 Forum : Storia modernaSoggetto : 10 giugno 1940 |
Clausewitz :
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10/6/2010 08:51 |
 Esattamente settanta anni or sono, scoccava "l'ora delle decisioni irrevocabili".
L'Italia entrava in guerra al fianco della Germania; quella che sembrava una guerra già vinta, si sarebbe tramutata in una grande tragedia.
Rivolgo un pensiero ai tanti, troppi morti, militari e civili.
E un piccolo suggerimento di lettura: nel volume della sua "Storia d'Italia" relativo agli anni di alleanza con l'Asse, Indro Montanelli inserì un poscritto, dove spiega lo stato d'animo suo e degli italiani alla notizia della dichiarazione di guerra.
Il poscritto termina così: "Roma, come tutte le altre città italiane, fu al buio quella sera. Anche noi lo eravamo". | |
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Stefano : |
10/6/2010 16:22 |
Lo scoccare dell'ora delle decisioni irrevocabili trascinerà il popolo italiano in un baratro senza fine e aprirà ferite che ancora adesso rimangono drammaticamente aperte.
Nel contempo la nostra entrata in guerra mostrerà al mondo intero tutta l' impreparazione bellica e che le famose 8 milioni di baionette erano solo un grande, gigantesco bluff!!
Il nostro pensiero va ai tanti morti, ma anche a chi sopravviverà portando dentro tutto il dolore di esse sopravvissuto a tale tragedia.
Un saluto
Stefano | |
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enrico1960 : |
11/6/2010 18:19 |
Andrò a cercare la frase di Indro Montanelli, ho comprato tutti i volumi di storia d'Italia, ma non li ho mai letti tutti. Mi rimangono da leggere proprio quelli dal fascismo in sù (in senso temporale).
Io penso di appartenere alla prima generazione dei "figli" degli ex combattenti. Mio padre era classe 1923 ed era di stanza in Jugoslavia l'8 settembre mentre mio nonno fece parte di quegli italiani che sul Don cercarono di difendere il fianco dei tedeschi.
Quello che mi sconcerta che quegli anni, epocali per la storia europea e mondiale, a mio avviso paragonabili come esiti storici al periodo Napoleonico, sono sconosciuti ai ragazzi che si riempiono la bocca di parole come fascismo e comunismo ma a volte sembrano non conoscerne le radici storiche, sociali.
Un mio amico d'infanzia aveva invece il padre ex prigioniero inglese dopo la campagna d'Africa, anche questi classe 1920 o giù di li. Tornato dalla prigionia ha sempre risentito degli stenti subiti.
Molti hanno pagato scelte di pochi, sofferenze inenarrabili.
Al paese di mia madre abitavano molti cittadini di San Benedetto del Tronto a causa dei bombardamenti. Tra gli "sfollati" e coloro che li ospitavano si stabili un legame di affetto, di fratellanza che il tempo non ha mai intaccato. Infatti una volta un mio amico idraulico quando scopri chi era mia nonna non volle assolutamente essere pagato per un lavoro. La madre era stata ospite a casa da mia nonna durante i bombardamenti praticamente si consideravano sorelle.
Indipendentemente dal mio coinvolgimento personale ritengo che la guerra impartì una così amara lezione a chi l'ha subita che in vita queste persone non hanno mai più dimenticato.
Spero che anche noi, indipendentemente dalle convinzioni politiche, non dimenticheremo mai. | |
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Bahuerr : |
11/6/2010 18:52 |
Pur essendo praticamente coetaneo di Enrico, appartengo alla generazione dei "nipoti".
Però, ho ascoltato attentamente i racconti dei "vecchi" e ho notato questo denominatore comune di cui parla Enrico, in storie provenienti da fonti anche non familiari. Gente che ha rischiato la pelle e quella dei propri figli per nascondere ebrei, quando ha capito cosa stava succedendo. Cibo condiviso nel condominio (e non venduto a borsa nera). Riunioni per ascoltare radio Londra, con tanto di "fascisti" presenti.
Quello che mi ha fatto capire come la guerra anche in una città come Roma ed in un tranquillo quartiere borghese come Prati fosse sempre dietro l'angolo a pretendere il suo tributo è una lapide commemorativa di Teresa Gullace.
E' la persona interpretata da Anna Magnani nella celebre scena di "Roma città aperta".
Praticamente tutta la famiglia di mia madre e di mio padre abita(va)no nel giro di 200 m da quella lapide.
L'ho scoperto da adolescente. E' una lapide seminascosta: mi sono avvicinato e ho scoperto che quell'episodio poteva coinvolgere qualcuno della mia famiglia mentre andava a scuola o al lavoro. Anche loro avevano la guerra dentro casa, e magari non se ne rendevano conto.
Di tutto questo però, mi sembra che stiano scomparendo le tracce. Infatti non ho notato nessun telegiornale che se ne sia ricordato, ad ora di cena.
Per la cronaca, nemmeno i TG che sbandierano l'amicizia per Israele si ricordarono della ricorrenza della deportazione della popolazione del "ghetto" di Roma.
La connessione tra questo "fattarello di cronaca" di tanti anni fa e l'annuncio trionfale del 10 giugno sarebbe pure troppo evidente. Viene da pensare che sia anche scomoda.
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pgdm : |
11/6/2010 20:08 |
E' vero Bahuerr, nessun TG se n'è (volutamente) ricordato.
Così come della deportazione degli ebrei del Ghetto e di tanti altri fatti.
Enrico, sei andato vicino alla verità: chi la lezione l'ha subita personalmente (anche mio padre era in Jugoslavia) se l'è ricordata per tutta la vita. Chi, come noi, la "lezione", come la chiami tu, l'ha solo letta o l'ha vista al cinema o se l'è sentita raccontare, che vuoi che abbia capito realmente?
Sono cose che vanno vissute, subite per essere più corretti, o cadono nel nulla. A meno che uno non faccia uno sforzo autonomo di capire, di darsi dei valori e di applicarli concretamente arrivando così, ma per una via diversa, allo stesso risultato.
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fra2 : |
11/6/2010 20:57 |
Mio Padre se dicevo che "avevo fame" mi diceva che al massimo potevo avere appetito, non avendo mai per fortuna provato la vera fame.
