Forum : Off topic!

Soggetto : Le ronde

pgdm :

21/2/2009 01:33

Dopo tanti timori di rigurgiti squadristici, finalmente abbiamo le ronde regolate per legge.
Come ha ben spiegato l'on. Ministro dell'Interno (o almeno è quello che ho capito io in TV) si tratta soltanto di volontari che operano per la sicurezza dei cittadini, per la sicurezza nazionale.
E la loro è un'opera di partecipazione, di militanza, di milizia.
Insomma: è una Milizia Volontaria per la Sicurezza Nazionale.
Niente a che vedere con lo squadrismo
:-D

Ale :	21/2/2009 08:02
Secondo me si tratta dell'ennesima legge all'Italiana, fatta più per cavalcare un'ondata emotiva che non per fronteggiare veramente l'emergenza violenza e stupri, così come accadde tempo fa con i pirati della strada e le stragi del sabato sera o più di recente ancora col triste caso Englaro. E comunque in genere il giustizialismo fai da te non mi sembra una buona soluzione. ciao Ale

FRANCY.RITTER :

21/2/2009 08:10

Se serve ad abbassare o eliminare del tutto alcuni ignobili reati non sono affatto contrario .Finchè le forze dell'ordine non avranno i finanziamenti per ottemperare al loro dovere non vedo perchè non aiutarli , anche in questo modo. Quà non si stà parlando di rondearmate di M16 , ma di buona vista e cellulare , non si stà parlando di ex-combattenti del Congo Belga in pattuglia , ma di cittadini come noi Aspettiamo l'evolversi delle cose prima di criticare tutto e tutti ..dopo se sarà stata una cazzata ben vengano le critiche .

:-)

ziochicchi :	21/2/2009 08:51
..............sono d'accordo per le ronde aeroplanare anti carrarmatare a Rivarolo..........................

Ariete :

21/2/2009 08:59

Quote:

FRANCY.RITTER ha scritto: Se serve ad abbassare o eliminare del tutto alcuni ignobili reati non sono affatto contrario .Finchè le forze dell'ordine non avranno i finanziamenti per ottemperare al loro dovere non vedo perchè non aiutarli , anche in questo modo. Quà non si stà parlando di rondearmate di M16 , ma di buona vista e cellulare , non si stà parlando di ex-combattenti del Congo Belga in pattuglia , ma di cittadini come noi Aspettiamo l'evolversi delle cose prima di criticare tutto e tutti ..dopo se sarà stata una cazzata ben vengano le critiche .

:-)

Quoto..
Tanto più che anche in altri paesi europei stanno operando..
Ah, già..Ma là non c'è lo spauracchio del fascismo.. :-P

Moreno :

21/2/2009 09:04

Quote:

Dal cellulare al manganello il passo è davvero breve purtroppo...E chi controlla che non ci siano ex militare di dubbia moralità,ultrà oppure qualche scemo di idee estremiste? La Russa? mah! Avrei preferito un concorso per 5000 nuovi poliziotti, istituzionalizzati e sotto il controllo diretto del governo che giurano fedeltà alla costituzione. Ma questa è solo un'opinione personale.
Moreno

FRANCY.RITTER :	21/2/2009 09:08
Io aspetto a giudicare , non ho assolutamente nessun riscontro per esprimermi ..se ci fossero i soldi sicuramente sarebbero stati assunti 5000 Poliziotti , ma purtoppo si fà con quel che si ha .

Ariete :

21/2/2009 09:13

Quote:

Moreno ha scritto:
Avrei preferito un concorso per 5000 nuovi poliziotti, istituzionalizzati e sotto il controllo diretto del governo che giurano fedeltà alla costituzione. Ma questa è solo un'opinione personale.
Moreno

Anch'io Moreno..Ma chi li pagherebbe?
Tutti i governi che si sono succeduti in questi anni hanno tagliato sui finanziamenti alle FF.OO. ed alle FF.AA., per cui sotto questo punto di vista NON C'E' SPERANZA..Ergo: piuttosto che vedere dei criminali che operano indisturbati in quanto sanno benissimo che le pattuglie di CC e PS non riescono a coprire tutto il territorio (e lo vedo lavorandoci spesso insieme)..Preferisco le ronde; senza fare un processo alle intenzioni in questo momento che ancora devono partire..

Vediamo e poi al limite critichiamo..Non fasciamoci la testa prima di essercela rotta..
Nel resto d'Europa stanno funzionando!!

pgdm :	21/2/2009 10:35
Non vorrei fare la cosa più grande di quello che è, ma la mentalità "stiamo a vedere, poi decidiamo" è esattamente quella con la quale è nato il fascismo in Italia. Ovviamente non dico che chi pensa così sia un fascista, ci mancherebbe; dico solo che è un modo di ragionare che da noi ha dei precedenti non proprio entusiasmanti.

Ariete :

21/2/2009 10:44

Paolo..
E' sempre il solito discorso..
Il Governo Berlusconi è in carica perchè è stato democraticamente eletto..
Il Governo propone..Il Parlamento decide..Il Presidente della Repubblica ratifica e firma..
Il tutto nella Democrazia Italiana..

Se l'opposizione è agonizzante e non sa proporre alternative..Se è solo capace di criticare tutto a prescindere rimanendo anni luce lontana dai problemi della gente..E l'oponione pubblica vuole ronde e castrazione chimica (giusto per fare un altro esempio)..Così sarà..Amen..

In Democrazia vince sempre la maggioranza..Il tutto è molto semplice..Ed è perfettamente inutile farsi delle paturnie su cosa, come e quando sarà.. :-)

Geometrico :	21/2/2009 10:52
Mah!!!!! Secondo me paragonare, le ronde, ai movimenti squadristi si esagera e di parecchio. Quando e se i rondaioli, inizieranno ad usare manganelli e olio di ricino, vedremo....... Chissà se la nostra sindachessa a Genova ( Super Marta) le vorrà????????

Ariete :	21/2/2009 11:03
Ripeto..Il neighbour-watching non è una scoperta di Berlusconi..O di Bossi.. Strumentalizzarla da parte della sinistra e paragonarla agli squadristi fascisti mi sembra oltremodo eccessivo.. Poi, ripeto, ognuno la pensi come vuole..

sabot65 :

21/2/2009 11:40

I denari son pochi, bisogna spenderli meglio e con quel che si ha non si fanno i miracoli......Ok, l'accetto e allora facciamo un primo passettino.
Via polizziotti e carabinieri da uffici, presidi, ministeri vari e qunt'altro e si mandano giù in strada a pattugliare: l'omaccione con la pistola che mette i timbri all'ufficio passaporti può lasciare il posto ad un giovane ragioniere assunto dagli Interni.

Ciao

Hoot :

21/2/2009 11:45

Secondo me Paolo la stai vedendo nel modo sbagliato. Ti faccio un esempio.
Fai conto che io ora sono senza lavoro e mi sto guardando intorno: con i tagli alle forze di polizia in giro ci sono sempre meno pattuglie, con le nuove regole sulle intercettazioni non è che si possano fare ste grandi indagini, se in più aggiungi che il pericolo maggiore sarebbe quello di incontrare Borghezio di notte col telefinino....io intraprendo una nuova carriera!!
Tanto sono italiano e se violento qualcuna, ad esempio, non rischio un linciaggio ma scritte di solidarietà sui muri di mezza città. Se proprio sono sfigato e mi arrestano mi metto a urlare che voto Forza italia e che sono perseguitato da una magistratura comunista!
Dammi retta, tu sei pure avvocato....la svolta è diventare un delinquente!!!

Fabrizio1966 :

21/2/2009 12:08

Alcune precisazioni/premesse...
Il Neigborough watching è già da anni una realtà in molte zone del nord Europa. In Irlanda, per esempio, ho personalmente constatato come non solo esistano "ronde" di cittadini per la sicurezza, ma addirittura un adesivo alle finestre segnala le case dei volontari per potervisi rivolgere a chiedere aiuto ..
Ciò premesso, è altresì bene precisare altri due punti:
Primo: non tutti i gobverni hanno taglaito fondi a sicurezza ed FF.AA. con le due finanziarie Prodi i fondi erano cresciuti, e di parecchio.
Secondo: l'Italia è il paese europeo con il più altro rapporto tra numero di residenti e membri delle forze dell'Ordine, e, credo, in assoluto tra i paesi dell'unione quello con il più alto numero di agenti di pubblica sicurezza.... c'è davvero bisogno di immettere sulle strade oltre ai 3000 militari dell'E.I anche gruppi di civili? E comunque a cosa serve se poi una legislazione intricata e mal gestita fà si che un pluripregiudicato per reati contro la persona ed il patrimonio non venga espulso perchè ritenuto "non pericoloso socialmente" ?
personalmente ritengo sarebbe molto meglio immettere risorse economiche nel settore e poliziotti e carabinieri in strada, lontano dagli uffici e dagli incarichi burocratici, razionalizzando lecompetenze dei vari organi di P.S. con le buone o con le cattive.
My two cents....
Fabrizio

stebi51 :

21/2/2009 12:27

E non vediamo sempre tutto nero!!!
Intanto da quando ci sono i poliziotti di quartiere sono molto più tranquillo.
Qualche inconveniente c'è, per esempio quando mi citofonano regolarmente una decina di volte al giorno per saper se va tutto bene e roba del genere.
Anche i soldati per le strade mi danno tanta sicurezza.
Il plotone di Granatieri di Sardegna che è accampato davanti al mio passo carrabile mi rende estremamene sicuro e felice.
Quando devo uscire con la macchina devo solo aspettare quei 10/15 minuti necessari allo spostamento delle truppe.
Se stanno passando il rancio ci vuole un po di più, perchè devono spostare anche la cucina da campo.
Proporrei anche di istituire il DDC (Delatore di Condominio) che fà la spia per esempio se qualcuno non paga il canone della RAI, se innaffia le piante in orario non consono ecc.
Per le villette ciascun proprietario può spiare il vicino, secondo le tradizionali regole di buon vicinato.
Le ronde di cittadini sono una splendida idea.
Mia moglie ha sentito in autobus due pensionati che si mettevano daccordo per il pattugliamento serale.
L'unica cosa che li lasciava perplessi era il dover circolare disarmati.
Alla fine hanno deciso di munirsi uno di battipanni e l'altro di sturalavandini, solo a scopo intimidatorio.
Ieri ho sorpreso personalmente una vecchia che ruspava in un cassonetto per cercare qualcosa da mangiare che non fosse eccessivamente andato a male.
Ho fatto presente la cosa al plotone di Granatieri, proponendo l'immediata fucilazione della nonnetta sul posto, con successiva inumazione nel cassonetto.
Tra l'altro ho fatto presente che lo Stato avrebbe risparmiato circa 400 euro di pensione sociale della vecchia, una cifra non da poco in questi tempi di crisi.
Il Comandante mi ha risposto che non si poteva fare, più che altro perchè hanno le munizioni contate, sprecarne 12 per una vecchia non era il caso.
Un'altra volta mi sa che mi devo organizzare da solo...

