campo d'aviazione di Aviano, illuminati di notte e distanti tra loro non piú di 50 m.
I carri, con il pieno di carburante, sono parcheggiati a 30 cm. l'uno dall'altro. Si può immaginare cosa succederebbe se una sola bomba o un solo missile aria-terra, centrasse le rimesse. E, secondo me, l'aviazione russa, nella prima fase dell'attacco, non mancherebbe di attaccare i parcheggi dell'Ariete, i quali, tra l'altro, sono privi di qualsiasi difesa contraerea.
Ho detto che i carri hanno serbatoi sempre pieni, però, (incredibile dictu!) hanno le santabarbare vuote; e le munizioni sono conservate in polveriera a 40 Km di distanza!
Per esperienza personale posso affermare senza tema di smentita che, per avere i carri con il munizionamento di guerra a bordo, occorrono non meno di 10 o 12 ore. Cosa che, dato l'andamento delle moderne "guerre limitate" (vedi guerra dei sei giorni), fa semplicemente ridere!
Quindi, per tornare all'Ariete, essa, nel caso di un attacco sovietico, non potrebbe nemmeno uscire dalle caserme. La nostra migliore divisione corazzata sparirebbe in una apocalittica serie di roghi e di esplosioni sotto i colpi dei MiG, nelle prime ore di quella notte."
Saluti
FG | |
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Fabio : |
7/9/2004 14:23 |
Franco,
ho letto con interesse la replica all'articolo che hai postato. Per quanto quanto mi trovi d'accordo con i dati che l'ex- ufficiale dell'Ariete fornisce, la sua visone dei fatti mi sembra un po' troppo semplicistica, ingenua, catastrofica e da giornale scandalistico.
Ricordo bene che a quell'epoca già si veniva avvisati praticamente in tempo reale sullo spostamento dei mezzi del Patto e anche dei non allineati (come la Jugoslavia). Quindi in caso di reale pericolo, specie se si parla di carri, dei movimenti di truppe e mezzi verso la ns. frontiera o in zone ad essa adiacenti si sarebbero rilevati con anticipo tale da consentirci di ritirare le munizioni, caricarle sui mezzi ed acquartierarsi in zone consone alla difesa.
Consideriamo anche che la presenza aerea americana nel nord est era abbastanza consistente ed una formazione di bombardieri, con armamento convenzionele e non intelligente, diretta a bombardare le ns. caserme nell'area in questione non avrebbe fatto proprio una passeggiata.
Per esperienza personale, posso assicurare che per quanto cronicamente con una mano davanti ed una di dietro per quanto concerne sistemi d'arma e materiali vari a disposizione (alla scuola Truppe Corazzate negli anni '80 non si sparava con le Springfield da 12.7 degli M60 in quanto esisteva solo il munizionamento "di prima linea" e fine della storia) non eravamo dei completi imbecilli, almeno per quanto riguarda i reparti shierati sulla frontiera di Nord Est.
Non ho ancora ricevuto, e quindi letto, l'articolo che Gabriele mi ha inviato e che è oggetto del post, ma spero che arrivi presto e che riesca a ripubblicarlo a breve, ma questa risposta non mi quadra moltissimo...
Ciao
Fabio | |
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Andrea Sansoni : |
7/9/2004 15:04 |
Lessi l'articolo qualche anno dopo l'uscita, comprando la rivista a una bancarella, e mi impressionò parecchio.
Allora avrò avuto 20 anni o giú di lì, e non è che me ne ricordi molto.
Ripensandoci a distanza di anni, però, ho l'impressione che fosse viziato dalla sopravvalutazione della minaccia.
D'accordo che, con la massa di carri di cui il patto di Varsavia disponeva, fossero sufficienti 72 ore per sfondare sulle alpi e penetrare in pianura padana; però alle alpi ci dovevano arrivare.
Muovere tre corpi d'armata corazzati - minimo - dall'ungheria attraverso l'austria e/o la yugoslavia (ammesso di non trovare resistenza) non era cosa di poco conto, e soprattutto non sarebbe passata inosservata.
