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Re: L'eroe e il suo boia |
Generale di divisione
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Quote: Ariete ha scritto: E Visconti lo conoscevano tutti.. Anche i partigiani sapevano BENISSIMO che tipo di gentiluomo fosse.. Lo vollero semplicemente far fuori per quello che lui rappresentava..Quella figura di combattente VERO scevro da ogni ideologia..Lontano dal mondo fascista e nazista.. Era troppo atipico e "scomodo"..Un repubblicano così avrebbe fatto troppi "danni" e troppo proselitismo attorno a sè.. Un commosso pensiero a quanti hanno anteposto l'onore del proprio status di Militare a qualsiasi altra considerazione........ Carlo Fecia di Cossato, Tesei, Amedeo di Savoia Duca d'Aosta, all'equipaggio del Regio Sommergibile Velella, affondato il 7 SETTEMBRE 1943 - ad armistizio firmato , e taciuto - al largo delle coste salernitane.........e tanti ancora........ FECERO TUTTI IL LORO DOVERE. Non faccio delle retorica e non parteggio per chichessia, ma mi onoro di essere sempre un militare, anche se non porto più le Stellette. Francesco. -- matr. n° 2660 -- GMT La va a pochi XXXI^ btg. Genio Guastatori |
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» 18/6/2011 19:12 |
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Re: L'eroe e il suo boia |
Colonnello
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Stò cercando di capire questo tuo spirito di giustizia, ma sinceramente lo trovo romantico, dal punto di vista della cavalleria e della giustizia, ma altrettanto improprio dal punto di vista storico. Quote: Le decine di giustiziati nella caserma del Savoia Cavalleria potevano essere forse stati coinvolti nella guerra civile, ma Visconti e Stefanini erano militari protetti dalla Convenzione di Ginevra: la responsabilità della loro morte ricade sui firmatari del documento di resa perchè non hanno garantito il rispetto delle clausole da loro stessi sottoscritte. I prigionieri (sopratutto famosi) erano spesso passati per le armi, proprio perchè non la facessero "franca" con tribunali civili o militari, anche il N° 1 si è visto che fine ha fatto. Sul lecito o no siamo tutti d'accordo, ma allora la vivevano così (e forse avevano anche qualche ragione visto la giustizia del dopoguerra). Questa una possibile ipotesi. Quote: Ma al di là delle responsabilità, rimane una domanda: "Perchè?" Come si è visto, Visconti non era fascista e tanto meno filo-tedesco. All'armistizio era rientrato a Roma dalla Sardegna perchè, privo di ordini, era convinto fosse la cosa giusta da fare. Nei giorni successivi, in un momento generale di confusione, aveva aderito al bando di Botto era tornato a fare ciò che riteneva fosse il suo dovere: volare e combattere. Quale pilota e comandante, aveva partecipato alla difesa della propria terra, sottoposta alle devastanti incursioni dei bombardieri americani. Non era sceso a patti con nessuno; nè con i tedeschi, nè con i partigiani e neppure con gli emissari del governo del sud che volevano barattare la sua salvezza con la diserzione. Visconti era ormai un simbolo; pur essendo personalmente schivo e nemico di ogni protagonismo, era diventato un personaggio; non appena lo ebbero tra le mani non persero l'occasione di vendicarsi.." Qui la storia romantica del cuore impavido comincia ad avere le sue contraddinzioni. Un ANR non fascista ne filotedesco mi comincia a suonare strano, non era proprio il tempo delle prove di anarchia, sopratutto per chi era in vista. Quì io comincio a farmi delle domande, se riusciva a non dichiararsi dal punto di vista politico, restava di fatto che lo faceva con le proprie azioni dal punto di vista militare, se nò come giustificare l'appartenenza all'ANR. Quindi di fatto c'è che eseguiva gli ordini dei fascisti e che si è schierato con i fascisti, ha pure rifiutato anche il richiamo dalla patria legittima. Visconti è un simbolo, ma di cosa se non dell'operato fascista, vogliamo credere che era un simbolo dell' antica cavalleria, delle regole di guerra, dell' onore, quando tirava giù le fortezze volanti che cercavano (discutibilmente ma di fatto) di liberare l'Italia. Per me c'è moltissima differenza dall'essere un polacco che tira giù un H 111, a un ANR che tira giù un B17. La cosa che proprio mi urta è il non mettere sulla bilancia il suo aiuto ad un regime criminale (un enorme macigno), rispetto a come si è comportato ( tanto che aiutava questo regime criminale ). Assolviamo Hitler perchè non ha mai sparato un colpo. Diamo ragione alla propaganda fascista sulle "devastanti incursioni dei bombardieri Americani", ci sarebbero state se visconti e company avessero fatto un altra scelta. Ad un partigiano, che magari era stata uccisa la moglie, o altro, vedendo passare tranquillo un visconti prigioniero per il cortile, pensi che abbia pensato "però! è sempre stato un militare corretto" o "un altro che se la caverà con poco" ( seconda versione molto diplomatica ) Con questo spero di aver avvalorato la mia "possibile ipotesi". -- Vive L'Empereur
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» 18/6/2011 22:02 |
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Re: L'eroe e il suo boia |
Generale di divisione
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Ho letto con molta attenzione questo thread ed ho cercato di non intervenire finora ma ritengo di non poterlo più fare viste alcune affermazioni quantomeno stravaganti che ho letto qui.
