Forum : NATO

Soggetto : per carristi, fanti e cavalieri i carri per una notte....

 uavpredator :

 3/10/2010 12:00
 prendendo spunto da un precedente post e sempre alla ricerca di nuovi spunti modellistici e storici mi sono imbattuto nel libro di Pignato, Cappellano,Esposito sui mezzi di combattimento Esercito Italiano 1956-1975
libro che consiglio stupendo e rigoroso ha nell'appendice 1 a pag.489 l'elencazione di mezzi acquisiti ancorchè in numero minimale per prove e valutazioni di cui non conoscevo traccia
a solo scopo modellistico e divulgativo diffondo il verbo in forma tabellare senza nessun commento (essendo un inesperto) o valutazione magari vien voglia di farci qualche modellino
Autoprotetta Mowag Roland (1) acquisto
Autoblindo Panhard AML245 per i CC (1)valutazione op.
Blindato UR416 (1) valutazione op.
Blindato Saracen (1) valutazione op.
Stalwart (derivato Saracen) 1valutazione op.
autoblinda Luchs (1)valutazione op.
Hotchkiss TT-6 (temporanea cessione di 2 )
Marder (1) valutazione op.
Mowag Pirat (4) acquistati ed operativi
Mowag Tornado 1 acquistato
LVTP 5 (2 in prestito)
spero di aver trascritto cose interessanti
ciao
Mauro
:-?

 Fabio :

 3/10/2010 13:49
 Ricordo molto bene il Mowag Tornado sia a Caserta che a Pinerolo (più che Pinerolo a Baudenasca assieme ai mezzi in attesa di essere esposti al Museo Storico dell'Arma di Cavalleria)
Dvrei averne una foto, se la trovo la posto...
Ciao
Fabio

 soldier75 :

 3/10/2010 17:16
 molto interessante, devo comprarmi questo libro, e se qualcuno ha foto disponibili da cui trarre spunto per un modello... ;-)

 uavpredator :

 4/10/2010 08:28
 ma esistono modelli dei mezzi sopra citati ?
ciao
Mauro :-?

 soldier75 :

 4/10/2010 10:19
 mi pare che l'LVTP5 lo faccia la AFV CLUB, il Luchs forse la Revell devo verificare

 Alessandro-tigre86 :

 4/10/2010 17:55
 Confermo che sicuramente LVTP 5 lo fa l'AFV e non da tantissimo, mentre il Luchs lo fa Revell, ma penso sia decisamente più datato.

P.S navigando in rete ho scoperto altri kit tutti in 1/35:

- Saracen: prodotto dalla Figure line.

- Hotchkiss TT-6: la Perfect Scale modellbau ne produce alcune versioni tipo ambulanza ecc... non credo ci sia il modello base.

- Marder 1: La revel produce la versione A3, c'è anche la conversione per l' A5 della Perfect Scale Modellbau.

 soldier75 :

 4/10/2010 18:05
 anche il Marder lo fa la Revell non so se sia lo stesso di cui stiamo parlando però

 Luciano Maffeis :

 4/10/2010 18:47
 In aggiunta all'elenco dei modelli disponibili segnalo che lo Stalwart lo fa Accurate Armour in scala 1/35.
Ciao,
Luciano

 uavpredator :

 4/10/2010 19:12
 ho visto che esiste un Saracen 1/72 Arfix, gli altri in che scala sono ? grazie
Mauro :-?

 roby67 :

 4/10/2010 20:08
 Ecco qui l' LVTP-5.
Lo sto completando per il GB Vietnam,se mi mostrate le foto degli esemplari provati,penso,dai Lagunari ne faccio uno dedicato.

