 Forum : Storia modernaSoggetto : La morte del duce |
MArco Alpozzi :
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18/6/2006 23:32 |
 in un paio di giorni, mi son letto"Gli ultimi 5 secondi di mussolini" di Pisanò..
devo dire, che mi ha lasciato davvero sorpreso..
una indagine giornalistica che ha cambiato completamente la versione ufficiale del CLN...
ucciso la mattina. dopo essere stato fertito nella camera in casa De maria, finito davanti alla stalla, lasciato li per alcune ore, poi, lavato ad una fontanella, e sceneggiata la fucilazione davanti al cancello di villa Belmonte..
insomma, tutto falso.
Audisio, forse non era nemmeno presente, ne ad una ne all'altra escuzione....
fondamentalmente, non ha molta importanza, il momento preciso della morte.
Importante è il perchè, è satta fatta tutta questa montatura.
perchè, il tutto, è stato nascosto, e i presenti, perchè, son stati obbligati a tenere il segreto per 50 anni??
cosa c'era da nascondere nella morte del capo del fascismo??
e perchè, lui, non è stato fucilato assieme agli altri gerarchi?
inoltre, da testimoni oculati, in quei momenti vi era uno con una macchina foto...
ma le foto dove sono??
voi cosa ne pensate? | |
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Bota : |
19/6/2006 00:16 |
Ciao Marco,
sinceramente non saprei, posso solo dire che secondo me è stato tenuto tutto segreto per evitare le eventuali ripercussioni legate alla morte di un personaggio così importante per la storia d'Italia.
Ora non riesco a immaginarmi il perchè di una scelta simile, ma certo siamo molto lontani da quei momenti.
Una cosa è certa, che molto spesso i misteri si accompagnano alla morte di molti personaggi importanti della storia.
Recentemente nel programma "Sfera" una equipe di medici specializzati ha ricostruito le possibili dinamiche della morte di Mussolini e della Petacci basandosi sulle foto esistenti di Piazzale Loreto e della successiva autopsia( di Mussolini). Anche loro sono arrivati alla conclusione che le cose sono andate diversamente da come ricostruito dalle testimonianze. In particolare i corpi sarebbero stati rivestiti dopo la morte( non ci sono evidenze di fori sugli abiti in corrispondenza delle ferite) e in base alle conformazioni delle ferite sembrerebbe che Mussolini sia stato ucciso da una raffica o piú di una a distanza ravvicinata ed esplosa al'improvviso.
Molto è stato detto, addirittura che l'esecuzione sia stata decisa dagli Alleati(Churchill) per timore di non so quali rivelazioni, certo è che la figura di Mussolini sarebbe stata scomoda per molti, non solo per il CLN. Certo secondo me a distanza di tanti anni avremmo il diritto di conoscere la veritá , anche perchè la mancanza di certezze si presta come sempre alle piú svariate strumentalizzazioni. Ma per coloro che ci rappresentano il popolo è sempre bue, non è mai maturo, e così siamo un paese con pochissime certezze e tantissimi misteri.
Ciao
[ Modificato da Bota il 19/6/2006 15:44 ] | |
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Barbarigo : |
19/6/2006 09:08 |
Caro Marco,
secondo me chiedi troppo.
Questo è un argomento che mi ha sempre interessato molto, come tutti i misteri della storia irrisolti o che hanno intorno a sè un alone di mistero. Mi lascia perplesso il fatto che tu sia stuppito da questo libro, visto che è diverso tempo chela cosidetta "tesi Audisio" vacilla ed è stata sbugiardata da piú parti.
In questi hanno ho raccolto un discreto numero di libri che trattano l'argomento, di fonti diverse, sia partigiane che fasciste che neutrali (o quanto meno così autodichiaratisi) e letto diversi articoli o visto trasmissioni televisive.
Come dice giustamente Bota, molte sono le incongruenze che sono emerse nel corso degli anni ed è ormai quasi certo che la versione del regionier Audisio altro non è che una messainscena posta in essere per giustificare davanti alla storia l'accaduto.
Senza poi approfondire ulteriormente la cosa, per non essere noioso (a meno che non lo si voglia fare, dico che di versioni della morte di Mussolini ne conosco almeno cinque -sei (o meglio cinque - sei filoni, perchè poi esistono sfumature diverse per ogni versione).
Onestamente penso che sia difficile che si riesca a sapere quale sia la verità di questa storia, ci sono ancora troppi interessi (sopratutto politici) in ballo, tali da giustificare il fatto che si continui a mantenere un alone di segretezza intorno alla cosa da parte di chi qualcosa conosce a riguardo.
Paolino | |
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MArco Alpozzi : |
19/6/2006 10:56 |
di interessi politici sicuramente ce ne sono, e credo che tutti derivi da ciò...
però, poi, la domanda che si fa pisanò, è il perchè, creare questa storiella, che già nell'inverno del 45, con i vari memoriali di Audisio, usciti sull'UNITA', vacillava e non poco...
ad esempio, saliva da una strada invece di scendere, e scendeva invece di salire.
inoltre, una segretaria del CLN, scrsse il primo rapporto, dettato da VALERIO, con la consulenza di un'altro esponente del CLN e del PCI (non ricordo il nome).
poi, cè il memoriale di Sandrino, uno dei due partigiani che fece la guardia al duce in casa de maria, memoriale mai trovato, ma di cui è sicura l'esistenza, in quanto, fu consegnato dallo stesso sandrino ad una persona a lui fidata, (che poi, fu anche sindaco di un paese li sul lago...).
poi, cè la versione della testimone oculare, la ragazza di 19 anni, che abitava davanti casa de maria, e che vide tutto dalla finestra...
tutti i testimoni, cmq, furono obbligati a tenere il segreto per 50 anni, scaduti i quali, molti erano già morti, e i vivi, cmq, continuarono a mantenere il segreto, sempre con paura.
la storiella inventatá , alla fne non aveva un'utilità politica, in quanto, cmq, la morte di mussolini era già stata decisa dal gruppo antifasciscista di cui faceva parte ache Pertini... | |
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pgdm : |
19/6/2006 11:09 |
Tanti anni fá , nella prima metà degli anni '80, se non ricordo male, ebbi casualmente mia cliente la vedova di Walter Audisio.