Poi avrebbe comportato un ammassamento incredibile di mezzi in un area tutto sommato ristretta: armi nucleari tattiche di pronto impiego ce ne erano (anche se non si poteva dire) e certo i russi non potevano escludere che sarebbero state usate, con effetti che è facile immaginare, quantomeno sulle retrovie.
Anche sul fronte aereo poi le cose non sarebbero state tanto semplici per l'attaccante: nel 70 l'A.M.I. contava su una linea di aerei d'attacco tutt'altro che disprezzabile (il G91 non era poi un troiaio) a cui si aggiungevano bombardieri e caccia bombarderi USA, e di un ombrello aereo (Phantom USA - la Navy aveva un paio di portaerei fisse nel mediterraneo - e nostri 104) di tutto riguardo.
Considerate poi lo stato dei valichi alpini: saltati i viadotti autostradali, l'unico varco agevole era la cd. soglia di Gorizia: ma anche lì, strade strette, passaggi obbligati ...
Insomma, se fossi stato il dittatore russo avrei attaccato in germania (dove infatti era concentrato il grosso delle forze terrestri Nato) | |
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CRS : |
7/9/2004 15:49 |
Ragazzi,
mi sono limitato a riportare pari pari quello scritto a suo tempo da questo ex ufficiale.
Dell'efficienza dell'E.I. in quel periodo non sono a conoscenza, ma ricordo di aver letto su altre pagine che, entrando dalla "soglia di Gorizia" l'obbiettivo finale era il Portogallo, e che noi dovevamo ritirarci oltre gli Appennini (praticamente una Linea Gotica all'incontrario) lasciando la pianura padana e tutte le città del Nord Italia per arroccarsi in montagna. Passando dall'autostrada oltre la Futa sono visibili alcune gallerie che sembrerebbero del tutto inutili ed uno spreco del denaro dei contribuenti, ma poichè hanno lo sfogo verso Bologna mi chiedo se non fossero state predisposte proprio per ospitare artiglierie in grado di battere verso la pianura. E probabilmente la stessa Gladio fu mantenuta in vita per questa evenienza (guerra per bande al nord). E' anche vero che i bunker jugoslavi Tito li fece costruire ad est.
E credo, inoltre, che se la Russia avesse avuto veramente intenzione di attaccare lo avrebbe fatto contemporaneamente su tutto il fronte, appunto per quelle difficoltà tecniche descritte da Andrea.
Poi, come al solito, possiamo fare ipotesi su ipotesi ma se non sono disponibili documenti ufficiali tutto si risolve in una chiaccherata che lascia il tempo che trova.
Saluti
FG | |
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Gabriele Luciani : |
7/9/2004 15:50 |
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se avessi immaginato cosa stavo per scatennare mi sarei stato zitto...scherzi a a parte comunque oggi ho inviato per posta prioritaria le focopie dell'articolo, alcune lettere di risposta e il n.100 con i commenti della stampa "generica" buoni solo per far vedere l'eco che al tempo suscitò l'articolo che come vedo ancora oggi fa discutere... | |
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Andrea Sansoni : |
7/9/2004 18:28 |
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Quote:
Passando dall'autostrada oltre la Futa sono visibili alcune gallerie che sembrerebbero del tutto inutili ed uno spreco del denaro dei contribuenti,
FG
Ovviamente è solo una supposizione, e potrebbe essere anche una solenne vaccata, ma se ricordi il G91 era accreditato di decolli ed atterraggi da piste semipreparate e ne fu anche sperimentato un uso decentrato (in Germania di sicuro).
Non escluderei del tutto che quelle gallerie che hai notato - risalenti agli anni 60 di sicuro - fossero ricoveri per i piccoli caccia Fiat. | |
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CRS : |
7/9/2004 22:43 |
Al G91 non avevo pensato e lo escluderei, anche dal momento che da Grosseto in pochi minuti l'aviazione avrebbe potuto essere sulla pianura padana. Poi in Italia tutto è possibile; anche interrare, mascherato da casotto ANAS, un M15/42 (abbiamo la foto).