Notizie di Abrams M1 e Leopard 2 provati dal nostro esercito? mi sembrava di aver letto da qualche parte che l' EI li avesse presi in considerazione.

ciao


 Fabrizio1966 :

 4/10/2010 20:20
 I Carabinieri, all'epoca arma dell'Esercito, valutarono positivamente anche l'M48A2 ed erano state  assegnate anche una ventina di targhe. L'acquisizione non fu poi concretizzata in quanto si preferì orientarsi sul più moderno e potente M60. Esisterebbe una foto con personale dell'arma a bordo del mezzo ( credo che la valutazione sia stata fatta negli USA ma non ne sono sicuro...)
Fabrizio

 soldier75 :

 4/10/2010 20:29
 M 60 ai Carabinieri?  io sapevo Leopard 1 e M 47 Patton, feci una ricerca sui loro mezzi tempo fa, per cui se ci sono foto di M 60 in giro mi piacerebbe vederle! ;-)

 uavpredator :

 4/10/2010 20:31
 il libro cita a pag 514 un utilizzo da parte del Battaglione San Marco provati nel 1966 con matricola B13 (USMC108237) C07(USMC108219) furono fatte prove sul Tagliamento e su Nave Quarto
per i Leo 2 o l'M1 il libro copre sino al 1975 sperimentazioni comprese ma si parla di un "cosone" da 50 T detto Kampfpanzer 70 provato sino al 1972 da cui deriverà il Leo 2
fra le prove anche quelle di 2 velivoli ex URSS il BMP ed il BTR70 con giudizi più che lusinghevoli ma mai acquisiti
ciao
Mauro :-?

 giulio_mattei :

 4/10/2010 20:47
 Ciao, non so chi abbia provato l'LVTP-5 ma non ne ho traccia nei Lagunari. Credo si sia trattato di qualche ente-scuola che ci ha messo le mani.
L'Abrams fu preso in considerazione prima dell'arrivo dell'Ariete durante le travagliate fasi del suo sviluppo, ma non si arrivo`-che io sappia- a prove di alcun tipo.
Di Leopard 2 si e` parlato nella prima meta` degli anni '2000 per sostituire i Leopard 1A5, ma forse erano solo voci.

In tema di voci piu` recenti, ma che io sappia sono solo voci, forse andrebbero segnalati il T-55 e l'Hummer che -vuole la leggenda- sarebbero custoditi in singoli esemplari. 

Giulio 

 Fabio :

 4/10/2010 21:36
 Giulio,
un Hummer targato E.I. 118xxx è al Centro Studi della Motorizzazione a Montelibretti, assieme ad un T-55 croato. Se hai qualche amico lì...
Ciao
Fabio 

 giulio_mattei :

 4/10/2010 21:39
 Mi riferivo proprio a quelli, allora era vero. No al momento non ho nessuno -che io sappia- ma ora che torno possiamo provare a vedere di organizzare in qualche modo.

 Fabrizio1966 :

 4/10/2010 21:42
 Quote:
soldier75 ha scritto: M 60 ai Carabinieri?  io sapevo Leopard 1 e M 47 Patton, feci una ricerca sui loro mezzi tempo fa, per cui se ci sono foto di M 60 in giro mi piacerebbe vederle! ;-)


No, niente M60 ai CC, dopo i primi 300 esemplari si passò ai leopard 1A1/A2 ...L'M48A2 fu valutato per l'acquisizione da parte dell'intero EI come successore dell'M47, come aveva fatto la Bundesheer  , i CC avevano assegnato già le targhe , ma non se ne fece nulla...l'M60 doveva rimpiazzare gi M47, ma l'acquisizione fu interrotta  dopo i primi 300 esemplari perchè. per problemi di peso, gli venne preferito il Leopard 1... Io avevo notizia di un piccolo numero, forse 6 T72 acquisiti da un  paese delll'ex blocco sovietico ( sembra la Slovacchia) a scopo valutativo. ricordo la foto di un T72 in perfette condizioni ( apparentemente) in una splendida  livrea color sabbia  su un portacarri dalle parti della TRAMAT, in tempi molto recenti..la foto è apparsa su Panorama difesa....
Fabrizio 

 soldier75 :

 4/10/2010 21:51
 ah ecco, allora ricordavo bene :-D

 Ariete :

 5/10/2010 07:18
 Mmm..
Del T-55 non sapevo nulla..
Si hanno notizie in più?

 uavpredator :

 5/10/2010 08:43
 bisognerà aspettare il V° volume per saperne di più dei mezzi da voi citati come l'Hummer targato EI...
riguardo ai mezzi ex URSS mi ha sorpreso il giudizio benevolo e confortante delle Commissioni Militari incaricate al giudizio di qualità sui sopra citati mezzi visionati e provati, cosa che smentisce molte riveiste del settore che giudicavano i mezzi del Patto inferiori a quelli della NATO
strano no ?
ciao
Mauro :-?