Provai a chiederle qualcosa sull'argomento (già anni prima Storia Illustrata aveva pubblicato un articolo che metteva piú che in dubbio la versione ufficiale) ma non fui incoraggiato ad approfondirlo.
Non so se per comprensibile riservatezza personale, per imbarazzo o per cosa, alla mia domanda "Ma allora suo marito è quello che ha ucciso Mussolini?" oppose un sorriso ed uno sguardo tutt'altro che affermativo.
Ma potrebbe essere soltanto una mia impressione, un'errata lettura dell'espressione di un volto.
Nel tempo ho perso anche interesse all'argomento: in fondo che sia stato ucciso a casa dei De Maria (mi pare si chiamassero così) o davanti al famoso cancello o altrove sposta assai poco i termini della Storia.
Penso soltanto che se ci fosse stato un processo (non uso il termine "regolare" perchè dubito che un processo del genere, con il clima che ci sarebbe stato nell'immediato dopoguerra e con l'imputato da giudicare lo si sarebbe potuto definire tale) sarebbe stato forse anche peggio, probabilmente un riaccendersi e prolungarsi della guerra civile, con altri lutti ed altre sofferenze.
Il padre del mio piú caro amico è stato uno dei dieci della famosa riunione per il "Manifesto della razza".
Aver sentito raccontata da lui, con dovizia di particolari, la storia di quella riunione (con il professor Zavattari che chiede "ma chi le ha scritte [testuale] 'ste coglionate sulla razza?" e Attolico - mi pare - che risponde "il Duce" e tutti che si guardano in faccia) e averla letta in qualche libro mi ha fatto capire quanto poco si percepisca dai libri sul clima in cui un evento si celebra.
Mi sarebbe piaciuto sentire dalla viva voce dei protagonisti la vicenda di Dongo, ma ormai...
Paolo | |
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pgdm : |
19/6/2006 11:13 |
Ho postato due volte per errore.
Fabio: non si potrebbe inserire un'utility (si chiama così?) con la quale l'autore di un post può cancellare un suo scritto (non quello di altri, ovviamente).
Comunque scusate.
P.
[ Modificato da pgdm il 19/6/2006 11:16 ] | |
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Barbarigo : |
19/6/2006 11:14 |
Non dimentichiamo i testimoni, anche non diretti, che furono eliminati nei giorni o mesi immediatamente successivi, qualcuno gettato nel lago di Como dopo essere stato ucciso...
E sopratutto non dimentichiamo chi gestì la morte del Duce. E' vero infatti che la morte di Mussolini era già stata decisa, ma non doveva svolgersi in questo modo e sopratutto non doveva essere orchestrata in modo esclusivo dal PCI (cosa che invece fu), tanto che ci fu letterlamente una corsa verso Como, per andare a recuperare l'ex Duce da parte degli altri partiti antifascisti, per evitare "lòa tragedia". E sopratutto gli altri partiti volevano che Mussolini fosse ucciso in modo per così dire legale (tanto che il famoso "pizzino" con cui si decretava la morte di Mussolini fu scritto dopo che l'uccisione si era già consumata).
L'utilità politica risiedeva, in buona parte, nel "coprirsi di gloria" per l'accaduto, cosa ch, nell'immediato dopoguerra, tornava utile al PCI, in vista di una possibile affermazione del comunismo in Italia.
Comunque Marco, per chiarire i risvolti politici, ci sono diversi testi da leggere e che ti consiglio vivamente.
Paolino | |
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MArco Alpozzi : |
19/6/2006 11:22 |
titoli, titoli... 
cmq, tornando al momento della morte...
alcuni dicono che Neri(Mi sembra) lasciò una pistola al duce...
e che forse, quando gli esponenti del PCI entrarono nella camera, per ucciderl, lui cercò di difendersi, ed è li che partì la prima scarica, che lo ferì al braccio destro e al bacino.
poteva quindi ancora camminare, e fu portato davanti alla stalla, e qui finito.
ucciso, cadde nello sterco davanti alla stalla, e qu, si spiega il perchè il corpo fu poi lavato prima di essere portata davanti a casa belmonte..
altra ipotesi, e quella, che urlò:
mira qui, mira al cuore...
insomma, la bella morte... | |
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Felix_the_Cat : |
19/6/2006 11:45 |
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Quote: PGDM ha scritto: "Penso soltanto che se ci fosse stato un processo (non uso il termine "regolare" perchè dubito che un processo del genere, con il clima che ci sarebbe stato nell'immediato dopoguerra e con l'imputato da giudicare lo si sarebbe potuto definire tale) sarebbe stato forse anche peggio, probabilmente un riaccendersi e prolungarsi della guerra civile, con altri lutti ed altre sofferenze"
e così và a finire che Audisio e i suoi "compagnucci" assassinarono Mussolini e la Petacci (così come fú un assassinio quello di Matteotti, sia chiaro per tutti) per fare un favore ed il bene del popolo Italiano ! 
Caro Paolo, stai offendendo la Tua intelligenza, per giustificare un'analisi storica di parte, che Tu stesso ammetti basata su delle menzogne.
Mussolini fú ucciso, perchè elemento di "fastidio" per gli alleati (inglesi in primis) e "avversario pericoloso" per i "compagni"; così come tutti i "fascisti, preti e borghesi" trucidati negli ultimi mesi di guerra e dopo la fine della stessa, nei territori "liberati".