Partito giovane sottotente fascistello dalla provincia siciliana per il Fronte Russo tornò, a piedi, decorato con Medaglia di Bronzo a Valor Militare e antifascista, 4 anni dopo aver lasciato casa.
Una massa di generali cialtroni asserviti a un potere vanaglorioso, di questo si trattava.
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pgdm : |
11/6/2010 21:30 |
Fra2 vorrei preliminarmente mettere in chiaro che quanto sto per dire non è e non vuole essere una mancanza di rispetto per tuo padre.
Molti, come anche mio padre, sono stati, per così dire, fascistelli per inerzia. Per chi è vissuto allora la comunicazione era unilaterale e monotematica.
Era facile, anche per chi non ne avrebbe condiviso le idee, aderire per inerzia, perchè era difficile farsi un'idea diversa, un'idea critica, un confronto con qualcos'altro, proprio per la mancanza dell'altro.
Molti (me ne parlò un sottuficiale imbarcato sulla Littorio) non si battevano per la democrazia semplicemente perchè non sapevano neppure che cosa fosse e che esistesse.
La guerra è stata per molti l'unica occasione di vedere mondi ed ambienti diversi, rendersi conto del fatto che ci poteva essere pure dell'altro, oltre al fascismo.
Oltre che, ovviamente, per capire in quale tragedia la dittatura li aveva cacciati.
Oggi noi siamo abituati a confrontare, discutere idee diverse, leggere giornali diversi ed è (dovrebbe essere) più facile fare scelte, ma (va detto a discolpa di quella generazione) quando non puoi fare scelte, confronti, paragoni, come fai a non determinarti ad accettare l'unica cosa che c'è e a non valutare come "strana" la persona (rara) che professa un'idea diversa?
Poi c'è la secolare incultura di questo Paese, con l'abitudine a saltare sempre sul carro del vincitore (o Franza o Spagna purchè se magna) e il cerchio si chude.
Sarebbe bello organizzare un post in cui raccontare ciò che ci hanno raccontato. Fatti, eventi ed aneddoti.
Un pensiero rispettoso a tuo padre, immaginando ciò che può aver passato.
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fra2 : |
11/6/2010 21:39 |
Esimio Avvocato guarda che nelle mie 2 righe volevo proprio dire quello che hai scritto tu....
Catapultato dal paesino della Sicilia profonda al Capoluogo, e poi ufficiale di complemento per il solo fatto di essere diplomato cosa doveva fare se non "Credere, Obbedire, Combattere"?
Ma quando misurò sulla sua pelle e su quella dei commilitoni la realtà della pezzentaggine e dell'impreparazione criminale con cui furono mandati al Fronte Russo aprì gli occhi. | |
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pgdm : |
11/6/2010 21:58 |
Senz'altro Fra, quello che intendevo aggiungere io è che molti si sono resi conto che una nazione poteva essere amministrata diversamente anche perchè hanno avuto modo di incontrare finalmente realtà diverse.
Il sottufficiale di cui dicevo prima (classe 1922) mi ha raccontatto che navigando dopo l'8 settembre era scortato da un ufficiale inglese. Entrato in confidenza con questi si era sentito raccontare il concetto di democrazia, il voto, le elezioni, la possibilità di leggere giornali di tante opinioni diverse e così via.
"Io non lo sapevo che cos'era la democrazia. Quando quello [l'ufficiale inglese] me lo spiegò gli dissi che non mi sembrava proprio niente male 'sta democrazia... io non lo sapevo che esistesse. E avevo capito pure che per vent'anni m'avevano preso per il [omissis]".
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Fabio : |
11/6/2010 21:59 |
Sarà un mio limite, ma io non riesco a capire come il leader di un paese privo di materie prime, con meno del 10% dell'industria servito dalla corrente elettrica e "capace" di produrre oltre 1000 fra mezzi blindati e corazzati all'anno (non è difficile perderne 2-300 in ogni battaglia) possa essersi imbarcato in una simile avventura e per di più continuando ad aprire nuovi fronti...
Ciao
Fabio | |
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Kruaxi : |
11/6/2010 22:03 |
A dire il vero, avvocato, il TG3 se ne è ricordato eccome del 10 giugno, ed anche RaiNews. Però si sa... sono faziosi comunisti, da non considerare.
Salute e Latinum per tutti !
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Kruaxi : |
11/6/2010 22:09 |
E l'aviazione Fabio ? E l'artiglieria ? E, soprattutto direi, l'addestramento delle truppe ?!
A studiarsi, ad esempio, il nostro apporto alla guerra aerea contro l'Inghilterra c'é da piangere.
Salute e Latinum per tutti !
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pgdm : |
11/6/2010 22:11 |
Pare sia un meccanismo psicologico molto semplice.
Tu spari una cazzata e la folla, che ti riconosce capo, ti osanna e prende la cazzata che hai sparato per vera.
L'esaltazione della folla ti convince dell'esattezza di quello che dici, e spari un'altra cazzata ancora più grossa.
La folla ti esalta e si esalta ancora di più e tu ti esalti ancora di più con la folla.
Finchè arrivi a pensare che la realtà non è quello che è ma quello che tu dici. In un crescendo di delirio di onnipotenza.
(p.s. spero non ci siano psicologi sul sito, prchè definire questa spiegazione rozza è già un complimento...)
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Kruaxi : |
11/6/2010 22:15 |
Secondo me non fa una piega PGDM, oltretutto gli 'specialisti' spesso servono soltanto a rendere complicato quel che è semplice... 
Salute e Latinum per tutti !
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Nicola Del Bono : |
11/6/2010 22:17 |
Quote: Fabio ha scritto: Sarà un mio limite, ma io non riesco a capire come il leader di un paese privo di materie prime, con meno del 10% dell'industria servito dalla corrente elettrica e "capace" di produrre oltre 1000 fra mezzi blindati e corazzati all'anno (non è difficile perderne 2-300 in ogni battaglia) possa essersi imbarcato in una simile avventura e per di più continuando ad aprire nuovi fronti...
Ciao
Fabio
Concordo in pieno...a mio parere (come di molti altri) si è trattato di un grande bluff ("tanto la guerra è ormai finita..."),...ma è andata male (anzi malissimo); poi, quando il bluff ha iniziato ad essere scoperto, come dicevi tu, il leader in questione ha addirittura continuato a rilanciare (aggiungendo fronti in Grecia, Russia, dichiarando guerra agli USA etc etc...)..ma ovviamente la realtà non è un tavolo di gioco...non posso continuare ad indebitarmi aspettando che esca (finalmente) il rosso o il nero...