 uavpredator :

 5/10/2010 15:18
 un amico al MiNdifesa mi ha detto che l'Hummer è stato inviato all'EI dopo un sequestro di mezzi utilizzati per il contrabbando da parte della GdF in Puglia, utilizzato per pochi giorni dalla medesima e poi scartato per il fatto che si incastrava nei vicoli dei paesi della Murgia...è stato scambiato con l'EI in cambio di 2 o 3 Land Rover a passo lungo che sono state successivamente blindate - non so se la notizia sia vera o simil vera
ciao
Mauro :-?

 Alessandro-tigre86 :

 5/10/2010 17:35
 Non bastava un semplice riscontro visivo per capire che non ci passava, hanno dovuto provare ad incastrarsi?? è largo più di due metri:-D :-D :-P :-P

 yamato01 :

 6/10/2010 08:42
 Un gran bel lavoro

 Fabrizio1966 :

 6/10/2010 16:02
 Quote:
uavpredator ha scritto: ... riguardo ai mezzi ex URSS mi ha sorpreso il giudizio benevolo e confortante delle Commissioni Militari incaricate al giudizio di qualità sui sopra citati mezzi visionati e provati, cosa che smentisce molte riveiste del settore che giudicavano i mezzi del Patto inferiori a quelli della NATO strano no ? ciao Mauro :-?


Confortante, oddio io nel 1975 non avrei trovato molto confortante un giudizio positivo sui mezzi del mio potenziale avversario... Comunque molto dipende dal tipo di valutazione che viene compiuto, cioè se meramente tecnica, se approfondita a livello operativo o addirittura se fatta in combattimento. E molto dipende dal contesto in cui avviene la valutazione. La pessima reputazione del BMP-1 deriva da suo impiego durante la guerra dello Yom Kippur, dove però fu utilizzato in un ambiente per cui non era stato progettato secondo tattiche non corrette da parte di personale non ben addestrato. La valutazione operativa fatta del mezzo dagli israeliani non poteva, in questo contesto, che essere negativa. Una valutazione più eminentemente tecnica  fatta negli USA di un T34 nordcoreano catturato mise in evidenza molti lati positivi del mezzo ( robustezza, buon armamento, ottima protezione...) uniti ad altri decisamente negativi ( pessime ottiche di puntamento, ergonomicità pressochè inesistente, una rifinitura generale grossolana al punto da inficiarne anche alcune caratteristiche operative) .
C'è da dire che negli anni settanta si tendeva a sovrastimare ( a volte intenzionalmente) le capacità dei mezzi del patto di varsavia, bisognava mantenere viva l'idea della minaccia sovietica incombente. Il T72 per anni turbò i sonni dei carristi occidentali poi,  quando la Germania ne ereditò parecchi dopo il 1990 non esitò a disfarsene e a riequipaggiare i PzBtl dell'EX NVA che li avevano in dotazione con... Leopard 1A5!!... E pare che non si trattasse di problemi logistici, ma semplicemente di una valutazione comparativa del mezzo in confronto ai carri standard della Bundesheer...comunque, sembra che gli equipaggi non abbiamo avuto il minimo rimpainto per il carro sovietico ....
Non parliamo poi di come veniva dipinto il Mig 25.......Anche dopo che gli americani avevano messo le mani sul gentile omaggio del Tenente Viktor Ivanovich  Belenko

Fabrizio :-P

 uavpredator :

 6/10/2010 17:11
 altro mito che mi è crollato nella mia ignoranza e leggendo lo stupendo testo di cui sopra....quello del Leopard A1
secondo quanto scritto era meglio l'M60 come abitabilità, precisione e robustezza (per questo furono mandati in Somalia anche se presi in prestito dagli USA) mentre il Leo soffriva di molti difetti
ed io che mi ero fatto un'idea completamente diversa contando sul fatto che un carro Tedesco doveva essere buono per forza....
ciao
Mauro :-?