Ciao
FG | |
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Francesco Tedeschi : |
8/9/2004 11:27 |
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Quote:
Andrea Sansoni ha scritto:
Ovviamente è solo una supposizione, e potrebbe essere anche una solenne vaccata, ma se ricordi il G91 era accreditato di decolli ed atterraggi da piste semipreparate e ne fu anche sperimentato un uso decentrato (in Germania di sicuro).
Non escluderei del tutto che quelle gallerie che hai notato - risalenti agli anni 60 di sicuro - fossero ricoveri per i piccoli caccia Fiat.
Ho "vissuto" per un po' con i G91Y e quindi spezzo una lancia a loro favore, anche se penso che il discorso verta sul suo fratello "minore" il G91R.
Ho avuto modo di vedere anche l'R in azione e posso dire che era un aereo molto maneggevole, semplice da manutenere, certamente in grado di decollare da piste corte, con la capacità di fare danni come caccia di attacco al suolo in via prioritaria; non è un caso che il suo successore, il G91Y era denominato CBR, caccia bombardiere ricognitore....
Sono certo che avrebbe fatto il suo dovere nel suo ruolo, come gli altri del resto.... | |
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Fabio : |
8/9/2004 13:31 |
Premetto la mia totale ignoranza sul soggetto ma il progetto del G91 non avviato per partecipare ad un bando di gara indetto dalla NATO, che poi vinse anche se la stragrande maggioranza dei paesi facenti parte del patto non lo adottò?
Ciao e grazie per i lumi
Fabio | |
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Fabio : |
8/9/2004 13:45 |
Ho ricevuto l'articolo inviatomi da Gabriele, non appena avrò un attimo lo pubblicherò...
Ciao
Fabio | |
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Giulio_Gobbi : |
8/9/2004 14:04 |
Il G91R ha servito in Italia, Germania(cospicuo numero di esemplari) e Portogallo.
Vinse il bando Nato perchè superiore ai suoi concorrenti, il Taon Francese e lo Gnat anglico.
Poi la RAF adottò comunque lo Gnat(vedi scheda tecnica) e dal Taon venne ricavato l'Etendard.
Pr lo scenario bellico di quegli anni, era un'ottima macchina.
Il dramma è che nell'AMI è rimasto in servizio anche quando ampiamente superato......... | |
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Marcello G. Novello : |
8/9/2004 14:55 |
Da ragazzino ho visto la PAN con i G91. Credetemi non c'è paragone con adesso. Gli attuali velivoli hanno una leggiadria che fa prevedere le evoluzioni che stanno per compiere. Vedere il G91, che somigliava un po' ad un prodotto della Rowenta, compiere delle acrobazie era veramente una sorpresa.
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Francesco Tedeschi : |
8/9/2004 16:11 |
A vederlo dal vivo, il G91R, ricordava le fiat 500 di una volta, di quelle elaborate, con gli adesivi e le marmitte scintillanti...., le abarth, per intenderci....
Un'immagine di semplicitá , di facilitá , esaltata dalle sue ridotte dimensioni, che ti faceva venire la voglia di saltarci su e farti un giro..... | |
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PIASE : |
8/9/2004 21:30 |
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Concordo anch'io con Marcello e con Francesco, il paragone fra il G91 e la 500 Abarth mi sembra azzeccato, anche perchè veniva messo in moto con un cartuccione che provocava un'esplosione (vi ricordate la 500 quando perdeva qualche colpo?) | |
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Gabriele Luciani : |
9/9/2004 11:24 |
bene le copie sono arrivate a Fabio; devo precisarVi che nel testo dove si parla di MiG.23 in realtà ci si riferisce al MiG 25 (il Foxhound) e non al "vero" MiG 23 (il Flogger con le ali a geometria variabile); fu solo nel 1974 infatti chegli stessi russi precisarono le reali indentificazioni dei mezzi in questione; fra l'altro nella famosa esibizione di Domodedovo del 1967 il Foxhound seminò il terrore negli ambienti aeronautici occidentali tanto da divenire uno spauracchio (che poi portò allo sviluppo di F.14 e F.15) fino a quando nel 1977 il Ten.Balanko della VVS non disertò portando un MiG 25 in Giappone : allora ci si rese conto che era una macchina poco sofistica, in acciaio (e non in titanio stile SR.71) con due "bestie" di motori.
