 Forum : NATOSoggetto : il Lincione nuovo mezzo EI |
uavpredator :
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6/8/2010 08:48 |
 come in altro post (radiazione degli A129) ecco cosa si sta per acquistare con procedura di urgenza nel numero di 50
di cui almeno 10 in versione Ambulanza
rappresentazione pittorica by IVECO
ciao
Mauro  | |
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giulio_mattei : |
6/8/2010 09:24 |
Ciao, in realta` credo sia fuorviante dire che il lincione e` il nuovo mezzo, semplicemente si tratta delle versioni "sussidiarie" del VTLM. Gli eserciti spesso trascurano le versioni "sussidiarie" dei mezzi operativi, creando gravi lacune a tutta una serie di funzioni logistiche, di supporto al combattimento e di comando e controllo. Ad esempio gli israeliani acquisirono un numero insuffuicuente di Centurion versione recupero, l'Esercito Italiano non ha mai acquistato ne commissionato la versione recupero dell'Ariete, ne la versione scuola guida (sapevate che esiste questa veriosne per i MBT?). Lo stesso per i Dardo: la versione posto comando, la versione ambulanza, la versione porta-mortaio, la versione controcarri sono solo sulla carta, non finanziate e rimandate nel tempo (dati di un anno fa, perdonate eventuali-improbabili-mancati aggiornamenti). Lo stesso e` accaduto per i Lince, in cui la versione base e` stata consegnata e dispiegata all'estero a partire dal novembre 2006 (op. Leonte), mentre le versioni sussidiarie (appunto il lincione, cioe` il VTLM con scafo allungato) vengono introdotte solo ora, in maniera non sistematica (una tantum), con procedura d'emergenza per il finanziamento, ed in numero irrisorio. Le versioni saranno: ambulanza (lo scafo e` allungato altrimenti non c'era lo spazio nel vano posteriore per le barelle); posto comando (lo spazio nel vano posteriore della versione base non era sufficiente a contenere un posto comando con sistemi automatici di comando e controllo, apparati di comunicazione ecc.) e porta-mortaio (il mortaio rimane trainato al gancio, ma lo spazio aumentato del vano posteriore serve a contenere il munizionamento, particolarmente ingombrante: nel vano posteriore del VTLM standard c'entravano meno di una decina di bombe da 120mm, su una dotazione d'arma che sulla carta e` di 52).
Giulio | |
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PFranco : |
6/8/2010 12:17 |
I
il "lincione" è questo
Questo è il VTMM secondo L'esercito Italiano.
Veicolo Tattico Multi Ruolo
Progetto Iveco su chassis Trakker, camion da cava
asssociato ad un guscio corazzato della KMW
ditta tedesca specializzata in veicoli corazati
.
Questo è il progetto complessivo del veicolo
versione 4X4 per EI peso 18t
Versione 6X6 per L'esercito tedesco peso 24t
Il veicolo è un MPV Medium Protected Vehicle
ciao
franco | |
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uavpredator : |
6/8/2010 12:29 |
l'ordine per i 50 nuovi si riferisce al VTMM cl 18 T 4x4 denominato "lincione" in versione ambulanza e posto comando
la versione allungata o speciale del Lince non è stata né ordinata né presa in considerazione in quanto ritenuta insufficiente almeno per le missioni estere così citano le fonti ministeriali
ciao
Mauro | |
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Franz11 : |
6/8/2010 12:39 |
Come lo trasportiamo all'estero ? In un C130 non ci sta ne in altezza ne in peso.
E una curiosità, come si definisce il livello di protezione ?
Ciao
Carlo | |
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PFranco : |
6/8/2010 12:43 |
Scusa non mi risultava che lo chiamassero lincione.
ciao
franco | |
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uavpredator : |
6/8/2010 12:44 |
verissimo sul fatto che sia trasportabile solo da velivoli classe A400 o C17 o Antonov....noi li manderemo per mare come altri mezzi
ciao
Mauro | |
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giulio_mattei : |
6/8/2010 14:01 |
Per Mauro: in questo caso sei piu` aggiornato di me: comunque la versione allungata era stata considerata eccome, che poi sia insufficiente tendo a concordare. Rimane tuttavia un buco: se e` vero e giusto che i posti comando e le ambulanze avranno protezione maggiorata...che fine ha fatto il porta-mortaio? Nel dimenticatoio? Come mortaista cio` mi infastidisce...