Ariete :

21/2/2009 12:34

Gaetano..Fabri..
Perfettamente d'accordo sul razionalizzare gli impieghi delle FF.OO..
Perfettamente d'accordo sull'investire maggiormente sulle FF.OO..Ed un pò meno sull'E.I..
Ma il punto, secondo me, è un altro..

Se stasera io torno a casa a piedi..E vedo uno scippatore che borseggia una vecchietta, chiamo il 113..
Se domani, tornando a casa a piede, vedo un tizio che tenta di forzare una auto, chiamo il 112..
Se dopodomani tornando a casa, vedo due zingari che tentano di scavalcare il muro di una villa, chiamo il 112..

Dopo una settimana, permettetemi mi sono un pò rotto le scatole di queste situazioni..
Ed invece di starmene in casa a guardare il GF..Telefono a 2/3 miei amici e gli chiedo se hanno voglia di fumarsi una paglia mentre passeggiamo nel quartiere..
E nel frattempo buttiamo un occhio a destra ed a sinistra per vedere se c'è qualche malintenzionato..

Non ci vedo nulla di male in questo..
E tra l'altro nulla di diverso di qualunque cosa dovrebbe fare un buon cittadino: DENUNCIARE una situazione che ritiene pericolosa alle FF.OO..
Pensare che c'è gente che, passando accanto al parco di Roma dove hanno violentato al ragazzina, tirava dritto e faceva finta di non vedere nulla mi fa ribrezzo.. :-(

Ragazzi..Io già ora, se girando per la città, vedo delle situazioni a rischio chiamo i CC.. :-)

Vito Zita :

21/2/2009 12:35

Non comprendo e non condivido la scelta di autorizzare per decreto legge la formazione di ronde composte da cittadini privati sotto l'egida del Prefetto (perchè così è). Quindi Daniele con l'istituto democratico del DL si sorpassa un'altro istituto democratico cioè il Parlamento dove si discute delle leggi da approvare sentiti tutti i pareri: governo e opposizione. Il guaio è che abbiamo passato decenni a chiacchierare e a fare ben poco.

Non comprendo e non condivido il paragone con le squadre fasciste. Ringraziando Dio non siamo nella stessa situazione degli anni dell'immediato primo dopoguerra, non abbiamo un Re, non abbiamo una monarchia costituzionale, non abbiamo un ex socialista che è diventato nazionalista, non abbiamo una guerra finita ieri mattina, ... non vorrei lo stesso avere le ronde. Se succede qualcosa chi è il responsabile? Qual'è il costo sociale di affrontare situazioni tragiche o drammatiche? Chi lo paga?

Detto questo Paolo ritengo che la facilità di ironia, vera o presunta e comunque accettata, da parte di chi seriamente vuole criticare la scelta di governo possa essere meglio indirizzata verso le problematiche interne proprie dell'opposizione. La stessa che cade e ricade non per effetto dei "colpi" di maglio da parte del governo (o di opposizione quando non è al governo) ma per i "colpi" dei suoi stessi componenti. Tutte le volte che il centro sinistra è caduto trova come causa complicazioni interne alla propria formazione. Qualcosa vorrà pur dire...

Non vuole essere in alcun modo un consiglio, ma esclusivamente una riflessione: mettetene 15 a fare opposizione in Parlamento, e tutti gli altri chiusi in una stanza a chiarire chi siete, cosa volete, dove volete andare. Ma che lo facciano da soli, senza coinvolgere tutti con le votazioni da strada nei gazebo. I problemi non vengono da costoro, il problema sono loro...

Ah... mi raccomando lasciamo rimanere le nostre argomentazioni su un piano puramente intellettuale, poichè in caso di trascendenza ed intolleranza ricordo che sono autorizzato a non usare il solo cellulare :-D

(si fa pe' scherza' eh)

Saluti

Ariete :

21/2/2009 12:45

Quote:

Vito Zita ha scritto:
Quindi Daniele con l'istituto democratico del DL si sorpassa un'altro istituto democratico cioè il Parlamento dove si discute delle leggi da approvare sentiti tutti i pareri: governo e opposizione.

Il tutto in base ai sensi dell'art. 77 della Costituzione della Repubblica italiana.. :-D

Prima o poi un DDL, se valido, dev'essere convertito in legge (entro sessanta giorni)..Altrimenti decade..Per cui, ripeto: se son rose fioriranno..Se sono cavolate, marciranno.. :-D

Topo :

21/2/2009 12:47

Quote:

[E' sempre il solito discorso..
Il Governo Berlusconi è in carica perchè è stato democraticamente eletto..
Il Governo propone..Il Parlamento decide..Il Presidente della Repubblica ratifica e firma..
Il tutto nella Democrazia Italiana..

...azz, a sentirne parlare così sembrerebbe quasi che si stia vivendo in una democrazia normale!

Scherzi a parte, la cosa mi lascia perplesso; già ora qualunque cittadino ha il diritto/dovere di denunciare i reati che vede; perchè organizzare delle squadre apposta?
Nel resto d'europa la cosa funziona? D'accordo, però forse l'Italia è un paese diverso, dove ci sono persone che votano alcuni imbecilli che vorrebbero sparare ai profughi, che parlano di razze come si trattasse di una mostra canina e che vanno a disinfettare le sedie dove si è seduta una donna di colore.
Ah, si parla di un importante partito di governo, non una minoranza folkloristica.
(se qualcuno si è offeso per le ultime frasi me ne scuso, ma faccio notare che è tutto vero, basta andare ad un comizio qualsiasi).
Con questo clima, sinceramente, non credo che questi gruppi di cittadini siano sempre e ovunque animati da sincero senso civico.

Poi chiaramente posso sbagliare, e me lo auguro pure in effetti.

Saluti! :-)

Clausewitz :

21/2/2009 13:15

A me sinceramente l'idea di dire "non è niente di che, stiamo a vedere cosa succede e poi ne parliamo" non piace. Concordo con Paolo, il fascismo è iniziato proprio così.

Poi è chiaro, cambiano i tempi, non c'è più il re, ma cambia la forma, non la sostanza.

Sta di fatto che la sicurezza e la tutela delle leggi è affidata dalla Costituzione a due organi dello Stato: le FF.AA e la magistratura. Punto. Troppo comodo tagliare i fondi a entrambe e poi dire "Vedete? C'è troppa criminalità, ci vogliono le ronde". Ma tanto poi gli italiani ci credono....e applaudono...

Ricordo comunque ai paladini della legalità che il nostro primo ministro l'ha sfangata dalla questione della corruzione dell'avv. Mills solo grazie a una legge che sembra fatta apposta per questo.

Infine vi propongo questa frase:

"Io temo le piccole usurpazioni giornaliere, fatte perlopiù sotto apparenza di bene, che non si avvertono, e talvolta si applaudono, finchè l'abuso diventa costume e si conosce il male solo quando è divenuto gigante"

Non l'ha scritta Di Pietro e nemmeno Bertinotti; l'ha scritta Vincenzo Cuoco (1770-1823).

Buone ronde a tutti.

Marco

Clausewitz :

21/2/2009 13:20

Quote:

Il Governo Berlusconi è in carica perchè è stato democraticamente eletto..

vogliamo parlarne di questa democrazia rappresentativa? Di quanto sia inquinata da lobby, da piccoli o grandi gruppi di potere e comitati d'affari, di quanto l'opinione pubblica sia drogata dalla propaganda delle televisioni? Di chi possiede le televisioni in Italia? E le assicurazioni? I giornali? Persino le squadre di calcio?

Proviamo a leggere "Sudditi" un libro scritto non da un pericoloso bolscevico, ma da un bravo giornalista e saggista, Massimo Fini. Poi ne riparliamo....

Ariete :	21/2/2009 13:24
Marco.. C'era il voto da utilizzare..E lo si è utilizzato male.. Colpa nostra? Si.. Colpa dell'ignoranza collettiva? Si.. Colpa di una opposizione che non sa neppure chi è? Si.. E allora? Di cosa ci lamentiamo? Ognuno ha al potere chi si merita..Nel bene e nel male..

Clausewitz :

21/2/2009 13:33

Quote:

C'era il voto da utilizzare..E lo si è utilizzato male..
Colpa nostra? Si..
Colpa dell'ignoranza collettiva? Si..

Sì ma se si è sbagliato una volta, non si può continuare ad assecondare chi è stato eletto erroneamente.

Allora chi ha votato in quel modo non è più un uomo che ha sbagliato. E' un complice.

E "anche se vi credete assolti, sarete tutti coinvolti" (F. De Andrè)

Putroppo siamo coinvolti anche noi che non abbiamo votato per certi personaggi.

E quindi, credimi, abbiamo tutti i diritti di lamentarci. NOI...

Ariete :

21/2/2009 13:47

Dalle ultime votazioni regionali non mi pare proprio che la gente stia reputando UNO SBAGLIO l'ascesa di Berlusconi..

Vedi un pò tu dove sta la maggioranza degli italiani..

E gli altri cosa devono fare?
Lamentarsi, giustamente..E' nei diritti di ogni cittadino..
Ma prima di tutto trovare una identità..
Perchè, così come AVETE fatto fino adesso, non andrete da nessuna parte..
Ed i voti parlano chiaro..

PIASE :

21/2/2009 15:05

Io penso che non dovremmo farci prendere dalla paranoia dell'informazione che estremizza tutto in un senso o nell'altro, ma cercare di vedere i problemi per quello che sono. E' chiaro che non si può e non si deve fare una associazione straniero = delinquente, ma è altrettanto vero che gli stranieri, che sono circa il 10% della popolazione, costituiscono però il 60% della popolazione carceraria (dati del Ministero della Giustizia) e penso che questo significhi qualcosa. Non dimentichiamo che nella Spagna di Zapatero si spara ai marocchini che cercano di passare a Gibilterra (dalla parte africana). Io penso che questo sia inaccettabile, ma sembra che nessuno abbia niente da ridire nè in Spagna, nè in Europa. Altrettanto inaccettabile è stato, secondo me, il comportamento incivile di di quei clandestini che hanno dato alle fiamme il centro di identificazione di Lampedusa. E' chiaro che se qualcuno mi bussa alla porta e mi chiede aiuto, io cerco di aiutarlo, ma se mi entra dalla finestra il discorso cambia.
Per quello che riguarda le ronde, se come modello di riferimento si prendono i City Angels come ha detto il Ministro Maroni, mi sta bene, in caso contrario anch'io avrei alcune perplessità. Ho sentito alla radio che in alcune città, praticamente da sempre ci sono ronde di cittadini addirittura armate ( a Bologna le "pattuglie cittadine" che risalgono, sembra, allo Stato Pontificio" e in Sardegna dove ci sono delle guardie cittadine che pattugliano i paesi, armate di fucili da caccia). Quello che, secondo me, sfugge principalmente è che, nonostante il gran numero di appartenenti ai corpi di polizia, non c'è un controllo del territorio sufficiente come avviene negli altri paesi e io non penso che sia dovuto solo alla mancanza di fondi. Non dimentichiamo che in Italia ci sono otto corpi di polizia e che a fronte di molti elementi di eccellenza e senso del dovere, ci sono, secondo me, anche rivalità, gelosie e lobbies sindacali che finiscono per ostacolare tutti i tentativi di coordinamento che si sono tentati in questi anni e che hanno portato a sovrapposizioni e a molte zone d'ombra. Non dimentichiamo che l'Italia è stata condannata dalla Corte Europea di Giustizia perchè non ha un numero unico per l'emergenza pubblica. Pensate, ad esempio, solo a quanto sarebbe più razionale se al posto di avere 112, 113, 117 ci fosse un numero unico. La Polizia Locale non può accedere ad alcune banche dati del Viminale, la pianta organica della Polizia è ferma al 1989 ecc. Mi piacerebbe sentire il parere di qualche appartenente ai corpi di polizia (che penso frequenti il forum) su questo argomento; se è solo una mia sensazione o corrisponde in qualche modo alla verità...

pgdm :

21/2/2009 15:14

Daniele, da come leggo io le tue risposte mi pare di capire che tu faccia l'equazione legge votata democraticamente dalla maggioranza = legge buona.
Non so se ho capito male io, ma se è così devo reputare che tu ritenga buone leggi, ad esempio, anche quelle "ad personam" che sono state e continuano ad essere fatte.
Ma allora chi è l'Ariete che ne parlava male? E perchè?