 Fabrizio1966 :

 6/10/2010 21:30
 Quote:
uavpredator ha scritto: altro mito che mi è crollato nella mia ignoranza e leggendo lo stupendo testo di cui sopra....quello del Leopard A1 secondo quanto scritto era meglio l'M60 come abitabilità, precisione e robustezza (per questo furono mandati in Somalia anche se presi in prestito dagli USA) mentre il Leo soffriva di molti difetti ed io che mi ero fatto un'idea completamente diversa contando sul fatto che un carro Tedesco doveva essere buono per forza.... ciao Mauro :-?


No no, qui stiamo facendo un po' di confusione..
M60 in somalia. inizialmente erano degli M60A1 prelevati dalle fila della 132 Brigata corazzata della Ariete, macchine italianissime in alcuni casi prodotte dalle oto melara. La decisione fu dettata da svariate motivazioni. Primo, si pensava che anche i Marines avrebbero dispiegato gli M60A1 ( invece mandarono gli M1A1), secondo la macchina, vecchiotta ( era in fase di radiazione) era comunque robusta, affidabile e più che sufficiente alla bisogna. Dopo, ma solo dopo la battaglia al check point pasta, dove la cupola del capocarro fu penetrata (senza danni all'equipaggio) da un colpo di ROG, si acquisirono direttamente negli States dieci esemplari di M60A1 rise/pass con ERA, externally Mounted Reactive Armor. La decisione fu presa perchè non avrebbe avuto senso retrofittare mezzi italiani ( ormai quasi completamente radiati) spendendo soldi mentre, ad un prezzo simbolico, si potevano avere mezzi americani praticamente nuovi.

circa la supoeriorità dell'M60 sul Leopard, beh, vediamo punto per punto.
Abitabilità: e grazie al ca... cannone, o meglio, alla torretta, l'M60 è più abitabile perchè è alto come una cattedrale , con una sagoma che non è propro il massimo per la furtività..sarà pure comodo, ma è anche per contro molto esposto...
robustezza ed affidabilità: come tutti  i carri USA di quella generazione era affidabilissimo e molto robusto, ma questo non significa che il Leopard, meno "rugged" meccanicamente fosse inaffidabile..non direi proprio....
Precisone. Ho i miei dubbi su questa valutazione. Il Leopard 1A e l'M60A1 avevano inizialmente  sistemi di puntamento simili ( telemetro a coincidenza, se non erro) e mi riesce un po' difficile credere che quello dell'M60 fosse superiore  al TEM2 del Leopard... anche perchè durante le varie competizioni  quali il Canadian Army trophy i team americani per finire in graduatoria sopra ai team alleati con i Leopard 1 hanno dovuto attendere l'arrivo dell'M1...durante la piramidi 2002 i leopard 1A5 della Pinorolo, dopo aver surclassato in mobilità e tattica gli M60A3 TTs egiziani li hanno anche stracciati nei tiri live (+90% a segno per gli italiani, appena il 60% per gli egiziani...) 
si aggiunga, appunto, che in termini di mobilità il Leoaprd 1 era un vero sprinter con pochi eguali tra i suoi cospecifici.....
Fabio comunque ne saprà più di me...
Fabrizio

 roby67 :

 6/10/2010 21:49
 Ricordo però che l' M60 rispetto al Leopard sopportava molto bene i maltrattamenti meccanici delle reclute.
se si prendeva un dosso pronunciato in velocità con il Leopard si correva qualche rischio di rompere qualcosa con il Patton no.
Almeno così me l'hanno venduta dei sergenti in servizio in un battaglione di M60 di stanza in una caserma vicino al poligono del Dandolo in Friuli e che ora mi sfugge il nome...