Salvatore | |
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MArco Alpozzi : |
19/6/2006 11:55 |
un processo, avrebbe innescato una scintilla, che avrebbe fatto saltare mote teste, non solo tra i fascisti, ma ache tra gli esponenti del CLN, del PCI, e molte figure storiche sarebbero state intaccate, ad esempio churchil...
fece qundi comodo, ucciderlo subito.
inoltre, ad ucciderlo, fu la parte del CLN composta dal PCI, i DC e i monarchici, lo volevano consegnare agli alleati, perchè subisse un processo... | |
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Hummel : |
19/6/2006 12:04 |
L'altr'anno sulla RAI del "giallo" sui misteri della morte di Mussolini se ne e' interessata anche la trasmissione "Voyager" http://www.voyager.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,121^5606,00.html
Nel corso della trasmissione furono ricostruite tutte le versioni conosciute una delle quali prendeva in considerazione il famoso "oro di Dongo" una o due valige piene di oro requisito agli ebrei e che Mussolini (secondo una delle ipotesi) voleva barattare in cambio della propria vita. In pratica si ipotizzava che le valigie fossero state fatte sparire dai partigiani e che Mussolini e soprattutto la Petacci fossero stati eliminati in quanto testimoni della requisizione. In un articolo apparso sui giornali una o due settimane fa si parlava di fucilazione alla schiena della Petacci studiando le foto e rilevando che i fori sul davanti erano tutti fori "di uscita".
Un'altra delle ipotesi vedeva in Churchill il mandante per nascondere l'esistenza di un carteggio per una pace separata.
[ Modificato da Hummel il 19/6/2006 12:05 ] | |
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MArco Alpozzi : |
19/6/2006 12:16 |
l'oro di dongo, era composto, da quell che so da:
cassa della RSI(1 miliard, prelevato dalla banca d'italia), prelievo dalla Banca del lavoro, riscatto dei diritt d'autore del Duce.
inolte, il duce viaggiava con le due famose borse, che secondo Sivestri, che aveva assistito al riempimento delle borse, contenevano:
documenti per dimostrare gli sforzi del duce per evitare la guerra civile, per mettere in evidenza l'ostinato rifiuto inglese a ogni sua apertura, per anticipare la informazioni segrete in suo possesso sulle stragi già decise dai comunisti; inoltre, un dossier sulle abitudini sessuali di Umberto I, lettere a hitler, i verbali del processo di verona e il famoso carteccio con churchil... | |
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pgdm : |
19/6/2006 12:47 |
No Salvatore. Intanto fra l'uccisione di Mussolini e quella di Matteotti c'è una differenza che chiunque, in buona fede, vedrebbe.
Un conto è l'assassinio a freddo di una persona durante un pressochè normale momento di vita di una nazione, con delle forti tensioni politiche ma non tali da giustificare un omicidio, un conto è un fatto che si inserisce comunque in una guerra, con milioni di morti fra tutte le parti. O che quanto meno si inserisce in una guerra civile, nella quale era uso fucilare o impiccare i partigiani senza processo, ovvero massacrare popolazioni civili per l'aiuto dato alle bande partigiane.
Io non uso il termine "repubblichini" perchè lo trovo inutilmente dispregiativo ed ingiustamente atto a confondere sia persone che, pur combattendo, come ha detto lo stesso Fini, dalla parte sbagliata [sintetizzo estremamente] lo hanno fatto, o hanno creduto in buona fede di farlo, in difesa del loro Paese, sia coloro che si sono macchiati di crimini (vogliamo ricordare, a titolo di esempio, il rastrellamento degli ebrei - vecchi, donne e bambini - del ghetto di Roma?).
Tu usi il termine (ancorchè virgolettato) di "compagnucci", dimenticando e/o sbeffeggiando tutti i fucilati, impiccati, torturati dai nazifascisti, che erano appunto "compagnucci" ma che non si sono certo tirati indietro. E che non stavano "dalla parte sbagliata". Valuta tu.
Non trovo poi corretto leggere in quello che ho scritto ciò che semplicemente non c'è scritto.
Io non ho parlato di evento a favore e/o per il bene del popolo italiano. L'evento a favore e/o per il bene del popolo italiano è stato quello di aver sconfitto il nazifascismo, cosa già avvenuta al momento del fatto.
Il fatto è brutto, come brutta è stata la guerra, soprattutto la fase che ha visto l'Italia divisa in due.
Tra l'altro vorrei osservare che mentre i numerosi massacri di civili perpetrati al nord evidenziano almeno un qualche sensibile sostegno popolare alla lotta partigiana, non mi pare che al sud si siano registrati eventi di sostegno al fascismo degni di nota. Anzi.
Certo, ci sono state anche pagine buie, molti innocenti hanno pagato le colpe di altri, ma, seppure non siano fatti da giustificare o tanto meno da apprezzare, sono fatti avvenuti dove il tallone dell'occupazione nazifascista si è fatto sentire piú duramente, dove la gente ha sofferto di piú e dove piú si è conseguentemente radicato un sentimento, non apprezzabile ma comprensibile, di vendetta.
Sentimento che, notoriamente, acceca e non illumina e porta al compimento di atti dolorosamente brutti.
Quanto poi a preti e borghesi, non so, se facciamo un confronto, chi ne ha di piú sulla coscienza.
Non vorrei ti sfuggisse che stiamo parlando di una tragedia di proporzioni inaudite, in cui la gente si comportava e ragionava non seduta tranquillamente a tavolino come noi, ma sull'onda emotiva di fatti subiti sulla propria pelle.
Quanto al fatto che Mussolini fosse all'epoca un avversario pericoloso, bhe', ti invito ad immaginarlo in fuga travestito da caporale tedesco. Ti sembra veramente un avversario pericoloso?
Quanto al "liberati", non so se tu avresti preferito vivere sotto i nazisti. Io no. Ed in questo senso mi sento pienamente liberato.
Paolo | |
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MArco Alpozzi : |
19/6/2006 12:57 |
mussolini non era pericoloso in quel momento, in quanto in fuga e demoralizzato.
ma pensa, che bomba politica sarebbe stato un processo di norimberga, con mussolini come accusato...
pensa alle rivelazioni che avrebbe potuto dare, che cosa avrebbe potuto dire e chi, a sinistra sarebbe stato toccato da un processo tale... | |
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pgdm : |
19/6/2006 13:00 |
Ci penso ma non mi viene in mente niente.
Dimmelo tu, non fare il prezioso ...