Ciao, Nic
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pgdm : |
11/6/2010 22:18 |
Grazie Kru, caffè pagato 
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roby67 : |
11/6/2010 22:21 |
Quote: Fabio ha scritto: Sarà un mio limite, ma io non riesco a capire come il leader di un paese privo di materie prime, con meno del 10% dell'industria servito dalla corrente elettrica e "capace" di produrre oltre 1000 fra mezzi blindati e corazzati all'anno (non è difficile perderne 2-300 in ogni battaglia) possa essersi imbarcato in una simile avventura e per di più continuando ad aprire nuovi fronti...
Ciao
Fabio
Non volendo essere fagocitato dall'ingombrante e intranpendente alleato teutonico ha pensato di aggregarsi a lui e di riempire il suo "carniere" inziando dalle prede più piccole e indifese,l'Albania,il sud della Francia già in ginnocchio,tutto sommato dei buoni risultati.con la Grecia e cominciata ad andare male,il boccone sè messo di traverso ma grazie all'aiuto del potente alleato anche lì è passata...poi Africa e Russia e la pur ingombrante ma prottetrice ombra dell'alleato non è bastata a togliere le castagne dal fuoco con il risultato ben noto a tutti.
Tutto calcolato,si pensava a una guerra breve e vittoriosa anche se con il ruolo di spalla,ma qualcosa non ha funzionato.
Per fortuna dico io! mi spiace per chi si commuove ad El Alemein davanti al motto "manco la fortuna ma non il valore" ,ma in gioco,se la fortuna ci fosse stata,non c'era una coppa grazie al 3 a 1 di bravi e "fortunati" giocatori
ma solo e semplicemente la nostra libertà.
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roby67 : |
11/6/2010 22:33 |
Colgo l'nvito di pgdm per raccontarvi questo anedotto,se così si può chiamare.
Posseggo una vecchia foto di mio nonno materno (maestro vetraio in quel di Murano) in camicia nera con tanto di fez,poi posseggo altre foto di mio nonno in pelegrinaggio piangente, e sottolineo piangente, davanti alla tomba di Palmiro Togliatti.
ho anche altre foto degli anni 50 che lo ritraggono in testa ai cortei del pci a Murano con tanto di bandiera rossa insieme ai sui frattelli.
Era "famoso" nell'isola per questo suo fervore comunista,tanto è vero che mia madre,diplomata ragioneria, non ha mai trovato lavoro in aziende o banche quando sapevano di chi era figlia,in quei tempi andava così.
Quando gli chiesi lumi del contrasto in essere tra le due foto mi rispose meravigliato (come se la cosa doveva essere lampante): "vecio mio,gavevo da darghe da magnar ai fioi"(vecchio mio dovevo dar da mangiare ai figli).
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pgdm : |
11/6/2010 22:41 |
Storia interessante Roby.
G'avea da dar da magnar ai fijoi e si metteva a fare il comunista così i fijoi non trovavano lavoro (figurite lu e i fradei)? Forse mi sfugge qualcosa.
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fra2 : |
11/6/2010 22:52 |
Si Avvocato, ma fu anche peggio del Capoccione che urla e si convince da solo.
Quando mi sembra nel 39 Italo Balbo cedette l'incarico di SM Aeronautica gli mandò il rapporto finale con l'elenco degli aerei a disposizione della Regia.
Il rapporto era gonfiato in misura inverosimile.
Il capo gli scrisse in calce di suo pugno che erano tutte balle, e che lo sapeva.
Ma non fece nulla, niente, niente, nisba...
E vogliamo parlare delle "gare" per i caccia in cui le commesse venivano poi date a tutte le aziende partecipanti?
E della Marina senza addestramento al tiro notturno? | |
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willydav : |
11/6/2010 22:57 |
PDGM ha scritto:
"Pare sia un meccanismo psicologico molto semplice.
Tu spari una cazzata e la folla, che ti riconosce capo, ti osanna e prende la cazzata che hai sparato per vera.
L'esaltazione della folla ti convince dell'esattezza di quello che dici, e spari un'altra cazzata ancora più grossa.
La folla ti esalta e si esalta ancora di più e tu ti esalti ancora di più con la folla.
Finchè arrivi a pensare che la realtà non è quello che è ma quello che tu dici. In un crescendo di delirio di onnipotenza."
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Credo che il meccanismo psicologico funzioni fin tanto che c'è il controllo dell'informazione.
Quando arriva quello che fa notare che il re è nudo, come il bambino nella favola "il vestito dell'imperatore", il meccanismo di autoesaltazione non funziona più e le balle vengono giudicate per quello che realmente sono. | |
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roby67 : |
11/6/2010 23:06 |
Quote: pgdm ha scritto: Storia interessante Roby.
G'avea da dar da magnar ai fijoi e si metteva a fare il comunista così i fijoi non trovavano lavoro (figurite lu e i fradei)? Forse mi sfugge qualcosa.
allora quello che ti sfugge lo prendiamo insieme.
io chiesi a mio nonno spiegazioni sul fatto che era stato una camicia nera e fù lì che mi rispose dei "fioi" da nutrire.
alias si era fatto camicia nera per opportunismo.
comunista lo era per "vocazione" ma a Murano erano tutti comunisti (tutti quelli che lavoravano davanti al "fogo"lo erano) all'infuori dei "padroni" delle fornaci.
ha passato anche periodi di disoccupazione per questo e idem suoi fratteli,era molto passionale.
I figli hanno sempre lavorato nelle fornaci,mia madre come decoratrice (decorava con l'oro zecchino quei vasi e bicchieri rossi o blu che avrai anche visto nei negozi di Venezia).
Mia madre (la primogenita e fatta studiare) consegui il diploma di ragioneria,veniva chiamata ai colloqui di lavoro
tra cuì anche all'ora Banco san Marco,ma quando scoprivano l'attività politica di mio nonno...ha sempre fatto la decoratrice fino alla nascita di mia sorella nel 63.
a quel tempo nell'isola e anche a Venezia funzionava così.
altrimenti serviva la raccomandazione di un prete o di qualche "bel" DC.