Per prima cosa, ma non credo che occorra ribadirlo, io sono al 100% senza se e senza ma dalla parte di Daniele, quindi questo mio sarà un post partigiano, essendo io di parte…
Corre l’anno 2011 e ancora non si riesce a ragionare serenamente sulla guerra civile che ha infuriato in Italia negli anni 1943-1946 e che è continuata con altri mezzi fino agli anni 80.
Il motivo di questa mancanza di serenità è legato ad un semplice assioma: fino a quando non verranno rispettate o almeno riconosciute le ragioni degli altri, fino a quando le celebrazioni per la fine della guerra verranno usate da una parte politica contro l’altra, fino a quando verrà mantenuta anzi incoraggiata la damnatio memoriae verso alcuni, fino a quando l’ANPI, unica associazione di reduci nel mondo aumenta i suoi iscritti anziché diminuirli, fin quando si rifiuta la sepoltura di Giovanni Gentile a Firenze o si distruggono sistematicamente tutte le lapidi poste sulle foibe, allora oggettivamente è difficile parlare di riconciliazione e di memoria condivisa.
Si perché se volessi cavarmela con una formula apodittica potrei anche dire “se vuoi continuate a ricordare in un certo modo, anche io che sono dalla parte avversa, continuerò a ricordare in un certo modo”. Risultato una aporia che rappresenta drammaticamente lo stato attuale del dibattito sulla guerra civile in Italia. Pansa per quanto lo si possa snobbare con formule del tipo “Pansa può scrivere quello che vuole…”, ha scoperchiato un verminaio che si conosceva già e che nessuno tranne Giorgio Pisanò aveva portato alla luce. Una catena di omicidi che è continuata ben oltre la fine della guerra e che ha operato con una logica di annientamento che doveva portare ad un cambio di regime in una precisa direzione. Dato che si parla della sofferenza dei civili vorrei fare qualche esempio, nella mia città il 30 Aprile furono fucilati dei ragazzi della MDT che si erano arresi ai partigiani di un reparto garibaldino, senza processo e prima che arrivassero gli alleati, si parla di ragazzi di 18-19 anni, nessuno ne ha mai parlato, le loro tombe sono al locale camposanto, assieme a quella di un’ausiliaria della RSI uccisa dopo essere stata violentata e torturata da alcuni "liberatori" riconducibili a formazioni comuniste. A Treviso dei partigiani comunisti massacrarono con torture indicibili alla cartiera di Mignagola, diverse centinaia di persone (basta fare una ricerca su wiki). A Schio (VI) ben dopo la fine della guerra vennero massacrati da partigiani comunisti dei detenuti fascisti, a Oderzo vennero massacrati inermi 120-150 militi fascisti che si erano arresi al CLN locale. Sono solo alcuni esempi nel raggio di 50km da casa mia… (a parte Schio)
Con un peso del genere due sono le possibilità: 1) “balcanizzare la memoria” ovvero continuare a considerare la memoria come un substrato dal quale non si può prescindere e in base a questa dividere il mondo tra “buoni” e “cattivi” oppure 2) superare con un immane sforzo le differenze per concentrarsi su un terreno comune che riconosca le ragioni di tutti e ridia dignità anche a coloro che hanno fatto delle scelte giudicate sbagliate. Ma per giudicare correttamente bisogna tornare alla situazione dell’ 8 settembre 1943 e non al 2011. Noto che l’ANPI da sempre privilegia la prima possibilità, spalleggiato da un vasto schieramento di partiti democratici e progressisti, allontanando nel tempo la soluzione del problema.