P. | |
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Felix_the_Cat : |
19/6/2006 13:24 |
Carissimo Paolo,
posto che siamo esattamente dalla stessa parte sulle bruttezze della guerra in generale e di una guerra "fratricida" in particolare, guerra che ha visto Italiani in divisa e senza, al fianco di due eserciti stranieri, in lotta sul territorio Italiano (e non guerra civile, come qualcuno pretende ancora di definire ciò che accadde in quel periodo); ho definito "compagnucci" solo ed esclusivamente i personaggi coinvolti nell'episodio e che agirono per interesse del "partito" e che per lo stesso "interesse di partito" mentirono e/o tacquero (alla faccia della sbandierata libertà dell'uomo).
Ai Caduti, di tutte e due le parti, per il solo motivo di agire per autentica convinzione e fede, da parte mia, (e non temo in tal senso smentite da alcuno, per convinzioni personali e per "l'educazione" che ho ricevuto) solo Onore e profondo Rispetto.
Per quanto riguarda i liberati, dove avrei scritto che sarebbe stato meglio vivere sotto il Nazismo ? Ho solo scritto che ci furono dei "presunti partigiani" i quali si diedero a violenze, da definire in modo eufemistico, a dir poco gratuite ...... non mi far dire cose che non ho detto ! 
Salvatore | |
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Hummel : |
19/6/2006 13:47 |
Una "bomba" avrebbe potuto essere il famoso carteggio con Churchill se veramente c'erano stati contatti per una pace separata cosa espressamente vietata da Stalin.
[ Modificato da Hummel il 19/6/2006 14:03 ] | |
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MArco Alpozzi : |
19/6/2006 13:55 |
lo sapessi, avrei già scritto un libro, o forse ci sarebbe stato qualc'uno prima di me 
penso, cmq, al carteggio con churchil, alle motivazioni che lo portarono a fare tante scelte(leggi razziali, entrata in guerra e tante altre cose) | |
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Nicola Del Bono : |
19/6/2006 14:19 |
A questo punto dico anche io la mia .
Innanzitutto spero che si possa evitare una "escalation", e che non si finisca per "accapigliarci" tanto poi i post di chiarimento e di scuse si sprecano a quanto pare siamo alla fine un bel "gruppo di lavoro", qui sul forum, nessuno escluso
Non penso che conosceremo mai la veritá , visto il tempo che è passato mi sembra incontrovertibile che nell’ uccisione di Mussolini ci sia stata "fretta" e "sommarietá " ..e quindi ci si può porre la classica domanda "a chi giovava" .
Un processo pubblico nel nome del popolo sovrano forse sarebbe persino convenuto (mediaticamente) al partito comunista, quindi non credo a precise strategie "rosse" dall’alto magari gruppi isolati potrebbero aver agito autonomamente, nell‘impeto e confusione di quei giorni
Allo stesso tempo però, ripensando a Milosevic che si difendeva all’Aja citando le sue conoscenze e familiarità con Clinton, l’UE e il Gotha della diplomazia internazionale, per analogia l’ipotesi di un mandante Inglese (seppur romanzesca) mi sembra la piú fondata, alla fine .
Un carteggio segreto con Churcill che promette, chessò Malta o la Tunisia Francese (un alleato) al Duce per il mantenimento della neutralitá , sarebbe stato alquanto scomodo per gli Inglesi del resto si sa del cinismo di Churcill (vedi vicenda Ghandi)
Non capisco invece (senza polemica, per caritá ), visto che si parla dell’esecuzione sommaria di Mussolini, la citazione sulle leggi razziali a meno che si voglia lasciare intendere che chi le abbia proposte (e proprio per questo) meriti di essere ucciso senza processo .
In quei tempi l’eugenetica regnava padrona dalla Svezia sino agli Stati Uniti, e in questi ultimi le leggi razziali contro gli Afroamericani e la segregazione di fatto erano durissime (per non parlare dell’Impero inglese e dell’apartheid).
Lungi da me da giustificare le suddette leggi vorrei solo far notare che il contesto storico è un qualcosa da considerare mi fa sorridere ad esempio l’accusa (mossa da altri) di "colonialista" al Fascismo tutto il mondo occidentale lo era la cosa non era semplicemente percepita come sbagliata
Infine, lo stesso Mussolini si adoperò in prima persona per proteggere la vita di numerosi deportati ebrei sia in Italia che in Dalmazia, irritando all’inverosimile i tedeschi
Ad ogni modo l’alleanza con loro l’aveva fatta lui e quindi la responsabilità storica e politica (anche della Shoa vera e propria operata dai nazisti) ricade comunque anche su Mussolini tanto per spazzare il campo da malintesi
ritengo quindi che un processo, tipo "Norimberga", sarebbe stata la cosa piú giusta che avrebbe portato a galla tutta e tutte le veritá
Infine (ma questa è solo la mia posizione) ritengo invece che giudizi storici diversi, possano e debbano essere formulati, per i diversi periodi e fasi in si dipanò il "ventennio" ma questo è un altro discorso
Ciao/Nicola | |
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pgdm : |
19/6/2006 14:38 |
Caro Salvatore,
la mia domanda "avresti preferito il nazismo" è chiaramente retorica: lo affermo a chiare lettere a scanso di equivoci.
Prendo atto del tuo equiparare combattenti in divisa e senza divisa.
Peccato che i combattenti italiani senza divisa non erano trattati come prigionieri di guerra.
Anzi.
Non c'è quindi da stupirsi se nutrissero dei risentimenti un tantino esacerbati.
Quanto ai finti partigiani, bhe' è notorio che al primo raduno dei partigiani si presentò una tale quantità di gente che i primi a disgustarsi furono proprio i partigiani autentici.
Sicuramente, come dici tu, nel dopoguerra immediato o anche sul finire della guerra alcuni si "mascherarono" da partigiani magari per compiere vendette private o semplicemente per fare i loro nefasti comodi.
Sull'episodio dal quale abbiamo preso lo spunto ci sono troppi misteri, anche sul ruolo giocato da inglesi ed americani. Ma mancano, allo stato, prove.