Riguardo agli M60 ex Marines usati dagli italiani in Somalia mi sembra di ricordare che furono imprestati dagli USA e che dovessero venir passati via via ad altri contigenti presenti in loco che ne avessero avuto bisogno.
O sbaglio su tutto?

ciao

 Fabrizio1966 :

 6/10/2010 22:13
 No roby non sbagli...
QUI la storia degli M60A1 rise/pass del nostro contingente..
E' anche vero che il patton era molto robusto, più del Leopard, ma qesto non siglifica che il Leo fosse un disastro... basta vederne lo stato di servizio...
Fabrizio ;-)

 uavpredator :

 7/10/2010 08:42
 i giudizi non lusinghieri sono di esperti non certo i miei e sono riportati nel libro di Piganto Cappellano Esposito con dovizia di particolari e dettagli alcuni noti altri meno, ma senza citare il testo così a braccio elenco i difetti dell'M60 e quelli del Leo come descritti
M60:
grande e grosso tanto da dover smontare parti per il trasporto sia stradale che ferroviario (quindi anche sagoma eccessiva per l'occultamento);
fragilità delle sospensioni su terreno sassoso;
problemi sui cingoli e sui ricambi legati a carenze logistiche più che tecniche -
Leo:
piccolo ma scomodo e senza spazio per aggiungere apparecchiature ulteriori;
relativa imprecisione del tiro per il sistema di istallazione del cannone sul carro;
necessità di trasporto all'esterno del carro di tutte le dotazioni necessarie sia all'equipaggio che al carro, che non era possibile utilizzare però in aree NBC - peraltro i carichi esterni si perdevano in velocità, compresi gli attrezzi per carenza di vincoli meccanici funzionali;
complessa manutenzione per gli spazi disponibili e per la necessità di utilizzare appositi strumenti o procedure;
fragilità dei cingoli e delle sospensioni...
ora ripeto non sono un esperto, ma se in Somalia hanno mandato gli M60 forse magari è per il fatto che in clima caldo si comportava meglio ed era anche più comodo? o forse perchè l'avevano gli USA ? o forse perchè era robusto e resisteva meglio ai colpi di RGP come successo ? non sono in grado di esprimere risposte anche se leggendo mi sono fatto un idea che ripeto ha fatto crollare una certezza relativa ;-)

d'altronde mio cognato ex carrista ( chi non ha un cognato che ne sa di tutto ?) montato su M26, poi M47 poi M60 e poi LEO A1 mi ha sempre detto che un carro armato non deve ne essere veloce si combatte da fermi o con brevi spostamenti , ne piccolo ma comodo (lui è taglia XXXL razza Piave ) perchè altrimenti, dopo un ora di combattimento chiuso dentro ti viene voglia di mettere la testa fuori, deve avere spazio interno per far operare gli addetti senza chiedere "permesso posso passare dovrei prendere un proiettile"- deve essere robusto e facilmente riparabile anche con un semplice "piede di porco"- facile e veloce da ricaricare perchè se sbagli il primo colpo devi......, ed avere spazio interno per generi di conforto - mi diceva che sull' M60 riuscivano a portare una ghiacciaia con bibite fresche senza interferire con leve azionamenti o comandi e pure lo zaino tattico con le razioni K cosa impossibile sul LEO - comunque io pensavo che fosse meglio il Leo anche in relazione ai tempi di realizzazione -
ciao
Mauro
:-?
come diceva il grande A. Sordi..."Ammericani so forti sti Ammericani" mostarda, .....etc.

 Fabrizio1966 :