Mi chiedo se solo a me verrebbero dei dubbi sulla legittimità di un nuovo regime il Regno del Sud, il cui primo atto dopo l’armistizio è fuggire a gambe levate e lasciare al loro destino 2 milioni di uomini sotto le armi? Oppure se devo serenamente accettare le bombe dei liberatori su obiettivi soprattutto civili (Gorla) o i mitragliamenti di corriere civili, contadini nei campi o persone in bicicletta avvenuti dappertutto in Norditalia soprattutto e non solo, nel biennio 1944-45, visto che questi vengono a portarmi la libertà?
Le opinioni sul fatto che la guerra poteva terminare prima se la RSI non fosse mai nata, sono solo illazioni prive di fondamento e dimenticano un dato oggettivo, in Italia le forze tedesche erano decisamente presenti ed agguerrite, basti vedere i 6 mesi intercorsi dallo sbarco di Anzio alla liberazione di Roma o lo sfondamento della Gotica avvenuto solo a inizio 1945. Non credo che l’assenza della RSI avrebbe portato ad un crollo del fronte tedesco nel 1944-45, di certo avrebbe moltiplicato le rappresaglie contro i civili armati e disarmati che si trovavano nelle retrovie. Casi del genere sono avvenuti nell’est Europa o in Jugoslavia.
L’ANR ora, personalmente mi chiedo se il pensiero di collaborare con il regime nazista se lo portassero con loro quando decollavano, e dovevano affrontare avversari con una superiorità numerica schiacciante, o piuttosto pensassero a vendicare i civili morti sotto le bombe o mitragliati dai caccia della FAB brasiliana come accadde. Oppure se semplicemente magari non ritenessero poco corretto sparare contro quelli che erano stati gli alleati per 3 anni per scortare magari quelli che andavano a bombardare le città di provincia italiane
Tutte domande che non possono essere scartate con l’ottica del senno di poi, a meno di partire dall’assioma che tutti coloro che con combattessero contro gli Alleati che comprendevano lo ricordo, un paese segregazionista, gli USA, un paese ipercolonialista e sfruttatore come la GB (leggetevi qualcosa dei morti per fame in India nel periodo 1940-45 a causa delle restrizioni imposte dalla corona britannica), un faro di democrazia e progresso come l’URSS con sulle spalle i gulag e il genocidio ucraino, fossero naturaliter malvagi.
Se la si pensa così allora è inutile discutere e portare testimonianze come Daniele, molto meglio cantare Bella Ciao a Anno Zero o a Milano per la vittoria di Pisapia rifacendosi ad una vulgata mitica sulla fine della guerra in Italia. |
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» 20/6/2011 10:22 |
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Re: L'eroe e il suo boia |
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Ho letto attentamente, nei limiti delle mie possibilità, ma non sono riuscito a capire una cosa. Faccio la domanda in maniera semplicistica sperando che la semplificazione renda chiara la domanda. La RSI e i suoi uomini combattevano per un fine sbagliato, dalla parte sbagliata, per delle idee sbagliate e con gli alleati sbagliati o no? Ribadisco: la domanda è posta in termini semplicistici ma un si o un no definitivo di partenza sarebbe già una buona base di discussione. Trovo del tutto enigmatica la frase " “se vuoi (rectius: voi) continuate a ricordare in un certo modo, anche io che sono dalla parte avversa, continuerò a ricordare in un certo modo”. Che cosa vuol dire? Che se tu dici che due più due fa tre allora io continuo a sostenere che fa cinque? E qual'è il senso di tutto ciò? Ma sicuramente è a me che sfugge il senso... -- Paolo Del Manzo |
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» 20/6/2011 11:51 |
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Re: L'eroe e il suo boia |
Generale di divisione
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Certo che combattevano dalla parte sbagliata. Questo lo posso dire adesso ma vorrei vedere nel 1943 dopo un ventennio di propaganda, il paese svenduto, le forze armate abbandonate, il re in fuga, l'alleato tradito cosa avrei risposto. Mi pare che si dica Mors Omnia Solvit, e allora perchè nemmeno da morti (per lo più ammazzati) queste persone non possono se non essere onorate almeno rispettate?