E condivido con Paolino la scarsa speranza di vedere la luce. Anche se, ripeto, il preciso svolgimento dei fatti alla fin fine poco aggiunge e poco toglie.
Saluti
Paolo | |
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Vito Zita : |
19/6/2006 14:40 |
Tutte argomentazioni interessanti le vostre, davvero. Ma vediamo se mi riesce di fare il bastian contrario...
tutti "addosso" ai partigiani e agli inglesi... ma se fossero stati i tedeschi a far secco lo zio Benito?
Saluti | |
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MArco Alpozzi : |
19/6/2006 14:52 |
ipotesi, che non ho mai sentito...
ma che sarebbe interessante approfondire...
da dove questa deduzione???
sui partigiani:
copio paro paro da "piazzale loreto" di Bertoldi:
all'8 settembre 2.000
marzo 45 70.000(calcolo parri)
metà aprile 45 130.000
dopo il 25 aprile 300.000 | |
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pgdm : |
19/6/2006 14:55 |
Nicola, la citazione sull'episodio del gruppo dei dieci non era per inserire un argomento che non c'entra nulla ma soltanto per dire che ascoltare dalla viva voce di un protagonista il racconto di un episodio così importante, sul quale pure si è scritto tanto, mi ha dato (a me mi, non dico che debba essere l'impressione di tutti) la netta sensazione che spesso anche gli studi piú autorevoli e le esposizioni piú accurate non riescono o non sanno dare il vero senso della vicenda, il suo pathos, non so come dire.
Figurati che i piloti statunitensi di colore, alla quarta vittoria venivano messi a terra. Con la quinta avrebbero conseguito la qualifica di asso e, capirai bene, dover considerare "asso" uno sporco negro...
Non parliamo del razzismo di Churchill...
Tempo fá , te la dico come l'ho sentita, mi dicevano di un carteggio Churchill-Mussolini per far fuori la Francia e la Germania e tenere lontani gli USA e l'URSS.
Il piano, o meglio il progetto, si sarebbe basato sulla congiunzione del potere navale (all'epoca era il potere principe) inglese ed italiano attribuendo alla GB il controllo dell'Atlantico e dei mari del Nord ed a noi quello del Mediterraneo.
Non se ne sarebbe fatto piú nulla per via dei contrasti sul controllo di Suez e di Gibilterra, ed in quel contesto (nella fase dei contrasti) si inserirebbe l'episodio dell'ingresso della flotta inglese del mediterraneo e la famosa frase "dipende da noi se ne potranno uscire"
Oddio, potrebbe pure stare in piedi come teoria, ma è fantastoria.
Ciao
P.
p.s. faccio l'avvocato: se comincio io a sostenere che la gente va condannata senza processo poi mi tocca venire a mangiare a casa tua
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Nicola Del Bono : |
19/6/2006 15:08 |
D’accordo su tutto le memorie di prima mano, i diari e le impressioni dirette possono sicuramente trasmettere persino qualcosa di piú dei documenti "ufficiali"
Interessante (da farci un libro o un film) la storia del piano segreto Italo-Inglese per il mediterraneo di certo tra fine Maggio ed inizio Giugno 1940 le offerte e le proposte Inglesi per scongiurare l’ ingresso in guerra Italiano ci furono (e sono documentate) e fallirono sia per l’opposizione Francese che per le pretese Italiane --- d’altra parte Mussolini non si fidava e visto i trascorsi Franco-Inglesi (Patto di Londra, Patto Sykes-Pikot etc. etc.) non gli si può dare torto (su questo)
Circa il mangiare a casa nostra non so se ti conviene la piccolina è in pieno svezzamento e dall’alto del suo seggiolone detta i tempi del mangiare (il suo) il resto si adegua !
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Bota : |
19/6/2006 16:09 |
Scusa Marco ma non ho capito bene il senso delle cifre che hai riportato. sarebbero gli omicidi compiuti da partigiani dopo la fine della guerra?
Mi sembrano un pò esagerate, se non sbaglio infatti in tutta la seconda guerra mondiale sarebbero caduti circa 600.000 italiani( sto andando a memoria e vi prego di correggermi se sbaglio).
Sarebbe stata una ecatombe difficile da nascondere e da digerire per chiunque.
Senza nessuna polemica, mi limito ad aggiungere un piccolo elemento. Se cinicamente Togliatti non avesse amnistiato tutti i prigionieri compromessi col fascismo dopo la guerra, liberando anche veri e propri criminali di guerra, forse questi episodi di "vendette" non sarebbero successi. Lungi da me ogni giustificazione per questo genere di cose, ma secondo me se chi si era macchiato di crimini fosse stato punito, avremmo fatto un bel passo in avanti sulla strada della riconciliazione | |
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Nicola Del Bono : |
19/6/2006 16:19 |
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Quote:
Bota ha scritto:
Scusa Marco ma non ho capito bene il senso delle cifre
Immagino che stesse parlando di coloro che si definivano (essere stati) "partigiani"....è in effetti un vizio italico, quello di salire sul carro del vincitore....
mi sembra (ahimè) "normale" che nel primo dopoguerra tale numero si gonfiasse...molti millantarono una appartenenza che evidentemente era solo di comodo.... | |
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Barbarigo : |
19/6/2006 16:27 |
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Quote:
Bota ha scritto:
Scusa Marco ma non ho capito bene il senso delle cifre che hai riportato. Sarebbe stata una ecatombe difficile da nascondere e da digerire per chiunque.
Si tratta della stima del numero di persone che si dichiaravano "partigiani".