Sarei curioso di sapere se anche in altre città d'Italia esisteva in quei anni una sorta di discriminazione verso i fgili di comunisti dichiarati.
ciao
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pgdm : |
11/6/2010 23:07 |
Ma l'autoconvincimento (non disgiunto da un abuona dose di ignoranza) sta proprio lì.
Non ho aerei, ne' navi ne' carri armati.
Ma se vi dico che vinceremo, allora vinceremo senz'altro. Perchè lo voglio e lo dico io.
Ragazzi non scherziamo: guardate che il meccanismo del capo e della folla che si convincono a vicenda non è una cosa d'altri tempi.
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roby67 : |
11/6/2010 23:28 |
senza dubbio l'autoconvicimento sarà una scienza,forse non esatta, ma in questo caso parlerei di calcolo politico.
penso che Mussolini abbia avuto dei consiglieri che lo,appunto,consigliavano su cosa fare.
L'errore è stato voler competere, e nello stesso tempo confidare nella potenza,con l'alleato tedesco.
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Kruaxi : |
11/6/2010 23:41 |
Ti dirò Roby, quella del Mussolini mal consigliato, o 'che non sapeva', è una delle più grosse e resistenti balle di sempre...
Leggendo i tanti documenti che la storia ci ha lasciato, oggi sappiamo bene che il Duce fece sempre e solo quello che voleva fare LUI, indipendentemente dai consigli degli altri. Pensi che saremmo entrati in guerra se avesse dato retta a Ciano ? Forse si, nel 1942, contro i tedeschi...
la figura di Mussolini, che francamente credo di conoscere abbastanza bene, anche tramite gli scritti 'altri', le testimonianze dei nostalgici, etc etc ci restituiscono una figura molto italiana nei difetti... ovvero terribilmente minata dall'ipocrisia, e dal mandare regolarmente gli altri in prima linea, salvo prendersene i meriti dopo.
Pensa al voltafaccia fra quanto esposto nell'editto di SanSepolcro del 1919 ed il vendersi al 100 % a possidenti, industriali e(dopo) al clero in pochissimo tempo...
E dove era durante la marcia su Roma ? Forse alla testa delle camice nere come ci ha trasmesso certa iconografia ?
Ed il Mussolini citato da un signore qualche giorno fa che si lamenta di non avere potere ? Questa captatio benevolentie da cazzaro ci restituisce una figura meschina, regolarmente splendente di luce riflessa e della buona fede di tanti italiani nel ventennio...
Il Duce grande sportivo, il Duce stratega, il Duce grande aviatore (la stampa arrivò ad accreditargli 20.000 ore di volo !!!), 'Ah, se il Duce sapesse la verità'... (Dicevano la stessa cosa di Stalin).
Il Duce introverso ed insignificante, in balia degli eventi, dopo il 25 luglio...
Scommise tutta la vita, con successo, spesso sul nulla... ma quel 10 giugno andò molto male.
Salute e Latinum per tutti !
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Ariete : |
12/6/2010 00:07 |
Ragazzi..
Concordo con tutte le considerazioni degli amici che mi hanno preceduto..
Il punto credo però sia un altro nel "ricordare" questa ricorrenza..
Vogliamo trarre giudizi dalle esperienze passate oppure vogliamo comprendere il perchè di determinati eventi? Oppure entrambe le cose?
Bene..
Sarà per la mia forma mentis di (pseudo)storico(amatoriale) ma io cerco di leggere la storia senza trarne giudizi..O per lo meno non con il metro di oggi (frutto del senno di poi, delle esperienze che mi hanno formato, ecc..)..
Questo, quando cerco di raccontare la Storia (con la S maiuscola)..
Se poi invece vogliamo fare quattro chiacchiere tra amici su cosa comportò il 10 giugno all'Italia..O cosa portò il fascismo alla nazione in termini negativi..Beh, credo che si possa solo scoprire l'acqua calda..
Interessante discussione..Senza dubbio..Forse utile per insegnare qualche valore a chi non li avesse ancora capiti dopo 80 anni..Ma questo non significa fare Storia..
Anche perchè, come dice Paolo, le condizioni sociologiche di allora erano molto diverse da quelle a cui siamo abituati oggi..
Il modo di ragionare era diverso dovuto al fatto che il background culturale della maggioranza degli italiani era praticamente nullo e volutamente asservito ad una dittatura..
Insomma, giudicare, in ambito storicistico, è un termine che non deve esistere..
Probabilmente sono andato OT..E molto più facilmente non mi sono spiegato in modo chiaro..
In ogni caso consiglio a tutti di leggere "Apologia della Storia" di March Bloch. | |
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Kruaxi : |
12/6/2010 00:29 |
Sono d'accordo Ariete, l'importante è non essere ignavi...
...sennò Dante ci mette nel Limbo ! 
Salute e Latinum per tutti !
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Ariete : |
12/6/2010 07:33 |
D'accordo con te Ste! 
Una "opinione" è giusto ed umano averla..Guai fosse il contrario, altrimenti Dante si imbufalisce davvero!  (La storia deve pur insegnarci qualcosa, almeno a livello sociologico)..
Nel limite del possibile però, da buoni (pseudo)storici(amatoriali) cerchiamo di non "farla entrare" quando raccontiamo gli eventi storici.
Scusate l'OT.
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pgdm : |
12/6/2010 07:56 |
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Personalmente, non riuscendo a capire la profonda differenza fra un giudizio ed un'opinione, e non avendo l'ambizione di raggiungere la forma mentis dello storico, (pseudo, amatoriale o di qualsiasi tipo), preferisco dire semplicemente quello che penso senza che nessuno, autoqualificatosi, si debba prendere il generoso disturbo di dirmi quello che devo fare e quello che non devo fare. | |
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pgdm : |
12/6/2010 08:02 |
Roby: tua madre sapeva decorare il vetro? Non sai quanto ammiro quel lavoro.
La madre di due miei amici veneziani è anche lei di Murano, decorava (ormai è molto anziana) il vetro ed il padre "soffiava". E' lei che mi ha insegnato a riconoscere la qualità del vetro rosso dipendente dalla quantità di oro che c'è dentro (o almeno è quello che ho capito io).
Ho passato ore affascinato a guardare soffiare il vetro (nelle botteghe, non negli spettacolini per turisti).