Vito, sarebbe troppo facile rispondere: quale opposizione, scusa?
Sulla qualità della cosiddetta opposizione non ci sono dubbi, per carità. Ma a me il tuo discorso mi sembra somigliare un po' a quello di chi sostiene che ci sono i ladri non perchè la gente ruba, ma perchè la polizia non li arresta. Ergo, la colpa del furto è della polizia.
Che io sappia chi si candida a governare e vince le elezioni, non è che poi sia autorizzato a fare quel che asterisco gli pare perchè l'opposizione non funziona. Dovrebbe comunque agire per il meglio e, per esempio, decidere che sarebbe ora di farla finita con quattro o cinque polizie, che magari si contendono le risorse e persino gli informatori e creare uno strumento unico e più efficiente.
Ma siamo il Paese che siamo, e giustamente, perchè il popolo è quello, governa chi governa.
Magari si potrebbe imparare a fare il piccolo sforzo di valutare non sulla base di quello che gli altri non fanno, ma sulla base di ciò che i nostri eletti (a ciascuno i suoi, sia chiaro) fanno.

Ariete :

21/2/2009 15:32

Quote:

pgdm ha scritto: Daniele, da come leggo io le tue risposte mi pare di capire che tu faccia l'equazione legge votata democraticamente dalla maggioranza = legge buona.
Non so se ho capito male io, ma se è così devo reputare che tu ritenga buone leggi, ad esempio, anche quelle "ad personam" che sono state e continuano ad essere fatte.
Ma allora chi è l'Ariete che ne parlava male? E perchè?

No, no Paolo..
Ormai mi conosci..
Sai che i miei post sono spesso ironico/provocatori..
Io mi ritengo Socialista..E rimpiango il buon Bettino..Non condivido Berlusconi e buona parte delle scelte dell'attuale governo..

Ciò non toglie che accetto di buon grado le regole del gioco..
In nome del popolo sovrano accetto le decisioni di chi esso ha votato..In questo caso il PDL..

Poi uno si comporta come crede..Protesta, si lamenta, propone, ecc..
E questo dovrebbe essere il senso dell'opposizione..
Ma visto che "questa" NON esiste..Trovo buffo chi (non te, si intende) strumentalizza queste cose per far passare le loro idee come migliori..E poi (sempre "loro") non sanno nemmeno da che parte sono girati.. :-D

P.s.: In questi "loro" intendo anche quei pochi Socialisti che sono rimasti.. :-)

MarcoChifari :	21/2/2009 16:19
Secondo me è una buona idea. Responsabilizzare la cittadinanza in un qualcosa di così importante come la sicurezza aiuta a "crescere". Non si tratta di squadrismo ma di semplice presenza sul territorio coordinata dalle forze dell'ordine. Tutte le forze devono cooperare per la sicurezza della società!

Clausewitz :

21/2/2009 17:21

Daniele...

il fatto che l'opposizione in Italia si sia suicidata non è una buona ragione per dire che la maggioranza ha ragione in tutto e per tutto.

Io, come semplice cittadino, continuo a vedere mister B. come il fumo negli occhi e a considerarlo un pericolo per la nostra nazione.

Infatti non mi sento rappresentato da nessun partito in questo momento. Eppure di gente che la pensa come me ce n'è tanta. Oggi a Milano hanno detto che hanno sfilato 30.000 persone in corteo contro queste leggi, sulle ronde, sui medici che devono denunciare gli irregolari ecc.

Vogliamo parlare del PD? Guarda, secondo me Veltroni ha fatto bene ad andarsene, e spero che sia presto imitato da tutta la classe dirigente di questo partito. Bisogna cambiare il modo di fare opposizione, è chiaro. Ma da qui a legittimare le leggi ad personam e i continui tentativi di delgittimare la Costituzione ne corre....

Ciao

Marco

pgdm :

21/2/2009 17:39

Scusate, ma prima di dire che è una buona idea, ve lo siete posto il problema della polizia alla mercè dei dilettanti allo sbaraglio?
Io vedo uno che non mi piace, forse ha un atteggiamento sospetto, e chiamo la volante. Poi la chiama quello, poi quell'altro, poi quell'altro ancora (tutti volenterosi cittadini in buona fede privi di preparazione specifica).
Pensate che nel tempo le volanti continueranno a correr di qua e di là ad ogni chiamata?
E se corrono di là perchè uno ha visto lucciole per lanterne e viene a mancare proprio dove servirebbe?
Provate a far camminare l'immaginazione...

Ariete :

21/2/2009 17:48

Quote:

pgdm ha scritto: Scusate, ma prima di dire che è una buona idea, ve lo siete posto il problema della polizia alla mercè dei dilettanti allo sbaraglio?

Beh..Dilettanti, non è detto..Chissà mai che facciano qualche "corso" specifico.. :-P

Quote:

Io vedo uno che non mi piace, forse ha un atteggiamento sospetto, e chiamo la volante. Poi la chiama quello, poi quell'altro, poi quell'altro ancora (tutti volenterosi cittadini in buona fede privi di preparazione specifica).
Pensate che nel tempo le volanti continueranno a correr di qua e di là ad ogni chiamata?
E se corrono di là perchè uno ha visto lucciole per lanterne e viene a mancare proprio dove servirebbe?
Provate a far camminare l'immaginazione...

Beh..
Questo problema succede anche con il 118..
Ma lì entra in gioco la Centrale Operativa a gestire la cosa..

Anche adesso le volanti si muovono per chiamate dirette dei cittadini (il più delle volte)..
Non vedo la differenza..
Ci saranno senza dubbio più chiamate..Ma tra queste, l'obbiettivo sarà quello di far si che siano chiamate "utili"..Quindi facendo un minimo di preparazione a chi vorrà fare il volontario nelle ronde..

Vito Zita :

21/2/2009 17:54

Quote:

Ma a me il tuo discorso mi sembra somigliare un po' a quello ... [omissis]

Beh non è così, questa è una tua libera interpretazione :-D

Avessi voluto dire ciò lo avrei scritto così come lo hai scritto tu. Paro paro.

Il mio invito invece era diverso, ovvero a guardare con tono critico alle faccende di casa oltre a essere ferrei e puntuti sui guai e sulle castronerie fatte dagli altri. Tanto che ho raccomandato il presidio della Camera con un pattuglione mentre inviavo il grosso dell'esercito a rammendare ops :-D

a rammentare cause e problemi interni.

La dico in modo diverso. Avrei apprezzato un intervento altrettanto rapido di quello sul DL sicurezza, sulle dimissioni del capo dell'opposizione, con tanto di analisi critica sulle motivazioni e sulle conseguenze. E invece ciò mi manca. E sono sicuro che non l'ho perso perchè anche con il turno di notte (h 01-03) sono a controllare i post del forum.

Mi dispiace dirlo ma vedo in ciò (essere critici solo sulle altrui colpe) una costanza. Se non ricordo male e se non ho preso un abbaglio per errata interpretazione risiamo al punto della caduta del governo Prodi. La colpa è di Mastella. E sulla caduta precedente ancora la colpa fu della sinistra radicale...

Ti leggo come persona che cerca una evoluzione all'impasse di un governo che non ti convince. Bene ma qui siamo ancora al punto che cencio disse male a straccio...

Saluti

Topo :	21/2/2009 18:06
Mi intrometto: Certo che ce ne vuole di fantasia per starvi dietro Vabbuò, visto che sembra importante, dico la mia anche sul suicidio di questa "opposizione": Speriamo che sia rapido, così magari sarà sostituita da una opposizione vera. Ma non resisto: Tutto ciò che ci azzecca?

Ariete :

21/2/2009 18:15

Quote:

Topo ha scritto: Mi intrometto:

Certo che ce ne vuole di fantasia per starvi dietro :-D

Vabbuò, visto che sembra importante, dico la mia anche sul suicidio di questa "opposizione":
Speriamo che sia rapido, così magari sarà sostituita da una opposizione vera.

Ma non resisto:

Tutto ciò che ci azzecca?

Sergio..
Me lo auguro anch'io..Anche se la vedo grigia..
Non vedo personaggi di spicco..(Forse Bersani)..
Non vedo unità d'intenti..
Vedo delle gran pippe mentali da parte della sinistra..

E soprattutto vorrei vedere un riscontro alle elezioni..
Ora come ora sembra che ci siano milioni di anti-Berlusconiani..
Poi nella sostanza..Alle votazioni vince sempre il PDL (ultimamente)..

vittorio :

21/2/2009 18:29

L'immagine allegata è la prima pagina di Libero, un accostamento che arriva da un quotidiano fieramente ostile all'attuale governo! inutile dire che palazzo Chigi è intervenuto pesantemente nei confronti del quotidiano diretto da Feltri, giungendo addirittura a minacciare il deposito di una denuncia per diffamazione a mezzo stampa e per apologia del fascismo!!!!

Fatta questa premessa che vuol far sorridere, anche se poco resta da sorridere mi permetto due brevi osservazioni tentando di rimanere nel clima che sinora c'è stato nella discussione:
1. anche oggi abbiamo come Presidente del CM un ex socialista oggi nazionalista;
2. a me le ronde non piacciono, credo che saranno composte al 90% da fanatici esaltati e che prenderanno di mira extracomunitari, barboni etc ma che non risolveranno il problema criminalità (peraltro i dati del Ministero parlano di flessione nel numero dei reati) ma creeranno problemi e tensione sociale, voglio vedere se i ragazzotti in camicia verde si presenteranno allo Zen o ai quartieri spagnoli o a secondigliano... ...il capo della polizia Manganelli ha invitato a non militarizzare le città.
4. la sicurezza è uno dei compiti fondamentali dello stato, mi pare troppo serio per delegarlo a dilettanti, di cui non è dato comprendere la qualificazione giuridica, saranno Pubblici Ufficiali (come le guardie venatorie?), agenti di polizia giudiziaria o cosa? potranno chiedermi i documenti? etc?.
just my two cents.
Vittorio

euro :

21/2/2009 18:52

Io, sinceramente, sarei stato più contento all'idea di vedere per le strade più gente in uniforme, al limite pure quelle verdi dell'Esercito :-D

,ed equipaggiata meglio di ora e spero che 'sti "rondini" si ricordino del loro vecchio lavoro, visto che a quanto pare a fare queste ronde saranno ex poliziotti e carabinieri... :-)

Effettivamente il rischio di falsi allarmi o eccessi di zelo, citato da Paolo è concreto!!
Speriamo bene... :-)

Viva l'Italia!!