Quote:Senza nessuna polemica, mi limito ad aggiungere un piccolo elemento. Se cinicamente Togliatti non avesse amnistiato tutti i prigionieri compromessi col fascismo dopo la guerra, liberando anche veri e propri criminali di guerra, forse questi episodi di "vendette" non sarebbero successi. Lungi da me ogni giustificazione per questo genere di cose, ma secondo me se chi si era macchiato di crimini fosse stato punito, avremmo fatto un bel passo in avanti sulla strada della riconciliazione
Beh, non ne sono così convinto. L'amnistia Togliatti fu decretata il 22 giugno 1946, mentre i fascisti uccisi senza processo o dopo una sentenza dei "tribunali del popolo" furono comunque numerosi già nei primissimi giorni del dopo insurrezione. Vero è che l'amnistia avvantaggiò molti p"pesci grossi", però il numero di uccisioni nell'anno che va dal 25 aprile 1945 al 22 giugno 1946 fu elevato.
Però a questo punto stiamo andano off topic rispetto all'argomento iniziale.
Paolino | |
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Bota : |
19/6/2006 16:28 |
Ah, meno male,
per un attimo ho avuto uno sbandamento...
Grazie per la precisazione.
Perfettamente d'accordo con Marco allora, aggiungo anche che a quanto pare molti esponenti del passato regime, con estrema disinvoltura, si sono rifatti una verginità politica nel PCI post-guerra. senza nulla togliere a quelle persone che hanno affrontato un vero travaglio umano e politico. Aggiungo che le opinioni espresse sull'amnistia sono mie personalissime e che con i "se" e con i "ma" non si fa la storia, prendetelo come un esercizio puramente intellettuale. | |
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pgdm : |
19/6/2006 16:32 |
Per Bota: è la vecchia polemica sui 300.000 partigiani. nasce, pensa un po', da una battuta di un film di Totò che faceva, mi pare, la parte di Napoleone, ed a un certo punto dice ai suoi generali
"Ci vediamo qui l'anno prossimo: ma non facciamo che poi ci ritroviamo in 300.000 come l'altra volta...".
Era una battuta proprio sui finti partigiani, ma la cifra la stabili Totò.
Per Vito: non credo che i tedeschi abbiano ucciso Mussolini. Credo però che, quando la colonna si fermò al posto di blocco partigiano, lo abbiano lasciato volentieri per andarsene tranquillamente a casa.
Paolo | |
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Bota : |
19/6/2006 16:36 |
Grazie Pgdm,
davvero divertente mi hai regalato un sorriso, grande Totò! | |
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pgdm : |
19/6/2006 16:44 |
Ok. Però ti posso assicurare che almeno nel PCI ben pochi hanno fatto carriera essendo stati, come dici tu, compromessi col vecchio regime.
Non credere che nel PCI di allora andavi e ti iscrivevi e tutti ti battevano le mani.
Allora il PCI non era una pagliacciata.
(Scusate tutti la botta di romantica nostalgia. Spero di non aver urtato la suscettibilità di nessuno, soprattutto di chi professa idee diverse. Se sì me ne scuso).
Paolo | |
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MArco Alpozzi : |
19/6/2006 17:45 |
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si, le cifre che ho riportato sono le stime, fatte da storicie non da comici... | |
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Bota : |
19/6/2006 17:50 |
Ciao Marco,
grazie per la precisazione e scusa per l'equivoco, purtroppo non conosco il libro che hai citato.
Ciao a tutti | |
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MArco Alpozzi : |
19/6/2006 17:56 |
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sherman : |
19/6/2006 21:45 |
Solo riguardo i decessi causati dalla guerra (dal giugno 1940 sino a qualche mese dopo il termine del conflitto), anni fa l'ISTAT comunicò questi dati:
- 397.500 maschi;
- 47.000 femmine;
- totale 444.500;
- di questi, oltre 35.000 militari deceduti sul territorio nazionale e 51.000 militari deceduti a causa della prigionia tedesca; 29.000 militari deceduti combattendo contro i tedeschi nei tre mesi successivi all'armistizio, 39.000 civili deceduti nei campi di concentramento, 60.000 (il dato maggiormente stimato) civili e partigiani deceduti in Italia e nei Balcani.
Daniele | |
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Felix_the_Cat : |
19/6/2006 22:24 |
Daniele,
tanto per far chiarezza nelle cifre (e con la speranza che nessuno ci veda qualsivoglia di "fascista" e reazionario ......visto che siamo in tema di "vittimismo") i caduti militari della RSI sono compresi nel numero dei 35.000 militari ? E i civili caduti per opera dei "cosidetti" partigiani ?
Grazie
Salvatore | |
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sherman : |
19/6/2006 23:00 |
Le categorie che ho citato sono solo alcune. L'ISTAT possiede moltissimi dati, credo che siano disponibili anche su internet.
Da quello che ho visto, nei 35.000 militari deceduti sul territorio nazionale sono compresi i Caduti della RSI e quelli del Regno del Sud (anche se il valore mi sembra basso).
Nei 60.000 civili e partigiani (in quanto questi ultimi non rientranti nella categoria statistica di militari) sono compresi tutti i civili deceduti per causa di guerra.
Per sapere di piú consiglio una ricerca specifica.
Saluti,
Daniele | |
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pgdm : |
19/6/2006 23:13 |
Ma vi rendete conto delle cifre? Che pazzia...
P.
p.s. per Marco: ci sono degli storici che risultano dei comici. E viceversa. | |
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MArco Alpozzi : |
19/6/2006 23:19 |
si, però, non mi risulta che Totò sia una storico...
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pgdm : |
19/6/2006 23:29 |
Resta la fonte originaria di quella cifra di 300.000.
P. | |
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sherman : |
19/6/2006 23:30 |
Che pazzia, sì. E pensare che in tutto il mondo quella guerra ha causato milioni e milioni di morti, senza considerare gli invalidi, le famiglie annientate, i senzatetto, i profughi, le malattie, le carestie, le distruzioni e (purtroppo) tanto altro.
Cambiamo discorso, è meglio.
Buona serata,
Daniele | |
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Barbarigo : |
20/6/2006 10:20 |
Visto che abbiamo deragliato aprecchio dall'argomento iniziale certo di rientrare "in topic".
Quote:MArco Alpozzi ha scritto: titoli, titoli...