La mia frase sul ricordo non è chiarissima ma il succo è questo, se si continua a chiamarci fascisti, filonazisti, hitleriani, allora non meravigliatevi se della liberazione noi ricorderemo solo il triangolo della morte, la volante rossa o gli eccidi che ho citato. |
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» 20/6/2011 12:37 |
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Re: L'eroe e il suo boia |
Flight Lieutenant
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Quote: Wanderer ha scritto: … Corre l’anno 2011 e ancora non si riesce a ragionare serenamente sulla guerra civile che ha infuriato in Italia negli anni 1943-1946 e che è continuata con altri mezzi fino agli anni 80. .... Isolo solo questa frase dal tuo lungo intervento perchè una delle radici di tutti gli equivoci sugli avvenimenti di cui si parla sta proprio qui: pensare che ci sia stata una guerra civile in Italia dimenticando tutto quello che era avvenuto nei venti anni precedenti e tutto quello che stava succedendo nel resto del mondo. Mi pare infatti che 21 anni prima i fascisti abbiano preso il potere in maniera non proprio democratica o sbaglio? Che ci fossero le cosiddette" squadracce" che nei primi anni eliminavano fisicamente gli avversari, che nel corso di questi 21 anni siano state emanate leggi che limitavano le libertà politiche, civili ed economiche dei cittadini, che l'opposizione non era consentita e gli oppositori erano incarcerati o condannati al confino, che senza la tessera del fascio non potevi lavorare ecc. Ecco, se tu non fossi stato fascista in quegli anni non avresti avuto un tantino ( ma solo un tantino...) di risentimento? Pensiamo poi alla politica estera, l'invasione dell'Etiopia , l'appoggio ai fascisti in Spagna, l'asse di ferro, la guerra, l'invasione della Jugoslavia e della Grecia... voglio dire, non è che noi ce ne stavamo tranquilli a casa nostra e siamo stati invasi,eravamo noi i "cattivi". Ecco, mi pare che troppo spesso per portare avanti certe tesi si metta il paraocchi e si dimentichi tutto quello che c'è prima, dopo e intorno ad un'avvenimento, mentre invece un giudizio approfondito avrebbe bisogno di un'analisi più ampia e approfondita di un'epoca, altrimenti si resta fermi ai miti, agli slogan e si prosegue questa guerra civile con altri mezzi. |
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» 20/6/2011 13:15 |
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Re: L'eroe e il suo boia |
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Allora, se diciamo che combattevano dalla parte che tu stesso ritieni sbagliata, vogliamo rendere omaggio a quelli che combattevano dalla parte giusta, nonostante, come giustamente scrivi tu, un ventennio di propaganda, il paese svenduto, le forze armate abbandonate, il re in fuga, l'alleato tradito? Sicuramente sarà sfuggito a me, ma io questo omaggio non l'ho mai letto. Poi che anche fra chi combatteva dalla parte giusta ci fossero criminali è un dato di fatto, come è un dato di fatto che non tutti quelli che combattevano dall'altra parte fossero dei criminali. Ma questo attiene alle responsabilità personali, che non vanno confuse con la responsabilità collettiva della scelta di campo effettuata. Perchè criminali o no, da una parte si difendeva un'idea sbagliata e che fosse sbagliata se ne potevano acocrgere gli uni come se n'erano accorti gli altri. Quando venne a trovarmi il marinaio della Littorio, che dopo l'8 settembre, sia pure con ritrosia, aveva onorato il giuramento fatto al re, mi disse che, navigando con ufficiale inglese, si era sentita spiegare la democrazia, concetto da lui fin li ignorato perchè nessuno nel ventennio (lui ne aveva appunto venti di anni) glielo aveva mai spiegato e che gli era molto piaciuto. E' evidente che chi allora aveva vent'anni o poco più non poteva essersi fatta una coscienza democratica perchè gli era stato sostanzialmente impedito, ma le leggi razziali, per fare un esempio, le aveva vissute. Il fatto di non poter dire, scrivere o comunque pronunciarsi in maniera difforme dal regime lo aveva vissuto. Il fatot della gente incarcerata o mandata al confino solo per il fatto di penserla diversamente lo aveva vissuto. Insomma: non è che proprio non poteva