Clausewitz :	21/2/2009 19:40
Quote: Tutto ciò che ci azzecca? Quoto la domanda

andreagoffi :

21/2/2009 20:13

La butto volontariamente sulla provocazione.

Bene, avremo le ronde, composte, a quanto pare, da individui la cui selezione
e scelta sarà demandata ad individui notoriamente pericolosi ed ai più noti per
la loro avventatezza, i Prefetti! Ma, va bene ... sia!
Voglio però farvi volgere l'attenzione altrove, ovvero di quei volenterosi, dei quali fino
a prova contraria bisogna aver rispetto, quanti rimarranno fidi nello Stato e le sue
istituzioni all'impatto con quel turbolento ed assai più rischioso mondo ove faranno
incontro con zelanti avvocati, occhiuti magistrati e solerti giudici.
Si saranno resi conto di quanto può (loro)accaddere in un paese normale, che poi tanto
normale non è, prendendo nota di quanto può occorrere in città civili e rispettose
dei diritti democratici ( davvero di ognuno) quali Bologna, almeno a titolo di esempio?
Quanti di costoro saranno disposti a rischiare la gogna, il linciaggio mediatico,
i danni economici, le presenti accuse e le future indagini a loro carico, il tutto poi,
per garantire i sonni tranquilli di tanti maitre a penser dalla mai sopita matrice
radical chic, già pronti col loro fucile carico di facezie e preconcetti vetero-comunisti
della peggior specie?
Spero gli vada bene, ma a pensarci mi fanno tenerezza. :-(

Topo :	21/2/2009 20:17
Quote: Quoto la domanda Quoto Clausewitz

vittorio :	21/2/2009 21:02

Clausewitz :

21/2/2009 21:18

Quote:

per garantire i sonni tranquilli di tanti maitre a penser dalla mai sopita matrice
radical chic, già pronti col loro fucile carico di facezie e preconcetti vetero-comunisti
della peggior specie?

Sarà anche una provocazione, ma visto che si stavano scambiando civilmente idee e impressioni su questo fatto di cronaca, leggere simili tirate lascia abbastanza allibiti.

I radical chic, i vetero-comunisti...la peggior specie....sei bravo a etichettare e catalogare.

E questa risposta come dovrebbe essere etichettata e catalogata allora, una velina del MinculPop?? (A scanso di equivoci, sarebbe un acronimo del Ministero per la Cultura Popolare)

Saluti

pgdm :

21/2/2009 22:04

Vito, ma che c'entrano le dimissioni di Veltroni (sacrosante) con le ronde?
Ho appena scritto che questa non è neppure un'opposizione e tu mi vieni a fare una critica del genere?
Francamente non capisco.
Spiegami, affinchè io capisca: se avessi parlato stramale della cosiddetta opposizione allora avrei potuto criticare un atto del Governo? E se per caso avessi parlato bene dell'opposizione poi sarei stato costretto, per par condicio, a parlare bene del Governo?
Se tifo Roma allora devo anche tifare Lazio? Oppure per fischiare la Lazio devo prima fischiare la Roma?
Ah no: ho capito! Io sono di sinistra, quindi devo apprezzare o criticare la sinistra, mentre chi come te è di destra deve apprezzare o (non sia mai) criticare il Governo.
E il fatto che il Governo governa pure me come lo mettiamo? Ti telefono le mie eventuali lamentazioni (previo disprezzo dell'opposizione) e poi tu ti fai parte diligente pure per me?
Vito, Vito, mi confondi sempre le idee.... :-D

Simone1311 :	21/2/2009 22:10
A volte ritornano...

andreagoffi :

21/2/2009 22:14

Sicchè giudichi "tirate" le altrui e ......Vabbè!
Mai goduto di buoni uffici coi nostalgici del MinCulPop, peraltro ti faccio notare che
omologhi organismi omnipervasivi erano presenti, ma lo sono ancora oggi e ti potrei fare esempi,
in tanti altri paesi a comune matrice ... totalitaria. E non li amo, come loro di certo non amano me.
Per quanto tenti di smarcarmi e prendere le (equi) distanze, vedo che anch'io entro,peraltro
mio malgrado, nella altrui esigenza etichettatoria. Ti assicuro che per me non è un piacere, e non era una scorsa all'elenco delle etichette, quella che facevo, quanto una mesta occhiata all'elenco delle molte consorterie dei "fenomeni" ancora assai presenti: era un semplice rimando della memoria, che peraltro mi addolora, tanto quanto mi/ci circonda.
L'obbligo al ricordo mi correva, per semplice esigenza di onestà intellettuale, rimandandomi con la memoria ai tanti casi nei quali solo le anime belle dei salotti, riservano a sè ogni pretesa di gestire il proprio e l'altrui sentire, elevando questo e affossando l'altro.
La radice dei mali delle dittature ( di ogni dittatura come di ogni pulizia etnica) ha la culla proprio in tali atteggiamenti.
Personalmente, se interessa, cerco di rimanere fedele a me stesso e non schiavo di una ideologia.
Poi ognuno è libero di fare quello che gli pare, nel rispetto degli altri ( poi si è liberi di arricciarsi o turarsi il naso, se lo si desidera), come i valori democratici dovrebbero oramai aver fatto apprendere. Forse!
Nel bella foto cui rimandi, Vittorio, io sono quello dalla veste in arancio, quello un pò spostato a sinistra, all'atto di caricare l'archibugio mentre il bargello discute col suo vice sul da farsi.
Te rimani fermo lì, veh! :-)

Kruaxi :

21/2/2009 22:29

Io non capisco una cosa, fra le altre...
La sanità è a corto di soldi ? Favoriamo il volontariato.
La polizia è a corto di soldi ? Favoriamo il volontariato.
La scuola è a corto di soldi ? Beh, qui ancora non l'hanno detto 'favoriamo il volontariato' ma ci sono già migliaia di insegnati precari che lavorano GRATIS nelle scuole private solo ed unicamente per avere punteggio (anche se teoricamente vengono pagati).

Favoriamo il volontariato sempre e comunque, affidiamoci al buon cuore di gente che sembra non abbia nient'altro da fare. Ma le garanzie che dovrebbe dare uno Stato, Stato che foraggiamo con le spaventose trattenute dalla nostra busta paga e dalle tasse... ?
Tutti questi soldi dove finiscono ?
Perché, escludendo politici e dirigenti d'azienda, continuiamo ad essere fra i meno pagati d'europa ?

Bah.
Favoriamo il volontariato, non sia mai che questo volontariato risulti anche facile da strumentalizzare...

Salute e Latinum per tutti !

pgdm :

21/2/2009 22:55

Io, caro andreagoffi, più che i salotti (che però mi stanno un po' sullo stomaco..) temo gli "equidistanti", gli "aldisopradelleparti", i "ragionoconlamiatesta" perchè se va bene sono solo delle persone che dall'alto della loro saggezza guardano con benevolo (talvolta malevolo) compiacimento la plebe che si scanna per le proprie idee (loro valutano solo il dato oggettivo e non si schierano).
Se va male hanno aspirazioni imperiali.
Comunque non prendertela per le etichette. Capita spessissimo che uno creda di fare discorsi originali "chesololuilapensacosì" e poi scopre che ci sono già raggruppamenti di persone che fanno gli stessi discorsi. E spesso sono proprio le persone dei raggruppamenti che si accorgono che uno sta dicendo le stesse cose.
Si scherza, neh?
:-D

MarcoChifari :

21/2/2009 23:07

Quote:

Perché, escludendo politici e dirigenti d'azienda, continuiamo ad essere fra i meno pagati d'europa ? .

Questo è verissimo...siamo in europa sempre quando si tratta di pagare, mai quado si tratta di essere pagati!!!...comunque sarà che continuo a vedere il mondo come vorrei che fosse...!
Il volontariato nel nostro paese è utilizzato per sopperire troppe "deficenze" funzionali.
In questo caso però ci troviamo di fronte ad una situazione che andrebbe un attimo gestita prendendo il toro per le corna! In molte, troppe realtà del nostro paese ci troviamo ad affrontare una recrudescenza di determnati reati e anche luoghi che fino a poco tempo fa potevano essere definiti isole felici, sono di fatto a rischio. La gente che vive queste situazioni di disagio avrà sicuramente la volontà di vegliare in maniera diretta sulla tranquillità dei propri figli, case e del proprio vicinato, quindi se costituendo dei nuclei di "osservatori" pronti ad avvisare le forze dell'ordine possiamo garantire una maggior sorveglianza, ben venga secondo me. Tuttavia...stasera a casa di amici ne abbiamo parlato brevemente e mi è stato fatto notare che si stanno facendo avanti associazioni varie...!!!
Io credo che questa attività vada affidata principalmente a volontari qualunque, non a gruppi già organizzati in associazioni, altrimenti il tutto perde di significato.

vittorio :

21/2/2009 23:24

Andrea, ma allora l'obiettivo son sempre gli avvocati....

.... nel leggerti, anche se spesso con una certa fatica noto la differenza che deriva dal vivere in parti d'Italia diverse.
Qui, nel profondo nord, abbiamo sindaci che fanno ordinanze con le quali fanno divieto ai musulmani di avvicinarsi entro tot metri alla chiesa del paese...
... per rispetto al principio d'innocenza taccio su quanto poi accaduto a questa persona.
però per comprendere le mie perplessità tento di raccontare una storiella, vera, e che, purtroppo non mi fa onore:
"Brescia, sabato mattina 2 settimane fa, passeggio con mia moglie e mio figlio, per corso Magenta, davanti a me noto un signore distinto, sulla 50ina.
fatti pochi metri, un extracomunitario di colore, in piedi sul margine del marciapiede, offre al signore un ombrello: reazione irata!
L'uomo si gira ed inizia una tiritera: " tu qui non puoi stare, tu non puoi vendere, vai via perchè ho già chiamato i vigili e stanno venendo a prenderti".
resto muto, sorpreso.
dopo meno di 20 metri, all'angolo c'è una signora italiana, altrettanto abusiva, che vende i fiori che conserva dentro un cestino. L'uomo le si accosta e con fare garbato, usando il lei, chiede come sta ed acquista un mazzolino di fiori.
dentro ho voglia di prendere le parti di quel povero Cristo, di chiedere al signore perchè una delle due illegalità era più illegale dell'altra, poi ho taciuto", e di questo un po' mi vergogno.
siamo sicuri che la cura non sia peggio del male?
scusa Andrea ma se il sig. pinco mi chiederà i documenti dovrò darglieli, o forse a me non li chiederà mai perchè Andrà a cercare il Singh, il Diuf o il Mohamed di turno?
Non è che avremo una recrudescenza di oltraggi o resistenze e violenze a PU, con gli aggressori in prognosi riservata.
Sarò come al solito una cassandra.
Ciao, con la stima di sempre.
Vittorio

Clausewitz :

21/2/2009 23:38

Caro Andreagoffi,

la tua forbita prosa lascia insoluto un quesito: perchè, visto che io ho citato Vincenzo Cuoco (noto bolscevico, anche se è vissuto un secolo prima di Marx) e non ho fatto altro che parlare di Costituzione tu mi tiri in ballo il veterocomunismo e i salotti?