 7/10/2010 10:52
 Quote:
uavpredator ha scritto: i giudizi non lusinghieri sono di esperti non certo i miei e sono riportati nel libro di Piganto Cappellano Esposito con dovizia di particolari e dettagli alcuni noti altri meno, ma senza citare il testo così a braccio elenco i difetti dell'M60 e quelli del Leo come descritti M60: grande e grosso tanto da dover smontare parti per il trasporto sia stradale che ferroviario (quindi anche sagoma eccessiva per l'occultamento); fragilità delle sospensioni su terreno sassoso; problemi sui cingoli e sui ricambi legati a carenze logistiche più che tecniche - Leo: piccolo ma scomodo e senza spazio per aggiungere apparecchiature ulteriori; relativa imprecisione del tiro per il sistema di istallazione del cannone sul carro; necessità di trasporto all'esterno del carro di tutte le dotazioni necessarie sia all'equipaggio che al carro, che non era possibile utilizzare però in aree NBC - peraltro i carichi esterni si perdevano in velocità, compresi gli attrezzi per carenza di vincoli meccanici funzionali; complessa manutenzione per gli spazi disponibili e per la necessità di utilizzare appositi strumenti o procedure; fragilità dei cingoli e delle sospensioni... ora ripeto non sono un esperto, ma se in Somalia hanno mandato gli M60 forse magari è per il fatto che in clima caldo si comportava meglio ed era anche più comodo? o forse perchè l'avevano gli USA ? o forse perchè era robusto e resisteva meglio ai colpi di RGP come successo ? non sono in grado di esprimere risposte anche se leggendo mi sono fatto un idea che ripeto ha fatto crollare una certezza relativa ;-) d'altronde mio cognato ex carrista ( chi non ha un cognato che ne sa di tutto ?) montato su M26, poi M47 poi M60 e poi LEO A1 mi ha sempre detto che un carro armato non deve ne essere veloce si combatte da fermi o con brevi spostamenti , ne piccolo ma comodo (lui è taglia XXXL razza Piave ) perchè altrimenti, dopo un ora di combattimento chiuso dentro ti viene voglia di mettere la testa fuori, deve avere spazio interno per far operare gli addetti senza chiedere "permesso posso passare dovrei prendere un proiettile"- deve essere robusto e facilmente riparabile anche con un semplice "piede di porco"- facile e veloce da ricaricare perchè se sbagli il primo colpo devi......, ed avere spazio interno per generi di conforto - mi diceva che sull' M60 riuscivano a portare una ghiacciaia con bibite fresche senza interferire con leve azionamenti o comandi e pure lo zaino tattico con le razioni K cosa impossibile sul LEO - comunque io pensavo che fosse meglio il Leo anche in relazione ai tempi di realizzazione - ciao Mauro :-? come diceva il grande A. Sordi..."Ammericani so forti sti Ammericani" mostarda, .....etc.


guarda Mauro, quella dei carichi esterni  mal fissati mi fà veramente ridere , un po' come quegli "esperti" che ritenevano l'F2000 inferiore all'F16 perchè "il seggiolino era scomodo!"..ci ha pensato la realtà operativa a  relegare questo tipo di valutazioni al posto che meritano. Non so, se tuo cognato preferiva la bibita fresca e la certezza che il suo carro sarebbe stato centrato al primo colpo da un T62, si accomodi pure... la maggior parte dei carristi ( preciso tutti tedeschi o stranieri) di cui ho letto le impressioni sul leopard  invece, più che alla bibita fresca pensavano a conservare la pelle, ed in un carro basso e veloce come il Leopard, queste possibilità erano di gran lunga più elevate che in un carro alto e lento come l''M60. Poi, io non ho cognati carristi ma ho letto di dozzine di esercitazioni in cui gli M60 americani sono stati infilzati come tordi  da Leopard tedeschi, canadesi, belgi ed anche italiani... E, mi perdonino il sacrilegio, ma  per me questo conta molto di più di una asettica valutazione tecnica.  quanto poi al fatto che un carro non debba essere veloce perchè si combatte da fermi e ci si sposta poco...beh, informiamone gli stati maggiori, visto quello che hanno sperperato nel tentativo di migliorre i sistemi di stabilizzazione del tiro per  consentire, appunto, il tiro in movimento...per non parlare degli studi su sospensioni che consentano rapidi spostamenti e altrettanto rapide variazioni di direzione....come mai? Nessuno con un cognato carrista? Scusa la battuta, ma nel riportare il pensiero di tuo cognato hai scritto alcune cose sensate, ma diverse altre che farebbero rabbrividire quelsiasi equipaggio  di un moderno MBT..daccordissimo sull'ergonomicità, daccordo sul fatto che l'equipaggio deve poter evolgere i propri compiti , ma non a prezzo del sacrificio di sagoma e prestazioni... gli israeliani, che di mbt forse, dico forse qualcosina ne capiscono, all'atto della progettazione del merkava sai come li hanno calcolati gli ingombri per la camera di combattimento ed il pilota?  hanno fato sedere un equipaggio  dentro ad un Centurion ( che è già parecchio più basso di un M48/60) e poi con delle sagome hanno calcolato gli spazi minimi necesari al compimento delle operazioni di combattimento... qualcosa vorrà pur dire...
circa la delicatezza degli organi meccanici del Leopard 1, mi sembra che, anche se sicuramente un po' più delicati di quelli di un patton, siano comunque ampliamente  affidabili ( vedi la lista degli utenti del leopard e quella di quelli dell'M60..e vedrai che comunque in molti casi potendo scegliere la nazione ha scelto il Leopard, senza rimpianti...) .
Sull'impossibilità di montere ulteriori apparecchiature elettroniche, tutto ampliamente smentito dai fatti, vedi dotazione optronica dei leopard 1A5 ...miopia degli organi valutatori? Oppure la solita perniciosa dose di filoamericanismo che anima i nostri organi militari?
Operabilità in clima caldo e secco: a dispetto dell'impossibilità di montare una fondamentale ghiaccia con bibite fresche, i Leoard C2 (versione canandese dei leopard 1A5) hanno operato brillantemente in Afghanistan....
Quando nel 2002 i nostri Leo 1A5 della Pinerolo si "scontrarono" con gli M60A3 egiziani nel corso dell'esercitazione piramidi 2002, ottennero uno schiacciante successo tattico proprio grazie anche alla superiore mobilità e alla maggior precisione del sistema di tito, tiro che i nostri effettuavano anche in movimento, mentre gli M60 egiziani stavano lì a fare le belle statuine.... Troppe bibite ghiacciate?
Ora,  prendo atto che hai riportato due valutazioni non tue, quella del libro e quella di tuo cognato, ma ti invito a prendere ambedue con molta cautela, perchè mi sembrano decisamente discutibili
Fabrizio :-P