essersi fatta un'idea sul fascismo e sulla dittatura in genere. Ti dirò, ma non per spirito di parte, che trovo al limite più giustificabile l'antifascista che avversando il fascismo che non gli consente di esprimere le proprie idee e sentendosi dire, senza poter verificare, che il comunismo sovietico era avverso al fascismo e quindi, se non altro per conseguenza, difensore della libertà, diventa stalinista. Non che la cosa abbia un qualche rilievo, ma se vogliamo parlare di obnubilati dalla propaganda allora assolviamo tutti e non alcuni si e altri no. Comunque riteniamoci tutti fortunati di poterne stare a parlare liberamente, cosa che per me, se avesse vinto per ipotesi la RSI, non sarebbe avvenuta. -- Paolo Del Manzo |
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» 20/6/2011 13:20 |
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Re: L'eroe e il suo boia |
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Ok. Quindi: scartiamo quelli che sarebbero stati lieti di passare al regime sovietico; scartiamo l'uomo bianco democratico che occupava le terre emerse col colonialismo ecc. ecc. Mi spieghi perchè, di grazia, stare dall'altra parte rispetto alla RSI non sarebbe stato sbagliato? Ovvero se di la c'erano colonialisti e sovietici, perchè sarebbe stata sbagliata la scelta della RSI? Quanto a Pavone non mi risulta che abbia scritto il Vangelo ma che abbia espresso un modo di vedere le cose che si può anche non condividere, oggi come ieri. Poi scusa, ma per te dichiarare guerra da aggressori nei confronti di Francia, Inghilterra, Grecia, Unione Sovietica, USA, tanto per citarne alcuni, è "solo" una scelta di campo? Una cosa tipo puntare sul cavallo sbagliato? O non è magari il frutto naturale di certa ideologia? -- Paolo Del Manzo |
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» 20/6/2011 14:30 |
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Re: L'eroe e il suo boia |
WebCoso
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Da: Fiano Romano
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Che nel caso di Visconti uno o più a sparargli ci sia stato è indubbio anche se gli unici a saperlo sono o è chi ha premuto il grilletto in quanto nessuno degli altri ufficiali dell'ANR che erano con Visconti quel giorno lo sanno. Trovo da un lato divertente ma dall'altro tirste vedere che oggi che siamo bombardati di notizie che ci informano in tempo reale di eventi importanti tipo quelle delle figlie del presidente USA che hanno ricevuto in dono un cucciolo o meno importanti come i movimenti che in Egitto che hanno portato alla deposizione di Mubarak (non della nipote o presunta tale però). Il mondo allora era molto diverso, la TV qui non c'era e la radio non faceva i radiogiornali così come li intendiamo oggi. Molti giovani che non conoscevano realtà diverse da quella in cui erano cresciuti non per cattiva volontà ma per impossibilità di fatto ed assai di frequente dopo l'8 settembre hanno scelto l'una o l'altra parte per non separarsi nuovamente dai loro affetti o per non venire fucilati o deportati dai tedeschi perché non si erano uniti a loro. Oggi non avendo il potere di cambiare il corso della storia come ad esempio ebbero a quel tempo i partigiani bolognesi (di gran lunga superiori in numero agli stessi abitanti della città ), ed essendo stato "educato" con libri di testo di Storia che avrebbero potuto ottenere senza problemi l'imprimatur del ministero dell'istruzione Sovietico, mi limito a cercare di comprendere con la mia testa, in quanto credo che qualsiasi valutazione al riguardo non avendo vissuto di persona la realtà di quei momenti sia in ogni caso avventata. Ho conosciuto dei piloti sia ANR che Regia ai quali ho chiesto a vent'anni fosse in cima ai loro pensieri e la risposta è stata: "Volare!". Se la guerra l'avesse vinta Hitler, molto probabilmente la parte giusta sarebbe stata quella e difficilmente avremmo saputo quanto meglio sarebbe stato vivere in quella "sbagliata"... Ciao Fabio -- Le infallibilità muoiono, ma non si piegano (G. Garibaldi) Il saggio coltiva Unix e Linux, Windows si pianta da solo... |
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» 20/6/2011 14:38 |
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