Giulio | |
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giulio_mattei : |
6/8/2010 14:14 |
Per Franz: il livello di protezione balistica si definisce come la capcita` della corazzatura in questione di resistere alla penetrazione di una data munizione ad una data distanza. Questo parametro, vitale durante la guerra fredda in particolare per i MBT, e` sempre meno rilevante negli scenari operativi attuali in cui la minaccia piu` temuta sono gli IED. Credo che in questo caso ci si riferisca a un concetto di protezione un generico...basta pensare che in alcuni articoli, parlando della protezione del "Freccia", si e` arrivato ad includere anche la protezione NBC.
Giulio | |
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uavpredator : |
6/8/2010 14:21 |
ciao Giulio sono avvantaggiato dal fatto di leggere bilanci....e ordini ma anche vendite !!!
per tornare in argomento si sta procedendo ad acquisti spot e limitati e solo per coprire esigenze non differibili (insomma salvare vite)
ora dal mio punto di vista un Lincione con mortaio è l'ultima delle opzioni viste le priorità sopra citate ma comunque è chiaro come già denunciato dai CSM delle tre armi che si sta procedendo ad impostare una forza militare pro missioni estere dimenticando o accantonando progetti o mezzi necessari ad altre strategie -
non so e non voglio entrare in argomenti delicati perchè comunque se la politica manda all'estero poi la politica anche in ristrettezze di bilancio poi questi nostri figli li deve pur proteggere ed al meglio ma l'Esercito la Marina e L'Aeronautica hanno (forse avevano ) anche altri compiti diciamo più strategici bé per questi rimane poco o nulla visti i tagli e le contrazioni va bene un esercito ridotto sul modello Svedese ma ricordo che loro non vanno per il mondo come noi a cercare di esportare modelli democratici economici e politici.....
credo che a mesi se il Governo tiene, saremo costretti a vedere drastici tagli alle quantità di mezzi esistenti ancorchè superati ( vedi Puma e FH 70 Do 228 e qualche altro A129 ) per l'Esercito, navi delle classi Fregate e Corvette meno recenti per MM e per l'AMI la messa a terra della metà dei Tornado ed AMX operativi ad oggi, magari cercando di rivendere qualche mezzo surplus o ritenuto tale ( tipo i C130J versione corta che stanno fermi per mancanza di missione pagante)
pessimista no....giustamente realista
ciao
Mauro
un piccolo esercito ha però per ovvi motivi | |
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Franz11 : |
6/8/2010 17:02 |
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Quote: il livello di protezione balistica si definisce come la capcita` della corazzatura in questione di resistere alla penetrazione di una data munizione ad una data distanza. Questo parametro, vitale durante la guerra fredda in particolare per i MBT, e` sempre meno rilevante negli scenari operativi attuali in cui la minaccia piu` temuta sono gli IED.
Grazie, é quello che mi chiedevo proprio per capire se la protezione é considerata globale o specifica a un tipo di minaccia. Sono un aeroplanaro e non so molto di corazzature, ma mi aspetto che per essere protetti da un tiro di razzo anticarro/carica cava sia necessario un disegno diverso che per essere protetti da una mina e mi sarebbe piaciuto conoscere quale é lo scenario preso in conto oggi. Qui discutono parecchio e i generali sono poco contenti proprio per il fatto che una buona parte dei materiali in carico non sono adatti alle missioni affidate (i Leclerc in garage in Francia e i soldati che saltano sulle mine o sotto i tiri di mortaio nei VBL).
Quanto al discorso piu' generale resto dell'avviso che é una follia, viste le risorse disponibili, andare ad impegnarsi in teatri lontani. Sarebbe molto piu' utile essere pronti a controllare punti caldi e interessi nell'area mediterranea (e ne abbiamo molti di entrambi già cosi, dall'ex-Jugoslavia al mediterraneo orientale) che cercar di far contenti gli USA o giustificare una strategia NATO di proiezione fuori zona. Le scelte attuali finiranno per ridurre al lumicino le FFAA e qundo ne avremo bisogno ci ritroveremo, come al solito, in braghette di tela.
