Forum : Fotografia

Soggetto : Aiuto ai fotografi di M+: Steb, Pgdm etc - colore/bn P40

 Nicola Del Bono :

30/11/2013 16:29
 Salve a tutti, sempre in merito al posti sul P40 a colori (QUI il link) volevo porvi la seguente domanda...ovvero, qualle delle due affermazioni è esatta (?):

in una foto in bianco e nero (proprio perchè l'informazione sul colore originale viene tramutata in una scala di grigi) cè la possibilità che due colori originariamente diversi (ad esempio un marrone scuro e un verde scuro) vista la loro affinità/luminosità/intensità etc appaiono/vengano tradotti come esattamente uguali (stessi pixel, stessa tonalità di grigio etc).
OPPURE
nel passaggio al BN comunque e sempre un parte dell'informazione relativa al pigmento originale rimane sempre...e quindi per quanto simili, scuri etc i due colori appiano, ad un esame più approfondito (ad esempio in una foto BN in alta definizione) una sorta di differenza può sempre essere rintracciata..

PS: la mia è proprio una domanda tecnica/scientifica: al di la della qualità di stampa, di quanto sia vecchia una determinata foto etc...mi chiedevo proprio se nel processo fotografico in BN (scala di grigi) fatalmente a causa di simili condizioni di luce e/o di quanto siano scuri alcuni colori ci sia la possibilità di scuola (anche se improbabile) che due colori diversi risultino identici

o messa in un altro modo:

partendo da una foto in BN in cui due soggetti sono di identica tonalità (uguali al 100%) si può escludere a priori che nella realtà fossero di due colori diversi ??

Grazie mile e ciao, Nicola

 Fabio :

30/11/2013 17:21
 Ci sono delle variabili che secondo me possono ulteriormente complicare la cosa:

- il tipo di pellicola utilizzato
- il livello di decadimento dell'emulsione
- le condizioni di luce al momento dello scatto

Una risposta scientifica non credo possa esistere proprio in ragione dei predetti fattori assolutamente al di fuori di ogni controllo...
Ciao
Fabio

P.S.: non ti rivolgere a Piggì che ti risponderebbe in maniera scientifica: "per essere sicuri di poter riprodurre a colori una foto originariamente scattata in bianco e nero, è sufficiente fare lo scatto senza togliere il tappo dall'obiettivo. In questo modo si ha la certezza che tutto sia in un'unica tonalità di nero uniforme"

 Mario Bentivoglio :

30/11/2013 22:02
 
Quote:
Fabio ha scritto: .....
Fabio

P.S.: non ti rivolgere a Piggì che ti risponderebbe in maniera scientifica: "per essere sicuri di poter riprodurre a colori una foto originariamente scattata in bianco e nero, è sufficiente fare lo scatto senza togliere il tappo dall'obiettivo. In questo modo si ha la certezza che tutto sia in un'unica tonalità di nero uniforme"


:-D

...e poi...Fabio...Nicola si è dimenticato d iinserire pure ...me...nel novero dei grandi fotografi!
...penso di meritarmelo...un posto nell'Olimpo...anzi...nell'Olympus della fotografia...



:-P :-D :-P :-P

 stebi51 :

1/12/2013 14:29
  Quote:
Nicola Del Bono ha scritto: 

partendo da una foto in BN in cui due soggetti sono di identica tonalità (uguali al 100%) si può escludere a priori che nella realtà fossero di due colori diversi ??

Grazie mile e ciao, Nicola



No, per me ci sono uguali possibilitá che i colori siano diversi.
Teniamo comunque presente che, specialmente nelle vecchie foto, dobbiamo tener conto di molte variabili come qualitá e caratteristiche del negativo originale, qualitá della stampa originale o su libro, invecchiamento del supporto cartaceo, eventuale riproduzione digitalizzata.
Cose che messe tutte insieme provocano delle variabili praticamente infinite e difficilmente valutabili.
Nella foto in BN ritengo (ovviamente convinzione mia e del tutto opinabile) che sia praticamente impossibile stabilire se diverse tonalitá di grigio riproducano lo stesso colore più o meno chiaro piuttosto che due diversi colori con la stessa luminanza.
Dippiù ninzò...
:-D

 Nicola Del Bono :

1/12/2013 19:31
 
Quote:
stebi51 ha scritto:   Nicola Del Bono ha scritto: 

partendo da una foto in BN in cui due soggetti sono di identica tonalità (uguali al 100%) si può escludere a priori che nella realtà fossero di due colori diversi ??