Ti ricordo che per quella Costituzione molta gente è finita contro un muro. Non in un salotto.

Ah ho capito: se non si è d'accordo col capo allora si è comunisti? E vabbè, allora vorrà dire che sono un comunista.

Stammi bene e occhio a non mettere troppa polvere nell'archibugio, che poi scoppia....

MarcoChifari :

21/2/2009 23:39

Quote:

scusa Andrea ma se il sig. pinco mi chiederà i documenti dovrò darglieli, o forse a me non li chiederà mai perchè Andrà a cercare il Singh, il Diuf o il Mohamed di turno?
Non è che avremo una recrudescenza di oltraggi o resistenze e violenze a PU, con gli aggressori in prognosi riservata..

Indubbiamente non ci sono differenze tra un abusivo o un'altro, entrambe vanno trattati nello stesso modo e si vergogni quel signore di cui sopra!
Però...qui non si tratta di andare a cercare questo o quello, qui si tratta di fare prevenzione.
Il controllo dei documenti è demandato alle forze dell'ordine e l'esibizione degli stessi con relativa annotazione dei dati personali prevede il rilascio di un verbale, in tempo reale o successivamente d'ufficio.
Quindi non mi preoccuperei troppo per una simile eventualità.
Quanto alla recrudescenza di oltraggi o resistenze e violenza a P.U.....beh....se consideriamo che questo tipo di reati è stato declassato obbligando chi lo subisce a dover procedere a querela di parte...non mi pare che possa avverarsi un simile scenario. Mi preoccuperei invece dell'eventuale ricrudescenza di reati ben precisi che purtroppo possono toccare chiunque cari amici!!!

Clausewitz :	21/2/2009 23:45
Comunque Vittorio ha messo un bellissimo quadro sulle ronde, quelle serie, quelle storiche. Io continuo a pensare a queste di ronde:

Topo :	22/2/2009 00:27
Evabbè, mi avete convinto, ora mi sento più sicuro! Però perchè non avete tirato sù una bella discussione sulle dimissioni di veltroni?!? e? o veteri comunisti salottiferi che altro non siete?

andreagoffi :

22/2/2009 01:04

Marco, bella la foto, ma l'immagine -che immortalava pure me - e gentilmente proposta da Vittorio,
era di una spanna superiore, non foss'altro che per la fantastica resa tridimensionale; la stessa che ognuno di noi cerca di far assumere ai propri figurini con le tecniche della luce zenitale.

Però.... però, pur attribuendo un indubbio valore a quanto affermato da Vittorio, ed
alla sua locale esperienza in terra bresciana, per alcuni versi sintomatica e forse un tantino rudemente esemplificativa, direi che sarebbe valsa la pena concentrarci sulle ragioni e le cause che portano alla esigenza della creazione delle c.d. ronde, piuttosto che disperderci in un attacco a testa bassa a chi non la pensa come noi! In testa mi rimangono quei disgraziati, dico io, che delle ronde vorrebbero far parte. Per inciso, a costoro, ritengo debbano fornire anche una completa mappatura GPS del territorio, come in quegli ostici videogames di guerra, ove si illustrino i gradi di elevata difficoltà nella penetrazione in taluni ambiti territoriali. E qui si potrebbe andare avanti, dal momento che per esperienza e professione tanti potrebbero aggiungere alimento alla discussione, mostrando che l'immagine del paese e delle strutture che ne regolano la vita civile, non è la stessa se la si osserva da Udine o da Enna e può non esser facile coglierne le sfumature.
Se non si dispone di pazienza, o si ha la coscienza malferma, però, anziche discuterne, basta un attacco personale a chi si ritiene manifesti idee contrarie.Indubbiamente senza il beneficio del contraddittorio la discussione cessa, così come la volontà di uno scambio che, appare altrettanto evidente, non pare volersi effettuare spogliati da ogni componente ideologizzante.
Mi sembra, ma vorrei sbagliarmi, che un sereno confronto non sia possibile senza una buona dose di pragmatismo dettato dal buon senso. Ma tant'è ....

Topo :	22/2/2009 10:12
Mi sembra, invece, che alcune delle critiche e perplessità partissero da considerazioni molto pratiche e non ideologiche; mi riferisco, ad esempio, al rischio che queste ronde comprendano persone non proprio civili e rispettose dell'altro, o che queste possano addirittura intralciare i professionisti della sicurezza. Che ne pensi?

nuvolanera :	22/2/2009 10:39
Le ronde meravigliosa pubblicità. Per la gente comune solo fumo negli occhi. Fra qualche anno passeremo al manganello per poi fornirli di porto di pistola. Povera italia governata dai giullari.

Vito Zita :

22/2/2009 10:58

Quote:

ma che c'entrano le dimissioni di Veltroni (sacrosante) con le ronde?

Beh quanto meno mi hai risparmiato la battuta dell'ex PM di mani pulite che tanta ilarità ha fornito a chi si è divertito nel ping pong della quotazione reciproca. Te ne sono grato ;-)

Ad onor del vero non c'entra niente, ma conoscendo la tua simpatia sulla variazione al tema non volevo farti mancare lo spunto di riflessione.
In realtà non volevo mescolare due argomenti differenti fra loro ma invitarti ad essere critico allo stesso modo su tematiche che hanno origine sulle due sponde della politica dei nostri giorni. Invece che leggerti solo su una.
Spero che la spiegazione sia sufficientemente chiara in modo da fugare ogni dubbio sulla consecutio quaestio.

Come scritto precedentemente non sono d'accordo con le ronde formate da cittadini volontari. Pur nella stringente declinazione delle regole che le riguarderanno, temo che si possa arrivare ad affrontare situazioni pericolose dovute ad eccessi anche involontari. Metti che qualcuno si porta dietro la fionda e mi tira sul delinquente di turno - ladro di autoradio come topo d'appartamento piuttosto che spacciatore - che succede? Ritengo che sia una domanda più plausibile del chi mi chiede i documenti...

Quote:

Vito, Vito, mi confondi sempre le idee....

Spiega tu a me adesso... quel mi a chi è riferito a te o a me? :-D

Ah dimenticavo... Topo Sergio dovresti essere immensamente grato del fatto che sono riuscito a stimolare la tua fantasia su un argomento arido. Vedremo se il suicidio di uno sarà il presupposto per il suicidio di massa. Però al tuo posto comincerei a cercare il mandante del suicidio.
Con Franceschini eletto dall'Assemblea del PD magari troverai la soddisfazione che cerchi, viste le dichiarazioni del neo eletto che si sente pronto alla battaglia. Anche se non ha specificato se sul fronte esterno o quello interno :-P

Saluti

Kruaxi :	22/2/2009 11:20
Il commento di Angelo (nuvolanera) non fa una piega... Salute e Latinum per tutti !

Topo :	22/2/2009 11:45
OT per Vito: Ti ringrazio ma non mi interessano più di tanto le vicissitudini del PD, aspetto che torni un partito di sinistra..

Clausewitz :

22/2/2009 12:09

Quote:

Se non si dispone di pazienza, o si ha la coscienza malferma, però, anziche discuterne, basta un attacco personale a chi si ritiene manifesti idee contrarie.Indubbiamente senza il beneficio del contraddittorio la discussione cessa, così come la volontà di uno scambio che, appare altrettanto evidente, non pare volersi effettuare spogliati da ogni componente ideologizzante.

Continuo a non capire: quali sarebbero gli attacchi personali che io avrei fatto? E contro chi? Certo che se uno parte con le prediche sui salotti e i veterocomunisti, perdonami, ma la mosca al naso salterebbe a chiunque.

In quanto alla " coscienza malferma" è un apprezzamento che rimando volentieri al mittente. Ma forse abbiamo diversi concetti dell'educazione. Tant'è.

Clausewitz :	22/2/2009 12:11
Quote: non mi interessano più di tanto le vicissitudini del PD, aspetto che torni un partito di sinistra.. " src="https://www.modellismopiu.it/images/smilies/icon_wink.gif" /> tanto per cambiare quoto TopoSergio

andreagoffi :	22/2/2009 14:54
.... Non credo sia divertente cantarsela e suonarsela, però... stacchetto e vai col coro dell'Armata Rossa, che è meglio! E così ognuno rimane sulle sue; così come le provocazioni piacciono solo se vanno a senso unico, anzi, in questo caso solo nel senso che più aggrada e non in nessun altro. Neanche per il gusto della speculazione intellettuale, no comment ...

Clausewitz :	22/2/2009 16:52
Quote: no comment ... Appunto. Anch'io dico no comment che è meglio va....

Topo :

22/2/2009 17:01

Mi sembra di aver letto solo opinioni, nessun attacco personale.
Esattamente cos'è che ti fa ritenere di aver a che fare con opinioni preconfezionate e non con teste pensanti?
Mi ripeto: le critiche e le perplessità erano per la maggior parte di carattere pratico, spiegate in maniera chiara e senza tutta quella retorica sovietica che sembri vedere tu.
La discussione andava avanti piuttosto pacatamente mi pare.

pgdm :

22/2/2009 17:33

Vito, ma io mica devo scrivere l'articolo di fondo di M+ che devo essere equilibrato :-D

Sul PD (che peraltro non ho mai votato) mi siedo placidamente in poltrona, attendo un "tuo di te" (che poi a me mi confondi le idee) "pezzo" e nel frattempo aspetto come Topoparacadutista che ci sia un partito di sinistra.
Insomma: un pomeriggio pieno di impegni :-)

andreagoffi: a me (a me mi) pare di cogliere in quello che scrivi una consecutio non necessaria.
Dato un problema avremo "il" problema. E sin qui ok. Ma data una soluzione non è detto che abbiamo "la" soluzione. Forse è soltanto "una" delle soluzioni possibili. Magari neppure la migliore.
Non dico che tu sia accecato dall'ideologia come me, per carità, ma mi sembra però che almeno un 4 o 5 decimi comunque ti vengano a mancare. :-)

Magari ho capito male io (ma da accecato sono perdonabile come tutti i grandi invalidi) ma a me sembra che tu ritenga che se uno non comprende la necessità del pragmatismo e boccia la soluzione allora vuol dire che non vede il problema.
A me francamente è proprio la tua a sembrare una chiusura alla discussione, con questa sorta di prendere o lasciare: o si accetta che quello è il problema e quella la soluzione (in bundle, come si dice oggi) o diversamente non si vede il problema, lo si vede con gli occhi accecati dall'ideologia e chi più ne ha più ne metta.