Sulla reale efficenza dei G.91 R/Y io ero molto dubbioso, dubbi che per me si perpetuano sull'AM-X almeno questo sembra non debba rimanere in linea ancora per molto visto che già ivelivoli delle prime serie sono stati radiati (ad Amendola tre anni fa ho visto un bel cimiterino di questi AM-X ) | |
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Francesco Tedeschi : |
9/9/2004 15:35 |
Quote:gabriele ha scritto: Sulla reale efficenza dei G.91 R/Y io ero molto dubbioso, dubbi che per me si perpetuano sull'AM-X almeno questo sembra non debba rimanere in linea ancora per molto visto che già ivelivoli delle prime serie sono stati radiati (ad Amendola tre anni fa ho visto un bel cimiterino di questi AM-X )
Che l'AMX si sia rivelato una delusione e che già un po' di esemplari stiano con le ruote all'aria non è una novitá ...
Il G91Y era una macchina onesta, affidabile, senza elettronica, ma discretamente armata, non comparabile con i caccia di ultima generazione perchÈ non era un caccia puro, ma adatta al suo ruolo di attacco al suolo e ricognizione avanzata. A differenza del suo successore, ha volato fino alla fine della sua vita operativa, considerando che gli aerei del 32° stormo (la cui bocca di squalo conferiva agli aerei un aspetto veramente grintoso, e vivo, come i mitici P40E, ma ora mestamente scomparso...) erano i piú anziani, rispetto a quelli che erano in servizio a Rimini....
In buone mani poteva fare male.... | |
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bruno : |
14/9/2004 14:53 |
Leggo solo oggi i vari post riguardanti l'interessante ipotesi di un attacco sovietico all'Italia anni '70.
Nel '70 ero di leva al 183° Nembo di Cervignano del Friuli ed il mio particolare incarico mi consentiva di visionare mappe militari del confine est, fare soprolluoghi in ar in zone di confine e,dulcis in fundo, essere presente fra alti ufficiali ad esercitazioni a fuoco a vari livelli. In particolare, il capitano per cui lavoravo, persona affabile, competente e realista, talvolta si lasciava andare a confidenze durante le nostre escursioni al confine ( intervallate da piacevolissime soste alle " fraschette" giuste, a base di San Daniele e tocai).
Confermo quindi il concetto delle 72 ore prima del collasso, in assenza di cooperazione Nato.
D'altra parte, nel '70 si tirava avanti ancora con gli M47 ( i primi Leopard, se non sbaglio arrivarono due anni dopo). Confermo anche la presenza di torrette fisse ex Sherman o altro.
Saluti a tutti.
Bruno | |
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Gabriele Luciani : |
14/9/2004 15:57 |
caro Bruno
sì in effetti i Leopard 1A2 arrivarono nel 1972 al mio rgt (Genova Cavalleria) a Palmanova dove io ho prestato servizio di prima nomina del 1989 ed anche io ricordo con piacere gli "imboscamenti" (nel vero senso della parola) successivi alle scuole di artiglieria del 120° "Po" dove mi recavo come c.te di pl. mortai, ai confini del poligono in Carnia...
Tu ora dove risiedi ? | |
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mick : |
14/9/2004 16:43 |
Salve a tutti,
io nel 1990 ero Vam in una piccola base radar del Tarvisiano. Con i miei commilitoni ho fatto un certo numero di esercitazioni, che sono calate dall'Agosto del '90, causa invasione dell'Irak e innalzamento del livello di allarme.
Dunque, a cavallo tra gli anni '80 e '90, la nostra base, a 15 km dal confine, aveva, in caso di attacco massicico, una vita presunta di 7 minuti.
Gli ordini erano, mi disse il Maggiore comandante: Resistere 7 minuti, demolire le installazioni e organizzare azioni di resistenza localizzata (sabotaggio).