Grazie mile e ciao, Nicola



No, per me ci sono uguali possibilitá che i colori siano diversi.
Teniamo comunque presente che, specialmente nelle vecchie foto, dobbiamo tener conto di molte variabili come qualitá e caratteristiche del negativo originale, qualitá della stampa originale o su libro, invecchiamento del supporto cartaceo, eventuale riproduzione digitalizzata.
Cose che messe tutte insieme provocano delle variabili praticamente infinite e difficilmente valutabili.
Nella foto in BN ritengo (ovviamente convinzione mia e del tutto opinabile) che sia praticamente impossibile stabilire se diverse tonalitá di grigio riproducano lo stesso colore più o meno chiaro piuttosto che due diversi colori con la stessa luminanza.
Dippiù ninzò... :-D


Grazie mille Sir Mastro Steb! ;-)

ciao, nicola

 ThunderboltII :

2/12/2013 16:47
 Io ho zerotituli per darti una mano per la tua richiesta, però! ho una incrollabile certezza.... Non rivolgere certe questioni a PIGGI, è come chiedere all "Bindi" un informazione medica :-D :-D :-D :-D

 Caesar :

5/12/2013 21:54
 Ciao Nicola, Non sò se l'immagine di seguito ti può essere d'aiuto. La mimetica a colori è stata convertita in B&N con un programma di fotoritocco, e nel primo caso si vedono bene i quattro toni della mimetica. Nella seconda conversione ho semplicemente esaltato (estremizzandoli ovviamente) i Gialli, e come puoi vedere tu stesso due dei quattro toni si sono uniformati, ed ora la mimetica sembra a tre toni! Puoi provare tu stesso partendo da una mimetica a colori...

 Franz11 :

6/12/2013 11:15
 Ciao,
se vuoi posso farti la spiegazione lunga e fisico-chimica, ma in breve la risposta é no.
Se hai una foto BN stampata su carta non hai nessuna possibilità di risalire alla composizione spettrale (il colore), l'informazione é puramente e semplicemente persa.
Se hai il negativo, in teoria, sarebbe possibile ma soltanto a certe condizioni impossibili da avere in pratica.
In particolare che il negativo sia rimasto in frigo tutto il tempo, che tu conosca esattamente il tipo e la composizione chimica della pellicola originale, che tu abbia esattamente lo spettro della luce quando la foto fu presa, la posizione esatta della sorgente di luce rispetto all'oggetto, che tu conosca esattamente i coefficienti di riflessione di tutte le superfici dell'oggetto in funzione del colore e il loro angolo rispetto alla sorgente, e un calcolatore tipo quelli della NSA.
Se fai delle approssimazioni su alcuni di questi parametri puoi trovare dei risultati (tipo quelli che ti fa photoshop) ma a seconda delle approssimazioni trovi colori e tonalità diverse.
Per altro ti ricordo che in caso di foto non digitale non ha senso parlare di pixel.
Per completezza, bisogna anche dire che se hai una foto a colori il problema resta abbastanza simile per poter dire con esattezza il colore originale.
Quelli che discutono sui colori "veri" hanno solo tempo da perdere, non c'é modo di sapere con esattezza, cinquant'anni dopo, quale era il colore di un oggetto a partire da una foto d'epoca (e anche a partire da un pezzo originale). Uno puo' discutere se era un grigio o un verde e rifarsi a foto e documentazione, ma tra due tipi di verde chiaro diventa una discussione oziosa.

Ciao

Carlo

 Franz11 :

6/12/2013 11:26
 Seguito e fine.
Come mostrato sul post precedente di Caesar, quando si parte da una immagine a colore e la si converte in BN, tutto dipende da che tipo di "filtro" si usa per convertire. Questo é un valore numerico se usi un programma e la risposta all colore della carta e il tipo di luce se usi un processo di stampa.
Conclusione:
- se guardi una foto in BN non puoi sapere il colore originale
- se guardi una vecchia foto a colori bisogna andarci piano prima di dire che due colori sono differenti
- ancora piu' piano prima di dire quale é il colore vero
- se converti una foto a colori in una in BN puoi ottenere quello che voui a seconda del procedimento usato.