Dovrei avere anche un paio di foto BN anni '70. Se le trovo te le mando.
I miei preferiti (mi dirai: e chi se ne fregia? ) Cenedese e Archimede Seguso (Venini a parte). | |
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Ariete : |
12/6/2010 08:31 |
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Beh..Filologicamente parlando i termini "opinione" e "giudizio" sono ben diversi..
Nell'uso comune odierno si tende a confonderli..Ma non dovrebbe essere così..
In genere chi esprime un GIUDIZIO si pone come colui il quale pensa di affermare la verità, non ritenendo possibile avere una alternativa..In genere la capacità di ascolto di questi individui è limitata e sono poco inclini a cambiare idea..In genere diffido da chi esprime GIUDIZI (ovviamente non intendo i Giudici dei tribunali).. L'OPINIONE invece, proprio per il significato del termine, presuppone che, oltre al punto di vista di chi la esprime esistono anche altre possibili alternative..In genere chi si forma una opinione è portato anche ad ascoltare gli altri ed a rivedere le proprie idee.. Uno storico, mentre scrive della sua materia non deve inserire in essa né giudizi né opinioni, sempre ovviamente nel limite delle umane capacità..
E spesso, purtroppo, molti testi storici di qualsiasi nazionalità, riflettono pesantemente di questo errore storicistico che Bloch ha cercato di spiegare nella sua opera più famosa..
Quando invece lo storico, parla amabilmente con i suoi amici (così come fanno tutti gli uomini del mondo), può esprimere quello che crede..Possibilmente senza emettere giudizi che lo porterebbero ad autoinnalzarsi in modo poco gradevole agli occhi degli altri..
Premesso questo, che c'entra poco con questa discussione, concordo sulla opinione antropologicamente negativa di ogni forma di dittatura e delle loro pericolose conseguenze..Leggasi: 10 giugno 1940.. | |
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Clausewitz : |
12/6/2010 08:40 |
Secondo me, Daniele, non si tratta di emettere giudizi, ma di trarre insegnamento da quanto è successo.
Senza contare il fatto che se si vuole fare una storia del tutto scevra da giudizi, perdiamo ogni capacità di critica storica e riduciamo la Storia a una mera cronaca di fatti elencati in ordine cronologico, senza far tesoro delle durissime lezioni che la stessa storia ci ha impartito.
Se invece vogliamo capire, qualche "giudizio" dobbiamo pur formularlo...già tratteggiare la psicologia di un Mussolini, di un Hitler, di uno Stalin è in certa misura un giudizio sull'uomo.
Poi, dal canto mio, sposo l'interrogativo di Fabio: come hanno potuto pensare di andare in guerra con il "potenziale" industriale che potevamo buttare sul tavolo?
Unica spiegazione, per me, l'autosuggestione di massa..... | |
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Pierpaolo : |
12/6/2010 08:43 |
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Io credo che giustificare le azioni di un intero popolo dicendo che regnavano l'ignoranza e la dittatura che asserviva tutti al suo volere sia esso stesso un giudizio , in questo caso di assoluzione..
Quel 10 giugno ovviamente non c'ero e non conosco nessun testimone diretto , a parte il mio datore di lavoro che all'epoca aveva 7 anni , ma vedere la folla plaudente a piazza Venezia mi fa pensare parecchio , lo stesso mi fa pensare un altro genere di folla che applaude sentendo un tizio , profondo conoscitore e ammiratore del protagonista di 70 anni fà , tanto da citarlo , che si lamenta di "dover" governare secondo i dettami della costituzione...
La storia è passato e quindi non torna ma gli eventi dei quali si è caduti in balìa (giustificazione a quanto pare sempre valida) ... quelli possono tornare | |
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pgdm : |
12/6/2010 08:47 |
E chi è che stabilisce se quello che sta esprimendo un suo parere stia dando un giudizio o un'opinione?
Se la differenza, come mi pare di leggere, la fa l'inclinazione interiore del soggetto ad ammettere o respingere a priori la possibilità di un parere diverso, chi è che si mette a valutare, e con quali parametri, le finalità interiori del soggetto che si esprime? E soprattutto con quale autorità?
Lo storico perfetto allora è solo il cronista? L'ANSA è il miglior testo di storia che esista perchè ci sono solo i fatti senza critiche, giudizi, opinioni, pareri, valutazioni, punti di vista, antropologici o meno che siano? | |
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pgdm : |
12/6/2010 08:50 |
No PP, non è un'assoluzione. Perchè se si festeggia il fare guerra a qualcuno la colpa è evidente.
Diciamo che si tratta, ma non per tutti, di circostanze attenuanti. Non di assoluzione. | |
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Ariete : |
12/6/2010 09:27 |
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Quote: pgdm ha scritto: Lo storico perfetto allora è solo il cronista? L'ANSA è il miglior testo di storia che esista perchè ci sono solo i fatti senza critiche, giudizi, opinioni, pareri, valutazioni, punti di vista, antropologici o meno che siano?
Per assurdo ed estremizzando, si..
Leggetelo, è interessante:
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Ariete : |
12/6/2010 09:55 |
Marco..
Secondo Bloch, ed a parere di altri autorevoli storici, troppo spesso la Storia viene narrata coma una manipolazione più o meno raffinata del passato..Spesso strumentalizzata a fini politici più o meno in buona fede..
Ridurre o portare la materia storica a semplice magistra vitae non è di grande utilità..Lo abbiamo visto tutti che con ottime probabilità l'uomo è incapace di imparare dai propri errori..
Il formarsi delle opinioni è un diritto/dovere degli uomini, intesi in senso lato..Non dello storico quando svolge il suo lavoro..
Lo storico non dev'essere un politico né un mero opinionista..
Il rimembrare certi accadimenti al fine di non ripetere (almeno cercare) gli stessi errori non è compito dello storico..
Giusto per la cronaca..
Bloch, pur essendo un grandissimo storico mentre svolgeva il suo lavoro..
Partecipò attivamente anche alla resistenza francese..
A dimostrazione del fatto che raccontare di Storia in modo oggettivo ed avere opinioni personali possa andare tranquillamente di pari passo..
Ah, ovviamente quello che scrive Bloch è uno dei metodi storicistici, e quindi per definizione opinabile..Personalmente, quindi è una mia OPINIONE, lo ritengo quello più corretto..