Ciao
Carlo
P.S. Giulio, sto cominciando a simpatizzare con i mortaisti. Mio padre, sottufficiale in pensione e reduce della campagna di Tunisia, ha da qualche mese (dopo una vita che non aveva mai voluto neanche affrontare l'argomento) cominciato a raccontarmi la sua storia di mortaista durante la guerra e a cantare le lodi del mortaio da 81 e del Brixia. | |
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Fabrizio1966 : |
6/8/2010 17:40 |
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Quote: Franz11 ha scritto: Le scelte attuali finiranno per ridurre al lumicino le FFAA e qundo ne avremo bisogno ci ritroveremo, come al solito, in braghette di tela.
siamo in ottima compagnia, tristemente... La Royal Air Force stà seriamente contemplando di mettere a terra la flotta di tornado per tagliare i costi, visto che per gli attuali scenari sono preferibili gli harrier ed, eventualmente, i thyphoon ( che nella Raf sono dual role) . Quasi certamente le future portaerei della classe Queen Elizabeth saranno...una sola , anche perchè si parla di dimezzare (!!!!) il fabbisogno di F35, stimato in 138 velivoli ( ergo, non ci sarebbero tout court aerei da imbarcare sulle CV)....
Anche la futura famiglia di veicoli cingolati FRES sembra destinata alla scure....
Fabrizio
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roby67 : |
6/8/2010 17:57 |
Ma non è che questi tagli siano frutto del fatto che non esiste più un nemico degno di questo nome?
mi spiego meglio: 50 A-129,200 Ariete,300 Centauro,il Pzh 2000 ecc ecc contro chi lì usiamo?
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giulio_mattei : |
6/8/2010 18:49 |
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Quote: Mio padre, sottufficiale in pensione e reduce della campagna di Tunisia, ha da qualche mese (dopo una vita che non aveva mai voluto neanche affrontare l'argomento) cominciato a raccontarmi la sua storia di mortaista durante la guerra e a cantare le lodi del mortaio da 81 e del Brixia.
..pensa che si sta pensando far ritornare gli 81 accanto ai 120.
Giulio | |
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AGOCAP : |
7/8/2010 11:49 |
non è il numero che conta ma la qualità, e sotto questo aspetto l'italia negli ultimi 15 anni a fatto passi da gigante...
ricordatevi dei FAL e dei Garand in mozambico a metà degli anni novanta...
...mentre in somalia i 129 erano presenti solo con pod razziere e tow...
adesso abbiamo l'ariete, il centauro, il dardo pure con funzioni contraeree e il lince...abbiamo l'EFA, l' M346, il C130 super hercules, il C 27 spartan ...commercializzato dalla Boing..., arriverà presto l' F 35 JSF
la marina ha 2 portaerei multiruolo e le navi di superfice dispongono delle tecnologie più avanzate, i sottomarini U-212 Todaro e Scirè sono il meglio in fatto di sottomarini "convenzionali"
non mi sembra che siamo poi messi così male, nonostante il periodo di crisi finanziaria manteniamo un profilo alto e a livello delle forze armate occidentali...
...poì essere d' accordo o meno con le missioni all' estero è un altro discorso...
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Fabrizio1966 : |
7/8/2010 12:10 |
Quote: AGOCAP ha scritto: non è il numero che conta ma la qualità, e sotto questo aspetto l'italia negli ultimi 15 anni a fatto passi da gigante... ricordatevi dei FAL e dei Garand in mozambico a metà degli anni novanta... ...mentre in somalia i 129 erano presenti solo con pod razziere e tow... adesso abbiamo l'ariete, il centauro, il dardo pure con funzioni contraeree e il lince...abbiamo l'EFA, l' M346, il C130 super hercules, il C 27 spartan ...commercializzato dalla Boing..., arriverà presto l' F 35 JSF la marina ha 2 portaerei multiruolo e le navi di superfice dispongono delle tecnologie più avanzate, i sottomarini U-212 Todaro e Scirè sono il meglio in fatto di sottomarini "convenzionali" non mi sembra che siamo poi messi così male, nonostante il periodo di crisi finanziaria manteniamo un profilo alto e a livello delle forze armate occidentali... ...poì essere d' accordo o meno con le missioni all' estero è un altro discorso...