Ciao

Carlo

 Mr. ModelDiscount :

6/12/2013 16:20
 
Quote:
Franz11 ha scritto: Ciao, se vuoi posso farti la spiegazione lunga e fisico-chimica, ma in breve la risposta é no. Se hai una foto BN stampata su carta non hai nessuna possibilità di risalire alla composizione spettrale (il colore), l'informazione é puramente e semplicemente persa. Se hai il negativo, in teoria, sarebbe possibile ma soltanto a certe condizioni impossibili da avere in pratica. In particolare che il negativo sia rimasto in frigo tutto il tempo, che tu conosca esattamente il tipo e la composizione chimica della pellicola originale, che tu abbia esattamente lo spettro della luce quando la foto fu presa, la posizione esatta della sorgente di luce rispetto all'oggetto, che tu conosca esattamente i coefficienti di riflessione di tutte le superfici dell'oggetto in funzione del colore e il loro angolo rispetto alla sorgente, e un calcolatore tipo quelli della NSA. Se fai delle approssimazioni su alcuni di questi parametri puoi trovare dei risultati (tipo quelli che ti fa photoshop) ma a seconda delle approssimazioni trovi colori e tonalità diverse. Per altro ti ricordo che in caso di foto non digitale non ha senso parlare di pixel. Per completezza, bisogna anche dire che se hai una foto a colori il problema resta abbastanza simile per poter dire con esattezza il colore originale. Quelli che discutono sui colori "veri" hanno solo tempo da perdere, non c'é modo di sapere con esattezza, cinquant'anni dopo, quale era il colore di un oggetto a partire da una foto d'epoca (e anche a partire da un pezzo originale). Uno puo' discutere se era un grigio o un verde e rifarsi a foto e documentazione, ma tra due tipi di verde chiaro diventa una discussione oziosa. Ciao Carlo

Franz  POSSO FARTI FARE UN MOMUMENTO IN VITA?
Ciao

 Fabio :

7/12/2013 07:58
 Grazie per tutti gli interventi chiarificatori al riguardo, che se da una parte mi tranquillizzano, non mancano però di preoccuparmi riguardo la tenuta delle coronarie di alcuni "amici" che hanno fatto della "rabdomanzia fotografica da B/N a colore" una sorta di scienza asservita alle loro fantasie storiche :-P :-P :-P!!!
Ciao
Fabio

 Nicola Del Bono :

7/12/2013 10:00
 Grazie ancora a tutti anche da parte mia naturalmente :-) !!

Un  caro saluto,

Nicola

 grimdall :

8/12/2013 00:34
 FINALMENTE!!!!!! Franz ha finalmente confermato quello che io asserisco da anni, cioè che è inutile litigare sulle tonalità dei colori..... soprattutto basandosi su foto di decenni fa!!! Con buona pace dei perfezionisti
:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-P

 fabrizio_1960 :

8/12/2013 00:56
 32 anni fa iniziai a lavorare come fotolitografo e oggi, più o meno, mi occupo sempre delle stesse cose. Le informazioni in una foto bianco e nero non consentono di risalire al colore originale, tutto si basa molto sull'interpretazione e un poco anche sulla logica.
Un cielo è probabilmente azzurro, un prato dovrebbe essere verde, i colori di una bandiera sono in linea di massima noti; ma ogni pellicola è più o meno sensibile a un determinato colore ma, ripeto, è interpretazione quindi non si può determinare se un verde è davvero verde e meno ancora se è più o meno marcio o altre cose del genere, si hanno infatti informazioni solo sulla luminanza, le informazioni sul colore sono perdute.
Ciao.

 Nicola Del Bono :

8/12/2013 09:33
 
Quote:
fabrizio_1960 ha scritto: 32 anni fa iniziai a lavorare come fotolitografo e oggi, più o meno, mi occupo sempre delle stesse cose. Le informazioni in una foto bianco e nero non consentono di risalire al colore originale, tutto si basa molto sull'interpretazione e un poco anche sulla logica. Un cielo è probabilmente azzurro, un prato dovrebbe essere verde, i colori di una bandiera sono in linea di massima noti; ma ogni pellicola è più o meno sensibile a un determinato colore ma, ripeto, è interpretazione quindi non si può determinare se un verde è davvero verde e meno ancora se è più o meno marcio o altre cose del genere, si hanno infatti informazioni solo sulla luminanza, le informazioni sul colore sono perdute. Ciao.


Grazie ancora a tutti...

per la precisione in ogni caso la mia domanda non era se si potesse risalire al colore originale da una foto in BN ma se due chiazze che appaiono della stessa tonalità di grigio in una foto in BN potessero essere in realtà di di colori diversi (ad esempio un marrone ed un verde)....

tutte le considerazioni ed interventi sin qui fatti hanno risposto anche quel punto ovviamente...

saluti, Nicola

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