Ciò non significa che gli altri storici debbano avere un GIUDIZIO negativo da parte mia..
Per il resto, visto che nessuno di noi in questo topic sta svolgendo il ruolo di storico, va benissimo esprimere opinioni..
Lo avevo detto che ero OT!  | |
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Stefano : |
12/6/2010 12:59 |
Ho raccolto in anni di collezionismo tante foto dei nostri soldati, il salvarle dall'oblio...o peggio dalla discarica è diventata per mè una sorta di "missione", così mi sembra che i loro sacrifici nn siano stati vani e che il loro ricordo possa continuare a mantenersi vivo...
Ne posto alcune:
fronte greco/albanese divisione Brennero
reclute a Firenze nel 1942 con uniforme da fatica
marcia di addestramento - Budrio 1942
un momento di gioia...in fondo questi ragazzi avevano vent'anni...e quando si ha quell'ètà tutto è possibile!!...
voglio sperare che siano stati risparmiati dagli orrori della guerra e che possano essere tornati sani e salvi alle loro famiglie.
Un regio saluto
Stefano
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enrico1960 : |
12/6/2010 15:48 |
Penso che né io né il caro amico Clausewitz immaginavamo che da due righe ne uscisse fuori "cotanta" discussione, a mio avviso ben venga!
Quello che mi sento di dire e che molti hanno vissuto quelle vicende così lontane e moltissimi hanno sofferto veramente. Eroismo, valore, impegno civile politico sono a mio modesto avviso solo "vocaboli", termini del dizionario che di fronte la racconto di una ritirata dal fronte russo o di una fuga per mezza italia con la paura di essere reclutati per la RSI o passati per le armi rimangono solo vuote parole.
Io ho ascoltato i racconti di mio nonno, che non era fascista, e di mio padre, idem, che mi parlavano, rispettivamente, di Russia e di 8 settembre. Ho sentito solo parlare di paura di morire da soli, di fame, di stenti ma anche di voglia di vivere e di andare avanti (per la cronaca mio nonno nel 1942 aveva circa 35 anni! e già due figlie a carico immaginate il viaggio di mia Nonna fino all'ospedale militare per andare a trovare il marito ferito ad una mano ed alla testa da schegge di mortaio che GLI FARANNO COMPAGNIA PER IL RESTO DELLA VITA!!).
Tutte queste persone si sono lasciate alle spalle queste sofferenze e sono ripartite.
Io ritengo che "QUESTE STORIE" non vadano dimenticate.
Poi il resto è abbastanza sotto gli occhi di tutti. Militarmente per noi era un conflitto assurdo!
Altro che fortuna, non eravamo assolutamente in grado di sostenere un conflitto.
Io invece spero che la guerra intesa come una delle "RISORSE" della politica sia tramontata...ma ho il timore che alla guerra "MILITARE" si stia sostituendo sempre più la "GUERRA ECONOMICA" per sottomettere politicamente altri soggetti alla propria volontà. Diversamente non mi spiego le "FAMOSE CRISI" che altro non sono che strumenti per fagocitare le altrui risorse umane e produttive, e forse, temo, per azzerare anche alcune conquiste dei lavoratori.
Comunque rispetto per tutti, i bambini tedeschi di Berlino non piangevano con lacrime diverse da quelli di Stalingrado.
Ritengo emblematico il commento di un reduce sovietico della seconda guerra, ufficiale dell'armata rossa, ha affermato in un intervista passata su RAI STORIA che odiava la guerra perchè aveva cancellato un'intera generazione (non parlava solo di russi anche di tedeschi)..parlava come quello che "era stato" un ragazzo di 19 anni che all'improvviso si era trovato catapultato nell'inferno. Di fronte a certe parole c'è poco da opinare o giudicare è tutto drammaticamente vero! | |
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Ariete : |
12/6/2010 16:06 |
Scusami Enrico ma l'ultima frase buttata lì non è che c'entri molto con il contesto in cui avevo messo io le parole GIUDIZIO ed OPINIONE..Poi fai tu..
TUTTE le guerre sono assurde..
TUTTE le guerre portano sofferenza..
TUTTE le guerre hanno bambini, da una parte o dall'altra che piangono allo stesso modo..
Ed ancora oggi il mondo è in GUERRA su decine di fronti diversi e spesso dimenticati..
Credo che l'uomo, in migliaia di anni, abbia imparato ben poco sulla inutilità della guerra..E sulle sofferenze che essa porta..Visto il modo in cui si comporta. | |
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hook : |
12/6/2010 16:48 |
Devo ammettere di non aver letto il libro suggerito da Ariete,
ma se ho ben capito la differenza tra giudizio e opinione la si può riassumere in questo esempio ??
- questo è un colore rosso
- questo mi sembra un colore rosso ??
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sircedric : |
12/6/2010 17:01 |
"Solo i morti hanno visto la fine della guerra"
Platone
Il pomeriggio del 10 giugno 2010 mi sono imbattuto in una trasmissione su RaiStoria (mi pare si intitolasse "Gli eroi del 1 Aprile") che, utilizzando spezzoni autentici di filmati dell'epoca, testimonianze di protagonisti e documentazione varia, provava a raccontare una versione "alternativa" della storia di quel periodo.
E' stato interessante notare che, potendo manipolare i documenti ( di ogni tipo), si possa facilmente trasmettere alle generazioni future una falsificazione degli eventi realmente accaduti.
Con l'aiuto di uno storico, il conduttore ha ipotizzato che gli eroi del titolo fossero i Quadrumviri i quali, in quell'aprile 1940, a seguito di un colpo di stato, avevano deposto Mussolini e posto le basi per un'alleanza con l'Inghilterra contro lo strapotere tedesco.
Ebbene, per riassumere, la guerra sul territorio italiano e tra italiani, si sarebbe comunque svolta, ma gli eventi bellici avrebbero avuto, probabilmente, una durata assai minore, si è ipotizzata la fine della guerra nel 1943, con ben due anni in meno di devastazioni, lutti e sciagure in tutto il mondo.
E' stato un esercizio giocoso e divertente (sic), ma io ci ho trovato una morale nascosta (mica tanto) e spaventosamente pericolosa:
chi controlla l'informazione controlla le scelte, può addirittura arrivare a mistificare la realtà, e può condurre una nazione e un popolo alla rovina per qualcosa che non esiste, non è mai esistito e non potrebbe mai, in qualunque modo, esistere.