Clausewitz :

22/2/2009 17:35

Sergio hai posto delle domande razionali, che avevo chiesto anch'io, senza avere risposta.

Ma quelle di Andreagoffi sono provocazioni, come ha detto lui stesso. E i provocatori si sa come sono. Lanciano la loro provocazione, poi se uno ribatte, loro si defilano e sembra che chi è stato oggetto della provocazione sia il "cattivo".

Comunque a te te ne frega qualcosa se qualcuno ti etichetta come vetero-comunista o corista dell'Armata Rossa?

A me no.

http://www.youtube.com/watch?v=IHlq_P5CI18

Dasvidanja tovarisch!!

Topo :

22/2/2009 18:22

No, figurati; al limite avrei da ridire sul salottiero, ma va bene lo stesso... :-D

Ad ogni modo si stà chiaccherando tranquillamente; alcuni hanno espresso delle perplessità e dei dubbi sull'argomento, altri lo vedono positivamente.
Ovviamente la ragione stà dalla parte del politburo di M+, ma per puro amore di dialiettica la segreteria del partito concede il privilegio di esporre le proprie diverse (erratiche, quindi) opinioni, almeno fintantochè il viaggio premio nella siberia centrale non sarà pronto.
Nel frattempo si potrebbe, chessò, rispondere e ribattere a quanto espresso finora, tanto per dare un senso al topic.

Vittorio, il Modellista Certificato ed altri sinistri (lugubri, non mancini) personaggi hanno espresso dei dubbi; che cosa ne pensate?

Saluti! :-)

andreagoffi :

22/2/2009 22:11

Paolo,
un attimo, inforco gli occhiali e arrivo... ecco ;-)

Premettendo, per gli altri, invece, che ho trascorso il pomeriggio al lavoro
e non nel coro della Brigata Nera rionale , ed è per questo e non per altro
che non sono stato presente dietro alla tastiera.
Ogni altri giudizio "sparato" nel frattempo però, a questo punto, non dico che
debba per forza far riflettere sulle qualità degli aspiranti killers, ma qualche
spazio credo lo meritino le loro qualità divinatorie, ... bassine.
Comunque, ribadisco che affermazioni almeno trancianti sul tema in nota, e
che rivelano forti pregiudizi o almeno irragionevoli parzialità, qui sono state
riportate e con estrema nettezza. Non è stato battuto ciglio, nessuno pare
abbia avuto nulla da eccepire. Uno varco di democrazia partecipativa.
Quando al tema veniva invece aggiunto solo un pizzico di sale, tanto per
proporlo in una salsa diversa e proporre una digressione, ma anche un allargamento
del respiro in termini meno "barricaderi" , forse degni per mero obbligo di cortesia
della medesima attenzione, ecco ergersi ogni possibile seccata replica.
Il fronte, apparentemente, sembra quello dei salottieri radical che,
sebbene citati per mero obbligo del riconoscimento alla esistenza, più che della reale
consistenza, destandosi reagisce alle accuse incalzando.
Pensare che:
a) non credevo ci fossero;
b) non immaginavo fossero arsi dal desiderio di animosa riscossa ;
c) li pensavo mossi da istinti comprensivi , o almeno caritatevoli.
Invece no, e inastata la baionetta sui loro Moisin-Nagant caricano con furia e alla cieca,
inconsci o incuranti di generare il deprecabile quanto malatteso fuoco amico.
E allora le lenti, se vanno bene a me, credano debbano andar bene a molti.

:-)

P.S.
... di nuovo per l'amico Paolo, il mio non aveva la pretesa di essere un prendere
o lasciare tout-court, e neppure un'amara medicina, ma almeno l'obbligo al consulto
degli specialisti, per stilare una diagnosi circa l'esistenza del malanno, le concause
che possono averlo generato ed un occhio, almeno, ai possibili rimedi.
Sperando che non fossero peggiori dei mali. Ma ho capito l'antifona.

pgdm :

22/2/2009 22:29

Scusa andreagoffi: dato che si parlava di ronde, vorresti cortesemente (non sei certo obbligato) esprimere in maniera un po' più comprensibile ai poveri di comprendonio come me che cacchio ne pensi delle ronde?
Io, a parte le frecciatine e frecciatone, non ho capito un asterisco di quello che vuoi dire.
Ti piacciono? Non ti piacciono? Sei d'accordo? Sei d'accordo, ma...? Non sei d'accordo.
Grazie per l'eventuale semplificazione del concetto.

andreagoffi :

22/2/2009 22:54

Allora bando alle polemiche, sarò telegrafico:
Pro: in tante città italiane sono sempre esistite, sebbene chiamate in tante diverse maniere,
anche in comuni rossi, e questo è noto. In altri paesi ci sono e funzionano, servono ad uno scopo,
sono funzionali ad un interesse, rendono collettiva e maggiormente partecipativa la soluzione
a problemi di ogni consistenza.
Su di esse vigila un' autorità attenta e solitamente assai prudente.
Il personale dovrà raffrontarsi quotidianamente con i membri delle forze dell'ordine che, ritengo, saprebbero tenere al loro posto gli scarmigliati ed i novelli sceriffi.
Contro: Lasciare tutto come sta, non pigliandoci briga di nulla e ignorando chi si trova in posizione
di sofferenza.
So di non richiare nulla, per questo non ho dubbi e sono favorevole, sennò tanto varrebbe
sciogliere anche certi corpi di polizia municipale, siccome a rischio "inquinamento", e poi?

Topo :

22/2/2009 23:06

@ Andrea Goffi:
Non avendo capito una mazza della maggior parte di quanto hai scritto, non sò se devo ritenermi ignorato, offeso, verbalmente sepolto o cos'altro; nel dubbio rimango neutro, prendo tempo e ti (ri)propongo una domandina semplice semplice:
Cosa ne pensi dei dubbi e possibili problematiche sulle ronde, descritti da me e da altri qualche post fa?

EDIT:
Avevo letto male, vedo che hai risposto ad alcune mie perplessità.
Ti ringrazio ma rimango dubbioso.

Saluti.

andreagoffi :	22/2/2009 23:26
Bene, saluti , Andrea

pgdm :	23/2/2009 00:19
Allora avevo capito bene. Quello è "il" problema e quella è "la" soluzione. Perfetto. Grazie

nuvolanera :

23/2/2009 00:49

Bologna, giardini Margherita ore 21.00 all'interno del parco due persone stanno litigando animatamente
successivamente uno inizia a colpire a bastonate l'altro. Nello stesso momento passa un cittadino che
vede la scena violenta, sprovvisto di cellulare inizia a correre finchè non incontra le cosiddette "Ronde"
aiuto, aiuto stanno per uccidere un uomo presto intervenite.
Guardi che noi possiamo solo chiamare la polizia ed ecco che con il cellulare fanno il 113.

Il comportamento che ogni cittadino farebbe normalmente adesso sarà fatto dalle "Ronde" della libertà.
Povera italia come è caduta in basso e pensare che c'è gente che ci crede.
Meditate gente meditate pubblicità progresso continua a colpire.

Ariete :

23/2/2009 06:24

Quote:

nuvolanera ha scritto:
Il comportamento che ogni cittadino farebbe normalmente adesso sarà fatto dalle "Ronde" della libertà.

Vero Angelo..
Il fatto è che, probabilmente, se le ronde si applicassero con una certa frequenza, il tempo nel quale il cittadino VEDE la scena e corre per chiamare il 113 si ridurrebbe..In quanto le ronde potrebbero già essere sul posto ed evitare la lite..O chiamare prima qualcuno..La differenza è tutta qui..

Il concetto è lo stesso che fu usato quando vennero distribuiti i defibrillatori in vari posti della città..
Passatemi l'esempio..
L'obbiettivo è ridurre e/o evitare le situazioni sgradevoli o i lunghi tempi di intervento sull'evento..

Clausewitz :

23/2/2009 09:17

Quote:

Uff...è stato difficile ma ce l'abbiamo fatta. Abbiamo capito cosa ne pensa Andreagoffi.

Ma io dico, fra un "estremo" il fregarsene del problema sicurezza e l'altro "estremo", organizzare delle ronde di cittadini, possibile che non possa trovare una soluzione intermedia che sarebbe, semplicemente, potenziare le FF.OO?

Invece cosa succede? Che mentre si organizzano le ronde, la polizia si lamenta che non ha più nemmeno i soldi per fare il pieno alle auto (notizia di pochi giorni fa). Allora qualche dubbio viene no?

E visto che l'autorità vigilerà sule ronde, non sarà questo un compito ulteriore da dare all'autorità? Non sarebbe meglio che detta autorità destinasse le energie alla vigilanza sulla criminalità, piuttosto che sulle ronde?

Comunque, caro Andreagoffi, ti consiglio di aggiornarti: abbiamo lasciato da un pezzo il Mosin Nagant. Da molto usiamo l'AK-74 :-D

Clausewitz :	23/2/2009 09:23
Quote: Quello è "il" problema e quella è "la" soluzione. A quanto pare....ma siamo poi sicuri che quello sia "il" problema? Mah! Ciao Marco

nuvolanera :

23/2/2009 09:47

Ciao Daniele (Ariete),
poichè questo governo con la finanziaria ha tagliato 3 miliardi di euro alle forze di Polizia,
questo comporta che su 100 pensionati poliziotti ne saranno assunti 20.
Ecco dove sta la pubblicità progresso del giullare più sicurezza con le ronde. :-D

La massa ha bisogno di questo l'importante è parlare di sicurezza.
Poi quando bisogna affrontare veramente la questione, principalmente
l'aspetto giuridico ecco che diventa restrittivo conil potere dei PM.

Ricordo che a Bologna a mettere in libertà il rumeno è stato un giudice onorario (avvocato),
questo non significa dare responsabilità a nessuno poichè se l'ha fatto sicuramente qualche articolo di legge l'ha permesso.

Ritornando sulle ronde avremo quelle "Bianche", "Rosse" e "Azzurre" con vari contributi delle Regioni e Comuni che potrebbe essere utilizzati in servizi ai cittadini e non alle panzanate pubblicitarie.

Vorrei vedere i volontari alle due di mattina davanti la stazione Centrale di Bologna o alla Bolognina, in pieno inverno a controllare il territorio.
Io ho veramente lavorato e conosco benissimo quelle zone, quando facevamo i controlli dovevamo essere almeno tre volanti per controllare solo due fermati poichè all'improvviso potevano spuntare dieci o venti armati di coltello.
Immagino i cittadini provvisti di basco e cellulare quello che potranno fare.......niente.