Dardo con funzioni contraeree? forse ti riferisci all'abbinamento scafo centauro/torretta Dart, sulla cui reale utilità sarebbe opportuno avanzare una valanga di perplessità, visto che non si prevede a medio termine che le nostre colonne di mezzi blindo-corazzati possano essere "strafate" da cacciabombardieri nemici... Il punto non è ciò che sulla carta abbiamo,ma quanto sia realmente efficiente ed efficace il nostro sistema difesa.
si, abbiamo gli ariete...quanto sparano, quanto vanno in poligono, quante ore di movimento fanno all'anno? Idem per i Centauro, i Dardo ed i PzH2000...gli MLRS adesso pare verranno rimessi in condizioni operative e modernizzati, ma fino ad oggi accumulavao polvere nelle caserme...
quante ore effettive di navigazione fanno le navi della MM? quante di volo i piloti dell'Am? Qual'è la reale percentuale di velivoli efficienti in linea ? Quanti piloti di AMX sono qualificati al volo NVG? Quanti colpi in poligono spara un soldato di un unità che non sia alla vigilia della partenza per kabul?
Certo, la situazione del materiale è migliorata enormemente sulla carta, ma i dati sul reale stato di una macchina militare sono altri... ed altre le attuali priorità...
Fabrizio
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giulio_mattei : |
7/8/2010 12:22 |
@ Agostino: non voglio fare il guastafeste, ma...se Mauro e` ottimista tu cosa sei?? "Il profumo della vita" !! SCHERZO OVVIAMENTE!!
Ma il fatto che abbiamo fatto passi da gigante in (facciamo 20) anni, sicuramente verissimo in fatto di livello tecnologico degli equipaggiamenti (da te citati - a parte il dardo contraereo???- ) e di reclutamento (passaggio al professionismo) questi non sono stati accompagniati da una serie di miglioramenti che DEVONO esserci altrimenti penalizzano tutto lo strumento. La dottrina ci dice che una forza militare si compone di personale(citato), mezzi (citati), infrastrutture e morale (mi pare, non vorrei sbagliare, in caso correggetemi che non ho i "sacri testi" sottomano). Gli ultimi due sono aspetti che invece di migliorare sono andati decisamente alla malora.... E purtroppo non sono i soli. La dottrina e` rimasta ai tempi della guerra fredda e non riessce ad evolvere, gli schemi e le metodologie addestrative sono quelle degli opliti greci ( cause di questi fatti non e` la cronica ristrettezza economica ), la burocratizzazione dilagante e` una camicia di forza, la mancata selettivita` del reclutamento e meritocrazia dell'avanzamento del personale causa appiattimento generalizzato, la strutturazione atipica delle carriere degli ufficiali causa la mancanza di specializzazione, la "cultura" nel senso stretto del termine e` arcaica e non riesce ad ammodernarsi ecc. ecc. ecc. (vedi anche altri interventi in altri threads...oggi voglio risparmiare a tutti il mio solito sermone sull'infausta "sindacalizzazione" dilagante...e prima o poi togliero` le virgolette ).
Mi sento anche di dire che se qualitativamente i nostri equipaggiamenti sono grosso modo a livello degli altri stati anche la quantita` e` importante: iperiperipersemplificando (Lanchester si sta rigirando nella tomba) capacita` = qualita` + quantita` !!
Sintetizzando il mio pensiero: la qualita` dell'equipaggiamento e` solo la punta visibile di un iceberg, la sostanza e` sommersa (supporto, logistica, tecnologia, addestramento, volonta`, dottrina, capcita` di comande controllo, flessibilita`, cultura, mentalita` e tanto tanto altro) , e non si vede, ma chi la conosce..... non e` ottimista come te...