Saluti a tutti! | |
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bruno : |
14/9/2004 16:49 |
Caro Gabriele,
ricordo molto bene quelli del Genova Cavalleria.
Peraltro di frequente mi recavo a Palmanova in ar col mio capitano per rifornirci di materiale per disegnatori presso un fornitissimo negozio.
Certo il Friuli in quegl'anni era tutto una caserma; quanti reggimenti e varietà di fregi e mostrine si vedevano in giro ( la libera uscita era solo in divisa).
Il Genova è sempre a Palmanova? Il Nembo da alcuni anni è a Pistoia, riavvicinandosi al resto della Folgore. Conservo ancora le belle mostrine, lo stemma da braccio e la medaglia del reggimento.
Dall'età di 14 anni risiedo a Roma ma sono di Palermo. Ciao
Bruno | |
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Gabriele Luciani : |
14/9/2004 17:38 |
si Genova è a Palmanova ma non piú nella caserna napoleonica ma in quella che ra del 28° rgt Treviso poco fuori le mura. La libera uscita in divisa fu mantenuta fino al 1975, dopo i noti fatti (partecipazioni di militari in uniforme a cortei politici ...) fu abrogata. Quando io uscivo dalla caserma alle 17 Palmanova era piena di civili che si rintanavo al momento della libera uscita dei militari di leva
se vengo a Roma cerchiamo di incontrarci ? tu scendi a Lecce mai ? | |
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Gabriele Luciani : |
14/9/2004 17:42 |
caro Mick
quello che dici non fa altro che confermare i tanti dubbi fin qui espressi anche dagli altri frequentatori di questo sito...7 minuti ? e dopo cosa avreste potuto fare ? la guerriglia è pure essa una cosa seria e bisogna essere addestrati a farla...purtroppo molti colleghi ufficiali avevano visto Alba rossa ...
Puoi per favore farmi sapere anche tu da dove scrivi ? spero sempre di incontrare almeno un corregionale...
Ciao | |
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mick : |
15/9/2004 09:41 |
Ciao Gabriele, io scrivo da Bologna.
A proposito di guerriglia (parola grossa) ricordo che vennero, una settimana, in base un gruppo di artificeri.
Con questi ragazzi facemmo alcuni giri in lungo e in largo per la Val Canale e loro ci segnalarono dove dovevano essere poste alcune cariche.
In particolare visitammo parecchi ponti e viadotti.
Le cariche erano depositate in Armeria, dentro a casse di metallo che io non ho mai visto aperte.
La domanda sorge spontanea: come diavolo avrei potuto utilizzare delle cariche (anche se preconfezionate) senza averle mai viste?
Sarebbe forse intervenuto il Genio Italico (inteso come arte di arrangiarsi)?
Altra chicca: forse in preda a delirante esaltazione "rambista", un maresciallo, ci portava al poligono una volta al mese e ci faceva tirare, oltre che con l'AR70, l'MG42, e la Beretta '34, anche con un paio di balestre che erano stranamente alloggiate sempre in armeria.
Saluti Mick | |
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Fabio : |
15/9/2004 12:14 |
Solo un aggiornamento sull'articolo: probabilmente non riuscirò a metterlo su prima di Novegro, in quanto ho diversi impegni ed il lavoro da fare sul pezzo non è trascurabile.
Scusate il ritardo...
Ciao
Fabio | |
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mick : |
15/9/2004 12:36 |
 Fino a 72 ore resistiamo senza problemi... | |
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Andrea : |
26/9/2004 18:39 |
La questione sulla guerra nell'Italia del Nord è in realtà piú complessa, e deve necessariamente fare riferimento allo scenario strategico complessivo. Anzitutto non è assolutamente detto che gli Jugoslavi permettessero alle truppe del Patto di Varsavia l'accesso al loro territorio nazionale come base di lancio per una campagna in Nord Italia. In secondo luogo il nostro paese era senza dubbio un fronte secondario per i sovietici: realisticamente, quali altri collegamenti avrebbe potuto avere con il fronte in Germania? Una volta occupato il Nord Italia, le truppe corazzate del Patto di Varsavia avrebbero dovuto affrontare le Alpi e, come scrive Clausewitz, "invadere la Francia dalle Alpi sarebbe come prendere un fucile dalla baionetta". Detto questo, è piú realistico pensare ad un impiego di truppe non sovietiche da parte del Patto, e quindi per noi molto piú abbordabili.