 Fabio :

 7/10/2010 10:57
 Ho speso diversi anni facendo l'istruttore sui carri M47 e Leopard e, anche se non mi competeva, sul M60.
Per quella che è stata la mia esperienza sia presso gli enti addestrativi che quelli operativi devo dire che in quanto ad abitabilità l'M60 paragonato al Leopard era una discoteca e spesso durante le sessioni di tiro estive si mettevano gli ufficiali più giovani sui Leo e noi più anziani andavamo in "gita" sul 60.
Il servente sul Leo aveva tutto lo spazio che voleva e non doveva chiedere permesso a nessuno per accedere al munizionamento tutto raggiungibile sia se di pronto impiego se in riservetta (forse si sono confusi con la Centauro). Chi era sacrificato davvero era il cannoniere. Questi problemi sul 60 non esistevano. Per quanto riguarda la possibilità di accomodare le dotazioni individuali degli equipaggi, sui Leo 1A1 ed 1A2 non c'era alcun problema di sorta anche se non c'era la possibilità di caricare anche la propria auto come c'era sul 60. Non è che per caso c'è stata confusione con l'1A5 dove davvero non entra uno spillo?
Entrambi i mezzi condividevano lo stesso pezzo, il Vickers L7A3, anche se sui Leo veniva montato un manicotto termico anti distorsione. Il Leo aveva un telemetro ottico ed un cannocchiale coassiale al pezzo per il puntamento da parte del cannoniere ed uno panoramico brandeggiabile a 360° (indipendentemente dalla torre) il 60 un telemetro assistito ad un calcolatore balistico elettro meccanico (elettro sta per elettrico non per elettronico) ed un cannocchiale coassiale a disposizione del cannoniere ed un periscopio a disposizione del capocarro brandeggiabile a 360° assieme alla cupola indipendentemente dalla torre.
 Il telemetro sul Leo veniva utilizzato raramente per il tiro e più di frequente per la misurazione dei punti di riferimento (arrivava a collimare sino ad 11 km). Effettuare la taratura del pezzo con il cannocchiale coassiale era questione di pochi minuti ed in esercitazione per far vedere quanto eravamo bravi bastavano una quindicina di colpi tirati fra i 1500 e i  1200m per far fuori i paletti (10 in totale) di sostegno delle 5 sagome che erano dei quadrelli di legno da 5x5cm e farle di fatto sparire. Mi sembra strano che si parli di imprecisione. L'M60 col cannocchiale era molto meno preciso del Leo, ma se si riusciva a tarare il calcolatore balistico (che costava un sacco di tempo e di fatica e, così come per il Leo andava ritarato dopo ogni sessione di tiro) era di una precisione spaventosa.
Sempre per quella che è stata la mia esperienza, per una barra di torsione rotta su di un Leo se ne rompevano ben oltre la decina sui 60.
In diversi anno non ho mai perso un singolo elemento della dotazione del Leo in ogni condizione metereologica o di terreno (anche se non me ne fossi accorto io se ne sarebbe accorto il consegnatario che l'avrebbe addebitato all'equipaggio).
Non avendo ancora letto il libro non so se abbiano fatto anche delle valutazione sull'usabilità dei mezzi in ambito Italia oltre al fuori sagoma del 60. Il problema del Leo è che col tipo di coltivazioni in essere in Italia (mais, girasoli, ecc.), a parte rare eccezioni il Leo era di fatto inutilizzabile in tutta la pianura padana e buona parte del nord-est per i 6 mesi in cui le colture erano in essere (parlo in caso di conflitto reale e non esercitazione) in quanto completamente cieco fuori strada (le ottiche erano più basse della vegetazione) mentre il 60 era molto più gestibile.
Un altro problema dei Leo, ma solo degli OTO, è che sul terreno sassoso scingolavano con relativa facilità.
Ciao
Fabio