Ariete :	23/2/2009 10:52
Ciao Angelo!! Può essere che tu abbia effettivamente ragione.. Anche perchè, chi meglio di te può esprimere un giudizio..Essendo nel campo..? Vedremo come si evolverà questa cosa.. Nel bene o nel male sarà un fenomeno da non sottovalutare.. Vedremo se saranno ronde più vicino ai già validi City Angels o a qualcosa di negativo.. Buona giornata, Daniele.

roby67 :

23/2/2009 11:12

xQuote:

nuvolanera ha scritto:

Vorrei vedere i volontari alle due di mattina davanti la stazione Centrale di Bologna o alla Bolognina, in pieno inverno a controllare il territorio.
Io ho veramente lavorato e conosco benissimo quelle zone, quando facevamo i controlli dovevamo essere almeno tre volanti per controllare solo due fermati poichè all'improvviso potevano spuntare dieci o venti armati di coltello.
Immagino i cittadini provvisti di basco e cellulare quello che potranno fare.......niente.

se agiscono disarmati senza dubbio Angelo mulla possono fare.
ma il problema e un altro: perchè ci sono decine di delinquenti armati alla stazione di Bologna?
perchè è stato permesso ciò?
perchè non vengono perseguiti e cacciati?
perchè abbiamo il più grosso apparato di pubblica sicurezza europeo e più costoso ed e quello che produce meno sicurezza?
perchè gli uffici di polizia ,carabinierie,GDF ecc ecc sono stracolmi di personale e per le strade per avere sicurezza bisogna ricorrere alle iniziative dei cittadini arrivando al punto di istituzionarle?
va bene che un tizio invece di trovarsi in carcere o essere espulso si solazzava a stuprare una bimba per "dispetto"?
qui ragazzi non servono soldi e nemmeno nuove assunzioni (abbiamo il più alto rapporto tutori dell'ordine cittadini) qui serve volontà ed azione e smettiamola di ingessarsi con lo spauracchio dei fantasmi del passato.
Finchè non si cambiano mentalità e leggi e si garantisce la certezza della pena ai criminali il fenomeno positivo o noicvo che sia delle ronde (non fasciamoci la testa prima di averla rotta intanto) lo vedremo nel tempo.
Resta il fatto che nel nord est nei centri dove operano i furti nelle abitazioni le aggressioni notturne sono drasticamente crollati; un successo per l'iniziativa una sconfitta per lo stato ma un beneficio per i cittadini a prescindere.
ciao

nuvolanera :

23/2/2009 11:32

Ciao Roby,
da almeno tre anni che i reati diminuiscono, basta leggere le statistiche del Viminale.
Purtroppo tra sicurezza reale e quella percepita c'è stata di mezzo ed è sempre così che fa la destra
nella campagna elettorale l' utilizzo della questione sicurezza per accattivarsi il voto degli italiani.

Basta vedere il Sindaco di Roma, che dovrebbe solo vergognarsi quando quella coppia di ciclisti olandese si accampò in periferia e fu rapinata con la moglie violentata, se ne uscì con la frase in albergo avrebbero avuto più tranqulillità.
Avrebbe dovuto dire la stessa cosa a quei ragazzini aggrediti e violentati dai due rumeni nel parco: che ci stavate a fare la sera al buio?

Vedi se vai nel sito del Viminale puoi raffrontare i dati dei vari anni della microcriminalità e vedrai che dal 2005 furti e rapine sono in calo.

Perciò il nostro lavoro lo facciamo ed anche bene. In merito al numero delle forze di polizia hai ragione
che siamo quasi 450.000 tra C.C.;Polizia; G.di F. e Corpo Forestale.
Però se utilizzano l'esercito che non ha nessuna competenza e preparazione in materia di sicurezza, non mi dicano dopo che su 100 che se ne vanno in pensione solo 20 li sostituiranno.

Fabrizio1966 :

23/2/2009 12:58

Credo che si stia andando abbondantemente OT o meglio, che si sono immessi nella discussione una serie di fattori che poco c'entrano e che favoriscono solo il formarsi di schieramenti e barricate l'un contro l'altro armate...
problema ronde: prima di preoccuparci chi e come ne farà parte, penso si debba capire qul'è realmente il nocciolo del problema...in se la presenza di cittadini volontari che presidiano il territorio con funzioni di semplice osservazione in forme non dissimili da quanto fà la protezione civile non dovrebbero essere affatto un male o una minaccia, se fatte con criterio e con le giuste cautele ma.... ma secondo me il punto è che queste forme di "volontariato" sono, a mio parere, inutili.
Abbiamo un apprato in termini di Forze di polizia imponente e molto mal gestito con poliziotti e carabinieri che restano negli uffici non per pigirizia,ma perchè costrettivi da burocrazia e mancanza di fondi....
Abbiamo una serie di normative spesso troppo aleatorie o che lasciano troppo spazio ad interpretazioni a volte quasi antitetiche....
Abbiamo un apparato di gestione della giustizia elefantiaco e lento, che vanifica l'azione di chi come Angelo, lavora per la giustizia sulla strada perchè vanifica il concetto di certezza della pena...
Nonostante tutto ciò, come angelo ha scritto, i reati sono in costante calo da ormai 4 anni, e l'Italia in termini statistici è nella media con altri paesi europei, addirittura con meno omicidi ( e considerando la presenza della criminalità organizzata non è poco...).....la percezione di insicurezza è dovuta esclusivamente al modo assolutamente non professionale di fare informazione dei media, propensia d alimentare le isterie collettive per puro tornaconto di audience.
Ma i problemi permangono. comunque bisogna porre rimedio a quanto sopra accennavo. Per farlo è necessario rivedere le normative, accellerare i processi, sburocratizzare le attività delle FF.OO. e portarli in strada, smettendo di tagliare i fndi per la sicurezza... Ma è troppo difficile, meglio scegliere la strada, demagogica di lasciare libero spazio al "volontariato", costa meno ed è più semplice.....
Fabrizio

roby67 :

23/2/2009 13:31

Sarà pure demagogia ma i reati avvengono e sono molto odiosi da sopportare,spero che i media ci tengano sempre informati di quanto accade,mica sempre ci devono informare solo delle malefatte di chi governa.
le vittime di tali reati esistono ed attendono e pretendono giustizia,facciamo sentire la loro voce anche attraverso i media.
condivido i di sfruttare appieno il possente apparato di sicurezza a nostra disposizione; ma forse anche esso AVREBBE bisogno di una cura dimagrante, (450.000 addetti,mi sembra troppo) troppo elefantiaco e immobilizzato dalla burocrozia che esso stesso genera.
E successo con le FF.AA perchè non dovrebbe succedere con un sistema che costa molto e produce poco rispetto alla media europea.
ciao

vittorio :

23/2/2009 21:14

Svolgo alcune brevi notazioni:
1. Andrea non ha bisogno di difensori, però dato che è un amico, uno di quelli con cui non si chiacchiera solo di modellismo (anche se verbalmente è più chiaro che per iscritto), credo sia giusto che prima di giudicarlo si sappia che è una persona che lavora per la strada, che non si è mai tirata indietro e che non credo lo farà mai.
2. quanto al discorso ronde:
i reati diminuiscono, ma aumenta la percezione di insicurezza, appare un controsenso? o no? In realtà del tutto evidente che il problema non è ciò che è ma ciò che appare, in altri termini non conta la realtà ma quello che noi percepiamo della realtà. La mia idea personale è che non ha senso (almeno spero) gridare che siamo insicuri quando i dati dicono il contrario, che non ha senso dire che siamo insicuri e non pagare gli straordinari alle FFOO, non dare i soldi per riparare le auto etc. Insomma la storia delle ronde istituzionalizzate mi pare in primis un colpo di propaganda, in secondo luogo non amo l'idea che si possano istituzionalizzare dei corpi organizzati con funzioni paramilitari.
Vedete a mio parere il problema non sono i City Angels il problema sono le milizie di partito (verdi, gialle, rosse, azzurre, etc.).
Sul discorso certezza della pena. Non è vero che in Italia la pena non è certa, mi spiace è una bugia!, quello che è incerto è il tempo di applicazione della stessa, perchè i tempi del processo sono lunghi ed idem i tempi dell'esecuzione. Badate bene che non è colpa solo degli avvocati, che indubbiamente a volte sfruttano le debolezze del sistema, ma è principalmente è colpa della carenza di organici (di magistrati e soprattutto di cancellieri) e di strutture. Faccio un esempio: voglio paralizzare un maxi processo con 50 faldoni e più di fascicolo, molto semplice, chiedo, se il cliente ha i soldi per pagare i diritti di copia, che mi sia rilasciata copia integrale del fascicolo (a Brescia, in questo modo si è perso 1 anno...).
Come si risolve migliorando l'efficienza: più giudici e più cancellieri (se tra 1 udienza e l'altra non passano mesi il rinvio non serve). Le proposte che sento invece sono tutte nel senso contrario, togliamo garanzie, togliamo gradi di giudizio, il tutto si basa su un'ipotesi sbagliata e cioè che colui che è sotto processo sia necessariamente colpevole, e che il sistema sia infallibile, sfortunatamente non è così! e quindi è meglio che le teste, possibilmente pensanti, che devono giudicare la vita di un uomo, siano il più possibile.
Mi si dice che non bisogna avere tre gradi di giudizio perchè sono troppi e rallentano il processo, ma se il grande imbuto non è costituito dai dibattimenti ma da quello che viene prima?? boh, forse i problemi non si vogliono risolvere, basta continuare a fare la macelleria (i reati di sangue) e lasciare che quelli dei colletti bianche restino ingolfati.
ci sono altre chicche in arrivo ma, per ora, ve le risparmio
sul discorso stranieri (intesi come non italiani, perchè per la legge i Rumeni non sono stranieri) a parte la confusione giornalistica Rumeni e Rom, è di stasera la notizia che un italiano ubriaco ha ucciso un rumeno che tornava a piedi dal lavoro.
Ciao
Vittorio
PS
una piccola provocazione

, anzi un gioco, che richiede da parte di tutti un'assoluta onestà intellettuale: provate a dirmi come Libero e l'intellighenzia del centro-destra avrebbe reagito ad un governo Prodi annunciante la nazionalizzazione delle banche

forse parlare di stampa non propriamente libera non è così azzardato...
... no, sono solo io che penso sempre male.

roby67 :

23/2/2009 23:06

x[quote] vittorio ha scritto:
Sul discorso certezza della pena. Non è vero che in Italia la pena non è certa, mi spiace è una bugia!,

forse sarà anche certa ma di certo non sufficiente
Spiegatemi allora come può essere che un colpevole di omicidio volontario tra sconti,riti abbreviati,buona condotta, pattegiamenti vari ecc ecc sia fuori dopo 5 anni; oppure 5 anni per un omicidio vanno bene?
qualcosa non quadra,ma sembra che dalle carceri italiane sia più facile uscire che entrarci.

provate a dirmi come Libero e l'intellighenzia del centro-destra avrebbe reagito ad un governo Prodi annunciante la nazionalizzazione delle banche

forse parlare di stampa non propriamente libera non è così azzardato...
... no, sono solo io che penso sempre male.

Avrebbero regito allo stesso modo di come sta reagendo il centro sinistra,ne più ne meno.