Qualcuno che ho recuperato ieri sera:
F. Bernini, "Così uccidemmo il Duce"
F. Bernini, "Sul selciato di piazzale Loreto"
G. Cavalleri, "Il custode del carteggio"
C.Cavalieri, "Ombre sul lago"
S. Luzzatto, "Il corpo del Duce"
S. Scarpino "Seppellite Mussolini"
G. Pisanò "Gli ultimi 5 secondi di Mussolini"
G. Pisanò, "Storia della Guerra Civile in Italia"
P.B. Bollone, "Le ultime ore di Mussolini"
F. Bandini, “Le ultime 95 ore di Mussolini”
F. bandini, "Vita e morte segreta di Mussolini"
U. Lazzaro, "Dongo: mezzo secolo di menzogne"
Paolino | |
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MArco Alpozzi : |
20/6/2006 12:21 |
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grande Paolino... | |
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Barbarigo : |
20/6/2006 13:28 |
Marco, tieni presente che una parte di questi libri ce l'ho, perciò se volessi dargli una lettura posso prestarteli.
Ciao
Paolino | |
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Marcello G. Novello : |
20/6/2006 19:23 |
La cifra di 300.000 partigiani nasce da una battuta di Totò? Mi sa che però qualcuno l'ha preso sul serio perchè l'ho sentita ribadita in campagna elettorale da qualcuno di sinistra da Bruno Vespa. Tant'è che sgomitai mio fratello e gli dissi: "Minchia, che montagne spaziose che abbiamo..."
Per il resto NON DICO NULLA PERCHE' QUALUNQUE COSA DICESSI POTREBBE ESSERE USATA CONTRO DI ME...
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Vito Zita : |
20/6/2006 19:52 |
Seguendo l'indicazione di "sherman" Gugliemi sono andato a fare un giro nel sito dell'ISTAT.... zero risultati.
Mi sa che ne vado a fare un altro nel mio antro preferito: la biblioteca dell'universitá
Saluti | |
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sherman : |
20/6/2006 20:52 |
Vito,
ho provato anch'io a visitare il sito dell'ISTAT, ma non ho trovato niente relativo agli anni di interesse. Ho trovato però scritto che esistono pubblicazioni riguardanti varie epoche, a disposizione dei ricercatori. Chi è interessato dovrebbe farne richiesta.
Se scoprirò altro lo comunicherò subito.
Saluti,
Daniele | |
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Vito Zita : |
21/6/2006 13:45 |
Paolino, i riferimenti che hai inserito, se non sbaglio, appartengono ad una bibliografia tutto sommato recente... (ricordati che sono parecchio crudo sulla RSI)
Ieri sera ho dato un'occhiata a quanto ho in casa e devo dire che l'argomento del topic è affrontato in modo esauriente, per via del gran numero di documenti allegati e di riferimento, ma anche dispersiva per via dell'analisi di numerose complicanze e argomenti di intreccio su
Attilio Tamaro, "Due anni di Storia 1943-1945", Tosi Editore, 1950, vol. 3° pag. 614-643.
E la penna che ha scritto certo non è differente, in quanto a stile, agli autori che hai citato tu.
PS se vedi le foto sulla RSI che ci sono su questo volume svieni... sempre che tu non li abbia già
Saluti | |
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Barbarigo : |
21/6/2006 14:03 |
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Quote:
Vito Zita ha scritto:
Paolino, i riferimenti che hai inserito, se non sbaglio, appartengono ad una bibliografia tutto sommato recente... (ricordati che sono parecchio crudo sulla RSI)
Vito se fai riferimento ai libri si tratta di testi che vanno dagli anni 60 in avanti, mentre il sito itnernet che ho linkato si basa fondamentalmente su informazioni recenti. Però non ho capito cosa intendi dire....
Quote:Ieri sera ho dato un'occhiata a quanto ho in casa e devo dire che l'argomento del topic è affrontato in modo esauriente, per via del gran numero di documenti allegati e di riferimento, ma anche dispersiva per via dell'analisi di numerose complicanze e argomenti di intreccio su Attilio Tamaro, "Due anni di Storia 1943-1945", Tosi Editore, 1950, vol. 3° pag. 614-643. E la penna che ha scritto certo non è differente, in quanto a stile, agli autori che hai citato tu. PS se vedi le foto sulla RSI che ci sono su questo volume svieni... sempre che tu non li abbia già
Ebbi la ventura di averlo in prestito da un ex combattente della Repubblica Sociale e perciò conosco le foto (slurp!), qualcuna tra l'altro, tramite altre fonti, l'ho avuta per pubblicarla sul mio libro.
Paolino | |
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Vito Zita : |
21/6/2006 15:42 |
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Quote: Vito se fai riferimento ai libri si tratta di testi che vanno dagli anni 60 in avanti, mentre il sito itnernet che ho linkato si basa fondamentalmente su informazioni recenti. Però non ho capito cosa intendi dire....
Scusami sono stato poco chiaro. Volevo dire che a fronte della bibliografia da te riportata - erroneamente ritenuta da me piú recente che coeva - io ho letto quanto scritto da Tamaro nel 1950, in un'epoca molto piú vicina ai fatti. Solo questo...
Saluti | |
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Barbarigo : |
21/6/2006 16:12 |
Grazie del chiarimento, Vito!
Paolino | |
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MArco Alpozzi : |
24/6/2006 18:35 |
recupero il post, per far cambiare rotta....
e se il duce non fosse stato fucilato, e fose stato consegnat agli alleati, cosa sarebbe successo secondo voi? | |
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andreagoffi : |
24/6/2006 23:41 |
Norimberga, ...
assieme agli altri, avrebbe avuto il suo bel processo come si conviene in una società civile ma il corso della storia non sarebbe mutato di una virgola.
Del resto Marco, mi pare che tu parta dal sottaciuto assunto in base al quale qualcosa sarebbe dovuto succedere se fosse giunto vivo in mani alleate.Ma, come ti insegnano i processi ai dittatori che si sono avuti in quest'ultimo ventennio, raramente costoro sopravvivono al regime che hanno creato.Spesso vittime dei loro compagni di baldorie per i quali, ad un certo punto, diventano ingombranti retaggi del passato, che impediscono il veleggiamento verso lidi migliori. Ed il galleggiamento, per certe tipologie umane, delle quali era ricco anche il regime in questione, è massima di vita e fonte di potere e ricchezza.