 Fabrizio1966 :

 7/10/2010 11:18
 P.S., aggiungo che, quando fu effettuta una valutazione compelssiva dei mezzi da acquisire per rimpiazzare gli M47, il Leopard 1 risultò vincitore  superando M60, AMX30 e chieftain...adducendo a prestesto l'immaturità del disegno tedesco  ( evidentemente  per la bundesheer non era un problema..)  ci si inventò che non poteva essere adottato... E così si scelse l'M60 ( và che strano,  proprio il disegno americano...) ...salvo accorgersi, poco dopo, che era troppo  pesante , troppo ingombrante per la rete stradale italiana dell'epoca e per la logistica dell'E.I. ... si, insomma, come l'Hummer... solo che di M60 non ne abbiamo "sequestrato" 1, ma ne abbiamo comprati 300(!!!!!) prima di accorgerci che , oltre che inferiore al Leoaprd, aveva ggrossi problemi di mobilità ... alla faccia delle attente valutazioni tecniche ....
Fabrizio :-P

 uavpredator :

 7/10/2010 11:54
 accetto volentieri naturalmente i Vs. contributi storici e di esperienza e li giro al cognato ormai "pensionato" ma io da profano in tutto e in special modo sul terrestre e pesante e che rotola....a prescindere da quello che leggo una cosa mi chiedo come mai l'M60 è ancora operativo in qualche esercito ancorchè in operazioni "minori" mentre oramai il Leo A1 A2 (a parte l'A5) sono lamette o gate guardian ? se dovessi fare un paragone aeronautico penserei ad un aereo concepito per una stagione storica e che poi si è dimostrato di difficile riconversione, mentre ci sono mezz nati per fare varie cose anche se non in maniera eccelsa ma che si possono riconvertire forse questo è ciò percepito nell'essenza che, i mezzi altamente specializzati spesso scadono al variare delle esigenze mentre magari i generalisti sono più utili in un arco di tempo lungo - non so se sono riuscito a spiegare il concetto
ciao
e grazie delle spiegazioni
Mauro :-?

 Fabio :

 7/10/2010 12:08
 Mauro,
i Leo in ambito paesi NATO sono sopravvissuti di gran lunga ai 60 (unica eccezione Israele che però il Leo non li ha mai avuti). I Leo non sono stati rottamati perché fossero inferiori ai 60 ma in quanto se devi far parte della NATO devi necessariamente attenerti a quella che è la sua dottrina che dice, per i carri, che devono essere dotati di armamento principale da 120mm ed essere in grado di reggere frontalmente un colpo di pari calibro. Il Leo 1 non è in grado di montare un simile pezzo e di reggere un simile colpo quindi va da se che deva essere radiato. Che poi gli USA abbiano ancora dei 60 nella riserva ci può anche stare ma quante migliaia di Abrams hanno in prima linea? Noi probabilmente di Leo 1 ne potremmo tenere, fatte le debite proporzioni forse 1 e 2/9. E poi in Europa chi ancora oggi non è passato al 120?
Ciao
Fabio

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