Infine, i discorsi fatti dall'ufficiale dell'Ariete sui depositi carri della Divisione sono veramente sconsolanti: vera asineria! Condivido in pieno la risposta in merito data da Fabio: preparare una invasione richiede mesi di preparazione che non possono rimanere nascosti in alcun modo. Tempo prezioso per l'afflusso di rinforzi da parte degli americani, per il richiamo della leva e per un minimo di preparazione delle frontiere. Come vedete, le cose non sono poi così drammatiche come all'epoca si voleva raffigurarle. Ricordate sempre del famoso autolesionismo italiano... | |
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izzuB : |
24/10/2004 00:08 |
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Visto che non sono riuscito a ritrovare la mia copia di Aviazione e Marina con l' articolo sulle ultime 100 ore di libertà in Italia, pensavo di averla ancora in cantina, mi permetto di chiedere a Fabio se la prevista pubblicazione sul forum del suddetto articolo potrà avvenire in tempi brevi o se ci sono motivi che lo impediscono . ciao Giovanni | |
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Fabio : |
24/10/2004 08:47 |
Prometto che entro una settimana l'articolo sarà pubblicato qui sul sito...
Ciao
Fabio | |
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izzuB : |
24/10/2004 09:31 |
Grazie Fabio
ciao Giovanni | |
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Fabio : |
25/10/2004 15:43 |
Verificata la "compatibilitá " con la vigente normativa a tutela del diritto d'autore, come promesso ho pubblicato l'articolo di cui discutiamo da tempo e di cui è oggetto questo post.
Mi scuso anticipatamente per i possibili refusi che il testo potrebbe contenere in quanto ho impiegato una dozzina di ore nel processo di acquisizione dalla copia cartacea, passaggio su OCR inserimento e riformattazione del testo e delle immagini nel sito, essendo l'articolo non proprio smilzo (chi lo volesse stampare su A4 sappia in anticipo che sono oltre 30 pagine ) e purtroppo non ho il tempo di fare anche il "correttore" di bozze 
Ciao
Fabio | |
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izzuB : |
25/10/2004 20:49 |
Rileggere l' articolo dopo una trentina d' anni è stato davvero interessante, piú per la parte politica che quella militare , per la veritá . Evitando commenti che potrebbero stonare, ho provato a identificare i vari politici attraverso gli pseudonimi utilizzati dall' estensore dell' articolo: provateci anche voi che gli "anta" li avete superati
Ma quello che mi ha lasciato davvero di sasso è stato leggere come avrebbe potuto iniziare il tutto: una bomba che scoppia a Bologna alle 10 e 30 della mattina. Premonizione o cosa altro?
ciao Giovanni | |
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Marcello G. Novello : |
25/10/2004 21:50 |
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Partendo dal presupposto che sono stanco e mezzo cecato, non riesco a trovare l'articolo. Mi prendete per mano e mi ci accompagnate? Grazie | |
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izzuB : |
25/10/2004 22:01 |
1)Home page 2) storia: ultimi titoli 3) primo in alto a sinistra
ciao Giovanni | |
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Marcello G. Novello : |
25/10/2004 22:05 |
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Le resto obbligato ! | |
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120Fornovo : |
4/2/2005 23:27 |
Intanto mi presento "brevemente":
Maurizio, ex fante d'arresto al 120° btg. f.arr. "Fornovo" nel 1983.
Seguirà presentazione piú dettagliata entro breve ...
Relativamente alla "storia" dei Reparti d'Arresto, vi segnalo il seguente link: http://pub10.bravenet.com/forum/795583276/show/499299
Spero vi possa interessare. | |
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