Quindi in base alla nota teoria che regola la sopravvivenza animale, mors tua ...
E poi via, a rifarsi la verginitá , perchennò anche nel PCI/DC/PLI credo che gli unici immuni dal contagio fossero stati gli azionisti, quelli di "Giustizia e Libertá ", anime belle della quali però si è persa perfino la memoria in questa Italia opportunista e cialtrona. | |
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Marcello G. Novello : |
24/6/2006 23:52 |
Io invece penso che sarebbe finito fucilato dopo un breve processo se fosse finito in mani britanniche o sovietiche. Lungo processo e lunga detenzione se in mano americana e forse fucilazione o impiccagione alla fine. Ma non è detto. I processi che si sono trascinati piú a lungo non si sono conclusi con la morte, e penso a Graziani, Kesselring, Maelzer, Kappler, Reder, ecc. Certo, nessuno di costoro aveva il rango di Capo di Governo e poi Capo di Stato...
Però, possiamo sempre immaginarcelo questo processo. Il Duce sul banco degli imputati, in abito borghese o in divisa smostreggiata. Sul banco dell'accusa chi? E una bella chiamata per correità nei confronti di un ventina di milioni di italiani da cogliere mentre si ricucivano una verginità ampiamente perduta tra fez e gagliardetti, tra isbe e tucul?
Un processo del genere ci sarebbe stato tutto, ma subito dopo su quel banco ci doveva salire il Maresciallo d'Italia Cav. Pietro Badoglio.... | |
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andreagoffi : |
25/6/2006 23:53 |
... giá ,
quei venti milioni di italiani e
tutti gli industriali che avevano prosperato all'ombra del regime e ultimo ma non ultimo, il clero benedicente delle alte sfere Vaticane che consacrando in Mussolini "l'unto dal Signore", invitava il popolino a lasciarsi guidare dalla infallibile mano di Dio.
Quindi direi che Mussolini doveva proprio morire per ben oltre venti milioni di ragionevoli motivi 
Tutto ciò, naturalmente, anche in virtú del fatto che una buona parte di connazionali Lui, a morire, li aveva già mandati, naturalmente avendo avuto la deliziosa e sublime cura di infarcirli di quegli ideali retorici e nazionalistici coi quali meglio si sarebbero fatti scannare tra le sabbie dei deserti, le nevi di Russia o la porta di casa loro.
E a questi disgraziati, prima di essere ammazzati nessuno ha chiesto l'ammissibilità a giudizio, tanti ragazzi morti inutilmente per poter dar modo agli Illustri Pavoni di poter fare la ruota come si conviene. Dite che però che a Mussolini non è riuscita, che peccato ... | |
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Starcruiser : |
30/9/2009 13:49 |
Giungo tardi a questo post, magari ciò che dico è stato già scritto, ma è lunghissimo e fatico a leggerlo, per altro è la mia opinione, non inquinata da altre fonti.
Più che un'opinione un sospetto, in un epoca dove i complutti straripano non ne voglio aggiungere altri e non difenderò la mia posizione a spada tratta.
Per parte mia sospetto che l'esecuzione di Mussolini fosse stata architettata dai britannici. Churchill in primis?
Perché?
supponiamo, supponiamo, che hitler metteva paura agli alleati. Finchè combatteva da solo, bene, ma se si alleava con l'Italia erano guai. Fino al giugno del '40, gli alleati devono aver promesso mari e maonti a Mussolini per convincerlo a stare fuori dalla guerra, come sicuramente è stato per Franco il quale ha accettato e così visse fino alla fine naturale dei suoi giorni.
Però mussolini era anche un abile statista, quindi un trafficone di Prima categoria. non sò se era in accordo coi britannici oppure no, ma decise d'entrare in guerra al fianco di Hitler per destabilizzarlo. Ovvero? Ovvero, rapida avanzata nel deserto libico e nel corno d'africa con gli inglesi pronti ad evacuare l'Egitto, cos'ì riferisce un giornalista britannico. Poi le forze si arrestano in posizioni difensive inadatte ed i britannici partono al contrattacco.
La ridicola invasione della Francia.
Dopo la rotta in Africa anche quella della guerra inventata con la Grecia.
Come a dire, scusa, Hitler, ma vedi che razza d'esercito ho? Scusa ma mi devo ritirare... allora hitler interviene con l'Afrika corps e nei Balcani ordinando ai suoi generali di non prendere ordini dagli italiani. Perché se erano tanto amici?
E poi altri casi, come quello della Queen Elisabeth affondata ad Alessandria dai "maiali" ma che fu "riesumata" da Mussolini in persona dopo aver visto le foto della ricognizione aerea. Un regalo ai britannici.
Sembra quasi che Mussolini tramasse nell'ombra. Quando nel '43 i parà tedeschi lo liberano dal Gran Sasso non sembra molto felice. Che lì aspettava i britannici?
Alla fine, nelle grinfie di Hitler dovette fare buon viso a cattivo gioco, finchè il suo gioco gli si è rivoltato contro.
Cosa ne esce? La figura di un doppiogiochista? Di un ingenuo trascinato da eventi più grandi di lui? Di un furbo caduto nella sua stessa trappola? O la figura che ufficialmente tutti conosciamo?
vi ripeto che queste sono mie considerazioni personali. La storia resta quella che è e non posso contraddire i documenti e le testimonianze ufficiali, dal momento che ho solo sospetti e nessuna prova, comunque che la morte di Mussolini sia ancora da chiarire e che forse non si chiarirà mai se non saltano fuori documenti o carteggi, mi pare un dato di fatto. Due gruppi partigiani si contendevano la sua esecuzione. Carteggi spariti ma di cui si sà che qualcuno li ha copiati e che parlavano di rapporti con i britannici... mah.
Scusate se vi ho tediato. | |
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