Questo, alla luce dei recenti avvenimenti politici, dovrebbe allarmare, e non poco, ogni cittadino di questo paese e invece si sottacciono episodi di vilipendio della bandiera, della costituzione, apologia dei peggiori valori di un fascismo bieco, insulti istituzionali a capi di stato stranieri e si sottovaluta (spropositatamente) il pericolo di tornare a quella totale assenza di informazione che portò una generazione di italiani a morire sui fronti più lontani solo perchè non sapevano che esistesse anche un altro modo di vivere consapevolmente e liberi.
Mi rifiuto di guardare grandi fratelli, isole di famosi e non, schiave isaure e telefavelas, milionari a quiz e compagnia cantando, ma credo non sia sufficiente.....e poi....a chi volete interessi il futuro politico di questo paese..sono iniziati i mondiali di calcio.........
Cieli aperti
p.s. scusate la prolissità
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Ariete : |
12/6/2010 18:24 |
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Quote: hook ha scritto: Devo ammettere di non aver letto il libro suggerito da Ariete,
ma se ho ben capito la differenza tra giudizio e opinione la si può riassumere in questo esempio ??
- questo è un colore rosso
- questo mi sembra un colore rosso ??
Non proprio..
Questo pollo al curry fa assolutamente schifo! = GIUDIZIO
Questo pollo al curry mi sembra un pò piccante al mio palato = OPINIONE | |
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hook : |
12/6/2010 23:06 |
Quote:Questo pollo al curry mi sembra un pò piccante al mio palato = OPINIONE.
Aggiungerei , OPINIONE MOOOLTO DIPLOMATICA !!!
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sandro : |
13/6/2010 20:19 |
.... non ho parole 
criticamente.
Alessandro | |
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pgdm : |
13/6/2010 21:36 |
La mia opinione sull'opinione è che l'opinione sia il pensiero, la valutazione, che uno fa di una certa cosa.
Il giudizio (quando non lo è in senso tecnico, ossia una sentenza emessa da organi preposti ecc.) è semplicemente l'esternazione dell'opinione.
Che poi uno sia convinto di dire sempre e solo cose giuste o abbia la modestia di riconoscere che talvolta si può sbagliare fa parte non della forma che si usa per esprimersi ma della psicologia dell'individuo, che potrà essere convinto di esprimere opinioni incontrovertibili o di emettere giudizi ... appellabili.
Peraltro anche il giudizio in senso tecnico è opinabile, tant'è che è appellabile e ricorribile per cassazione.
In realtà nel linguaggio comune sono semplicemente sinonimi.
Sul pollo al curry concordo.
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roby67 : |
13/6/2010 21:48 |
Kruaxi.più che malconsigliato o che facesse tutto di testa sua convinto di essere infallibile penso che Mussolini abbia sempre avuto una sorta di riverente ammirazione e timore verso Hitler.
Per paura di venire fagocitato dal III Reich (il timore di trovarsi circondato da paesi in mano tedesca senza aver partecipato al banchetto avrebbe condannato l'Italia a essere a sua volta conquistata) ha preferito imbarcarsi in una tragica e criminale avventura sperando nel buon esito grazie proprio alla alleanza con Hitler.
...forse.
ciao
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roby67 : |
13/6/2010 23:15 |
Quote: Ariete ha scritto: roby67 ha scritto: "..penso che Mussolini abbia sempre avuto una sorta di riverente ammirazione e timore verso Hitler.." Onestamente Roby, Mussolini aveva una scarsissima considerazione di Hitler.. Più di una volta lo apostrofò, tra i suoi confidenti, come " l'imbianchino austriaco".. E più di una volta lo sfidò apertamente sul piano diplomatico ( assassinio di Dolfuss).. E' vero che i rapporti di forza, nel 1940 cambiarono.. E' vero che ad un certo punto, Mussolini, rimase impressionato dalla forza teutonica.. E' vero che diplomaticamente Francia ed Inghilterra sembravano, diplomaticamente, allora, dei " morti che camminavano".. E' vero anche che Mussolini aveva tremendamente paura di un accordo tra l'Inghilterra e la Germania.. Ma Mussolini cercò di puntare sul " grande bluff".. Non diede ascolto a Ciano.. E pensava fermamente che se non avesse gettato nella mischia il " peso delle armi" non si sarebbe seduto al tavolo dei vincitori ( ipotetici fortunatamente).. Sapeva benissimo che le forze armate italiane erano fortemente arretrate.. Ma ha tentato il bluff.. P.s.: queste sono MIE opinioni..
che più o meno coincidono con le mie.
le sue decisioni furono prese in coseguenza alla ingombrante presenza,potenza e intranprendenza della Germania e del suo "imbianchino"...a volte si esorcizza ciò che si teme con la denigrazione.
Chissà Berlusconi in privato come chiama Bossi...
Ciao
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hook : |
13/6/2010 23:40 |
Finalmente ho trovato la voglia di sfogliare il mio vecchio dizionario dei sinonimi de agostini,
conclusione:
opinione è sinonimo di giudizio,
e viceversa
giudizio è sinonimo di opinione.
mi dispiace per il pollo al curry !!!
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pgdm : |
14/6/2010 09:26 |
Certo che uno studioso della filologia della lingua italiana che poi scambia un indicativo per un congiuntivo da adito a qualche dubbio.... (scherzo, neh?)
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Ariete : |
14/6/2010 09:59 |
Quote:
Diavolo di avvocato..O avvocato del Diavolo?!?
E per giunta pure romanista!
Lo so che scherzi
Devo andare a letto prima alla sera!
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enrico1960 : |
14/6/2010 10:21 |
Per Daniele o Ariete: non è buttata li, io di solito non butto mai li né faccio affermazioni o allusioni a vuoto.
Semplicemente discutere delle ragioni militari, politiche, che portarono i responsabili dell'epoca a prendere certe decisioni e trarne dei giudizi personali non è la cosa che in questo momento mi intressava di più.
A mio avviso esitono due storie parallele quelle dei singoli uomini e quella dei fatti che, nell'immediato cronaca, si arricchisce di analisi, confronti rielaborazioni ma alla fine perde di vista l'elemento "umano".