Giulio | |
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uavpredator : |
7/8/2010 14:24 |
concordo sul fatto che capacità = qualità + quantità
pochi mezzi buoni o tanti mezzi cattivi non fanno vincere a parte il coraggio l'addestramento o la disciplina -ma oggi dobbiamo cominciare a ragionare in altri termini
nessuno può permettersi eserciti di qualità e quantità
i primi sono appannanggio delle società tecnicamente ed industrialmente più evolute i secondi degli altri paesi
noi dove ci collochiamo ? difficile dirlo in una fase di transizione dal famoso modello 190.000 a quello 140.000 sognato a quello 100.000 auspicabile e economicamnete sostenibile - anni fa assistendo ad una partita in tv di rugby insieme ad un colonnello questo mi fece notare una evidenza che a molti oggi sfugge a prescindere dalle proprie idee politiche e culturali - mi disse
vede in questo stadio dicono i cronisti che ci siano 90.000 spettatori paganti per vedere 30 signori combattere ecco (per metafora) cosa è un esercito moderno per mandare un piccolo manipolo a combattere ben armato ed addestrato ci vogliono tanti spettatori se no la cosa non funziona -prosegue lo sa al pentagono in quanti lavorano fra militari, civili ,aziende collegate società segrete e non ?
60.000 persone e sa quante ne lavorano fra Us Army, USAF e Us Navy più i Marines con solo funzioni di controllo spesa e gestione materiali altri 60.000 - gli Usa sono in grado di rischierare come prontezza operativa 300.000 uomini subito e 200.000 entro un mese il rapporto è 1 a 5 cioè uno combatte e 5 lo guardano combattere - eppure è l'esercito più temuto ed organizzato
sa noi come siamo messi ? 1 combatte e 10 lo guardano
quindi siamo per forza un esercito che più che armi ha bisogno di scrivanie, penne tante sedie ed un numero imprecisato di auto di rappresentanza - siamo l'esercito più amministrativo del continente...ma se ripenso a quando giovane capitano sono entrato al ministero le cose sono migliorate....allora c'erano 350.000 soldati fra leva e volontari ma eravamo in grado di farne combattere senza farsi troppo male poco più di 10.000 (come adesso) rapporto 1 a 35 insomma siamo migliorati ed abbiamo risparmiato in carta igienica, luce e telefono!!!
storia veramente successa
ciao
Mauro | |
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AGOCAP : |
7/8/2010 17:16 |
io credo che gli USA, con i loro movimenti di truppe in massa facciano soltanto grossi casini,
seguiti a ruota dagli inglesi...sapete che l'SA80 non è edatto ai mancini se non con una speciale preparazione??? sapete che l'apache inglese è prodotto dall' Agusta???
gli italiani, nella loro semplicità ottengano molti più risultati sul campo...
spesso nelle esercitazioni congiunte risultiamo tra i migliori...
le centauro come il mangusta sono largamente impiegati fin dalla somalia, e in tanti ce li invidiano
il dardo, mi è stato detto in una presentazione che può ingaggiare col suo cannone sia bersagli aerei che terrestri
Personalmente il fatto di essere estereofili è tipicamente italiano...sempre bravi gli altri...ma le missioni insegnano che i nostri sono preparati, si fanno onore e all'occorrenza sparano pure...
ciao
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uavpredator : |
7/8/2010 17:49 |
le armi migliori sono quelle che si vendono è sempre stato così dai tempi dei mastri armieri -
il resto sono pubblicità e propaganda
le macchine buone in riferimento al loro target di azione concepite in Italia sono la Beretta 92S, il Lince, il C 27, i mirach 100, le vecchie Maestrale/Lupo, il sistema Otomatic, e poco altro
quelle" medie" il Centauro, il 105 Mod. 56, l MB 326, A109/129 e poco altro
il resto è o in linea con quanto hanno gli altri o leggermente sotto come prestazioni e sopra come prezzi (le Puma no le voglione nemmeno a prezzi di saldo all'estero)
però siamo stati sempre i migliori nel produrre su licenza...
il mercato delle armi e delle esportazioni a paesi industrializzati sono e saranno l'unico elemento valido per definire la qualità...
ciao
Mauro | |
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giulio_mattei : |
14/10/2010 23:10 |
Il Lincione.
Herat, la settimana scorsa
Giulio | |
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