Fare affermazioni sulla "guerra" e la devastazione "umana" che ne consegue ritengo sia un'operazione che non produce nulla, sia detto da me sia detto da altri, il problema che mi pongo io a livello umano è, se io mi trovassi a dover decidere politicamente che atteggiamento avere nei confronti di quello che "reputo un nemico" (e già qui l'affermazione sottitende aver fatto un passo aventi) sarei in grado di riflettere sugli insegnamenti "umani" che mi provengono dai miei familiari e assumere un atteggiamento più conciliante al fine di evitare uno scontro?
Non dimentichiamoci che in realtà parte della nostra società "illuminista" (non illuminata!) propone lo scontro come strumento di affermazione o almeno così mi sembra che sia.
Di fronte a questa domanda non è che non mi interessano le possibili letture della storia, sono utilissime, ma devono essere sempre accompagnate da una consapevolezza umana e dell'umanità che coloro che hanno tanto sofferto in quegli anni avevano solidamente maturato.
Se poi queste sono confluite addirittura in norme, leggi che ispirano la vita di un paese è ancora un altro passo....ma qui temo che serva a ben poco se ciascun di noi non fa di queste convizioni la base radicata della propria esistenza e non si sottopone a critica quando il proprio vicino gli fa osservare che non è esattamente così che si sta comportando.
Dopo come si concilia tutto questo con la mia passione per gli aerei militari e principalmente luftwaffe le mie figlie me lo chiedono sempre e, a volte, me lo chiedo anch'io!
Ciao Daniele statti buono ........... l'enrico di adesso ne è convinto più che mai! | |
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hook : |
14/6/2010 13:37 |
Mi fa piacere che tu sia lusingato,
a me piace leggere e riflettere sui messaggi altrui,
c'è sempre qualcosa da imparare.
Volevo solo aggiungere che ho seguito il tuo consiglio di qualche post fa'
Quote:In genere chi esprime un GIUDIZIO si pone come colui il quale pensa di affermare la verità, non ritenendo possibile avere una alternativa..In genere la capacità di ascolto di questi individui è limitata e sono poco inclini a cambiare idea..In genere diffido da chi esprime GIUDIZI
Ho cominciato a dubitare di chi esprimeva "GIUDIZI filologici" con molta sicurezza,
così ho prima consultato il dizionario dei sinonimi de agostini (1977) di cui sopra,
adesso sono andato a spolverare il Garzanti (ed.1987) che a pag. 1286 recita :
OPINIONE = IDEA , PARERE , GIUDIZIO
Forse sarai molto afferrato a livello filologico,
ma a livello lessicale hai qualche lacuna !!!!
A me il pollo al curry piace pure tanto,
ma non pensavo di riuscire a trovare qualcuno più permaloso di mia moglie !!!!!!
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Ariete : |
14/6/2010 14:17 |
Caro Hook, si, HAI RAGIONE..Giudizio è sinonimo di opinione..Mi hai convinto!
P.s.: sarò anche permaloso, non lo metto in dubbio..
Ma sono due mesi che "mi stai addosso", prima mi dai del "Pompiere che usa benzina", poi mi dai del legislatore della "legge bavaglio", poi ancora su questo topic..
Allora..
Io capisco che tra cremonesi e piacentini possa non scorrere "buon sangue", e credo che ci siano delle più ben recondite partigianerie di forum vari..Però direi di darci un taglio con queste bambinate..Sicuramente ti sono antipatico, ma non c'è bisogno di ribadirlo in ogni circostanza..Tra l'altro non abbiamo mai avuto il piacere di vederci, per cui non capisco così tanto astio..Ripeto, sono da due mesi che va avanti..
Non so se hai visto il topic che ha aperto Giuseppe nella sezione "Altro"..Ecco..Cerchiamo tutti di metterci la nostra buona volontà..Ok?
Un abbraccio, Daniele. | |
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roby67 : |
14/6/2010 14:58 |
Caro Daniele\Ariete senza tanti giri di parole ti dico,per quel che può servire, che a me personalmente mi stai simpatico.
...dopo il fatto che scleri con i colori della Regia,beh! quello è un altro discorso.
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Ariete : |
14/6/2010 15:09 |
Roby..
Sai bene che la cosa è reciproca..E sei stato uno dei primi con i quali ho legato una bella amicizia..
Poi, so benissimo che quei 4 calci nei c.........Mi toccheranno alla prima birrozza che ci berremo insieme.. Ma non fa nulla..
Sono convinto che quando non si sta attenti con le parole scritte a mezzo tastiera si rischiano dei fraintendimenti..
Ciao gallinaccio spennacchiato!!!!!! | |
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hook : |
14/6/2010 22:33 |
Susami te Ariete,
sicuramente mi sono fatto prendere dalla sindrome da tastiera,
inoltre sono andato OT più volte.
Birra pagata al primo incontro.
Volevo però rassicurati che non ce l'ho con te,
non c'entra nessun campanilismo,
nè tanto meno forum vari.
Ci tengo però a farti presente che molto spesso i toni che usi nei tuoi messaggi ,
sembrano un chiaro invito a nozze per "accendere" le discussioni.
A proposito di accensioni il messaggio del benzinaio pompiere risale al 24 maggio,
quindi una ventina di giorni fa' , non due mesi .
Un abbraccio dall'altra riva del Po'
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Ariete : |
14/6/2010 22:48 |
Ottimo Hook!
Sono contento che sia tutto a posto..
E mi scuso se, a volte, i miei toni risultano sbagliati..Prometto che cercherò di migliorarmi in questo!
Scusa davvero!
Ci tengo alla birrozza..E ti invio anch'io un sincero abbraccio! | |
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roby67 : |
14/6/2010 22:50 |
Bravi ragazzi! così si fà.
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hook : |
15/6/2010 15:55 |
Vorrei ritornare nel tema del topic per riportare quanto ho letto oggi
su un vecchio articolo di Montanelli sul corriere del 13 marzo 2001 titolato:
1940 : la "patacca" dell'entrata in guerra
nelle ultime righe riporta la definizione montanelliana dell'italico conduttore del ventennio
riguardo alle scelte irrevocabili.
Non il bieco tiranno "assetato di sangue" della mitologia antifascista; ma solo una dei tanti - e forse
il migliore - spacciatore di "patacche" cui l'Italia non si stancherà mai di corriere dietro.
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