La ottantenne violentata dal rumeno ubriaco e morta per le ferite riportate.
Un amministratore di condomini e stato ucciso e fatto a pezzi da due romeni in ritardo coi pagamenti.
un ragazzo italiano e stato accoltellato e ucciso da due rom.
altre due aggressioni fatte da romeni in 24 ore tra Mestre e Padova.
Vogliamo continuare a confrontarci sui crimini e si chi li commette?... non mi pare una cosa intelligente!
I delinquenti a prescindere dalla nazionalità vanno fermati e messi in carcere per restarci.
Una chicca la voglio dare anch'io: Verona e Vicenza hanno negli organici delle ronde ghanesi,nigeriani,albanesi e romeni.
Commentiamo ed esaminiamo la questione nella sua complessa totalità senza soffermarsi e calcare la mano dove fa più effetto altrimenti cadiamo nella pura demagogia

ciao

ps
per favore invito tutti quelli che mi inviano email di appoggio e solidarietà ad intervenire tranquillamente nei topic in questione.
Nessuno morde e tutti possono confermarlo,mai avere paura di esporre le proprie idee.
Grazie.

vittorio :

24/2/2009 00:02

Caro Roberto ti consiglio di leggere un articolo di Marco Travaglio:
http://www.beppegrillo.it/2009/02/passaparola_lun_18.html?s=n2009-02-23

non condivido pienamente la sua ricostruzione però, per tanti aspetti, mi pare assai acuta.

Sul discorso banche ti giuro ho provato a fare una ricerca su google con "democratici nazionalizzazione banche" e non ho trovato che voci d'assenso, sarebbe stato vero il contrario o si sarebbe parlato di stalinismo?

sui 5 anni. mi paiono un po' pochini, quantomeno per la mia esperienza professionale, tuttavia mi piacerebbe saperne un po' di più, non è che mi potresti fare il nome e cognome dell'omicida? potrei almeno trarne qualche insegnamento professionale.

sui reati commessi dai Rumeni, eliminando l'omicidio commesso dai rom, che potrebbero essere slavi o di altra cittadinanza, perfino italiana, è indubbio che gli stessi siano stati commessi e che siano pure odiosi, tuttavia il delitto non è solo degli stranieri, anche se così oggi appare, rammento anni in cui erano i siciliani, i calabresi, i napoletani a delinquere e a turbare le tranquille ed operose comunità del nord.
Stiamo attenti a non creare un clima da caccia alle streghe.

le ronde a me non piacciono, preferirei avere più pattuglie per la strada e meno improvvisazioni, tuttavia in Italia, ormai da anni, si preferiscono le norme slogan, allora si parta con le ronde e vediamo che accade, spero di sbagliarmi però al primo macello che combinano mi riterrò autorizzato a dire: "l'avevo detto".

ciao
Vittorio

PS
invito caldamente tutti coloro che stanno inviando mp ed e-mail di sostegno a Roby a farlo pubblicamente, credo che la manifestazione del proprio pensiero, anche a coloro che la pensano diversamente, sia l'unica possibilità che si ha per crescere come persona e come cittadini, almeno questo ci è ancora concesso.

andreagoffi :	24/2/2009 01:01
Wyetra, chmdsj meurdnakl, j h'sayrl wemdò, higd, fsj hetts hushjwaq. Gkjskj hekoi sartzr, mattagslpoi! Hjkku, Andrea P.S. Scusattemi mada un pòho probblemi ala tastierra srrà chello comptrata al IKEA

vittorio :

24/2/2009 14:09

Tastiera extracomunitaria!!!!!!!!

a proposito, dal sito di repubblica:
"Stupri, i dati del Viminale

"Il 60% opera di italiani"

ROMA - Gli autori delle violenze sessuali sono italiani in più di sei casi su dieci. E' il dato rilasciato dal Viminale durante un convegno dedicato alla violenza sulle donne, che si è tenuto oggi a Roma. Il ministero dell'Interno ha reso noto che gli autori di stupro sono di nazionalità italiana nel 60,9% casi. Solo il 7,8% dei violentatori, invece, è romeno, mentre il 6,3% è marocchino. Il ministero precisa poi che le vittime sono donne nella gran parte dei casi (85,3%). Nel 68,9% sono di nazionalità italiana.

I numeri sono nazionali, ma ci sono anche dati relativi alle singole zone e città. "Vicino Roma il dato cambia", ha sottolineato il capo di gabinetto delle Pari opportunità, Simonetta Matone. Rimane la prevalenza degli italiani, ma nei dintorni della capitale la percentuale scende "al 48%", mentre quella dei romeni "sale al 28%".

Dalle informazioni a disposizione del Viminale si evidenzia anche che a Milano, ad esempio, le violenze sessuali sono diminuite nel triennio 2006-2008: si passa dai 526 episodi del 2006 ai 480 del 2008. Anche qui però prevalgono gli italiani tra gli autori del reato: nel 41% dei casi denunciati il responsabile è cittadino italiano, nell'11% romeno, nell'8% egiziano e nel 7% marocchino. "
http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/violenza-sessuale-3/stupri-viminale/stupri-viminale.html

Vittorio

Ariete :

24/2/2009 14:30

Cavoli..
Questi dati andrebbero letti in maniera diversa..
Se il 7,8% (sul territorio nazionale) degli stupratori è romeno..Ed a Roma sale al 28%..Sarebbe interessante vedere il rapporto tra totale popolazione italiana/stupratori italiani e totale popolazione romena in Italia/stupratori romeni e vedere cosa ne salta fuori..Si troverebbe il dato di incidenza sulle singole comunità..

Non credo che si rileverebbe un dato a favore dei romeni.. :-o

FRANCY.RITTER :

24/2/2009 14:31

Beh non sò cosa ci sia da stupirsi siamo 60 milioni è logico che siano più gl'Italiani , come numero . Ma questo è risaputo . Bisognerebbe sapere la percentuale in base al numero delle varie comunità immigrate . Per esempio ,200 stupri sù una popolazione di 60 milioni danno una percentuale 60 stupri su 500.000 Rumeni ne danno un'altra . Non per colpevolizzare nessuno perchè il marcio è dappertutto ma così si hanno dei numeri ancor più precisi , .

FRANCY.RITTER :	24/2/2009 14:33
Abbiam scritto al stessa cosa contemporaneamente ...

Ariete :

24/2/2009 14:35

Quote:

FRANCY.RITTER ha scritto: Abbiam scritto al stessa cosa contemporaneamente ... :-)

Infatti!!

Tra l'altro sarebbero dati abbastanza imprecisi..
In quanto conterebbero solo quelli REGOLARI..
Mentre i crimini li commettono, in genere, quelli NON IN REGOLA.. :-(

In ogni caso, da fonte CARITAS:

Romeni raddoppiati in due anni. Sono 625 mila quelli residenti, un milione secondo il dossier: questi i numeri della comunità romena, la più presente fra gli immigrati in Italia. Seguono gli albanesi a quota 402 mila e i marocchini che si attestano sui 366 mila, intorno alle 150 mila unità le comunità cinese e ucraina. Uno ogni 6 nuovi assunti stranieri è romeno. Un terzo di loro lavora nell'edilizia, gli altri si dividono fra i servizi e l'agricoltura. Dai dati Inail si è riscontrato un aumento eccezionale del numero dei romeni occupati fra il 2006 e il 2007: sono quasi raddoppiati, passando da 263 mila a 557 unità. Tuttavia, per lo più non si tratta di nuovi venuti, ma semplicemente di emersione del lavoro nero, facilitata dall'adesione della Romania alla Ue.

Wanderer :	24/2/2009 14:57
La settimana scorsa trovandomi a Timisoara e Bucarest ho proprio parlato di questo argomento e loro stessi fanno rilevare come il dato di un milione di loro connazionali presenti sul nostro territorio sia sottostimato, loro propendono per 1,5 milioni di rumeni in Italia.

Hoot :

24/2/2009 15:05

L'indagine del Viminale chiarifica chi compie quel tipo di reato in italia e in che percentuale.
Il dato che chiedete non ha nessun senso, nè statistico nè concettuale.
Al limite se proprio si vuole fare un confronto del genere si dovrebbero confrontare popolazioni omogenee per cultura, età, sesso, etc., altrimenti è come dire che gli immigrati irregolari in italia sono più attenti alla linea degli italiani...

Ps il senso però me lo immagino...purtroppo...

pgdm :

24/2/2009 15:19

Fatemi capire: per calcolare il dato esatto voi prendete a campione la popolazione italiana, comprensiva di donne, bambini, vecchi e moribondi e la confrontate con la popolazione romena normalmente composta da adulti 20-50 enni?
E che senso ha un paragone fatto così?
Come dire che se io e un altro andiamo in un posto dove ci siamo solo noi di italiani e uno dei due ruba se ne deduce che il 50% degli italiani è un ladro?
Oh ragazzi, va bene perseguire un fine evidente ... ma togliersi un po' di prosciutto (rigorosamente Parma, beninteso :-)

) dai globi oculari fa fare migliori figure eh ? :-)

Ariete :

24/2/2009 15:24

Nico..Paolo..Eccome se avrebbe senso un dato del genere!!
Ovviamente bisogna prendere due campioni omogenei..
Prendiamo pure tutta la popolazione italiana maschile tra i 20 ed i 50 anni..E confrontiamola con quella romena..
Secondo me, anche in questo caso non va molto bene ai romeni..

Ragazzi..Non si tratta di prosciutto sugli occhi..
Lo dicono gli stessi romeni che abitano in Romania che quelli che sono emigrati sono spesso e volentieri dei poco di buono..Mica l'ho detto io, eh.. :-P

FRANCY.RITTER :

24/2/2009 15:29

:-)

Ariete :

24/2/2009 15:29

Quote:

pgdm ha scritto: Come dire che se io e un altro andiamo in un posto dove ci siamo solo noi di italiani e uno dei due ruba se ne deduce che il 50% degli italiani è un ladro?

Paolo..
Esistono campioni statistici significativi..Ed altri no..
Con questo tipo di incidenza che vorrei verificare NON si trae la conclusione che gli italiani violentano in percentuale di meno dei romeni..
Ma che la comunità (campione preso in esame) italiana sul territorio italiano, violenta meno della comunità romena in italia (NON i ROMENI in generale)..
E la cosa è ben diversa..

Oh, ragazzi..Questa si chiama statistica..E da come la si legge cambiano un poco le cose.. :-P

La sapete la storia del pollo e mezzo, vero? :-D

pgdm :	24/2/2009 15:37
D'accordo. Ma a me non era parso di leggere il termine "campione" ma quello di "popolazione" che, vorrai darmene atto, è ben diverso. Se poi vogliamo ridere con il campione italiano che sarebbe la comunità italiana in Italia ridiamo pure. La statistica non è questa. La prima regola è quella del confronto fra campioni omogenei. Se salta quella addio risultato.

Hoot :

24/2/2009 15:38

No non si chiama statistica in quanto la statistica per fare confronti usa campioni omogeneei, mentre tu continui a confrontare un campione nazionale con una minoranza per di più in condizioni molto diverse.

Esempio di statistica: Indagine Human Rights 2005-2006

" Il record delle denunce è in Inghilterra con 13.721 stupri effettivamente denunciati, ma il Guardian stima in un anno circa 47.000 stupri. Segue la Francia con 9.993 casi nel 2006 anche se solo l’8% delle donne francesi denuncia lo stupro. Al terzo posto la Germania, con 8.133 stupri, quasi tutti denunciati.

Da sottolineare che in Germania, una donna su sette ha subito violenze sessuali gravi. Segue la Spagna con 6.382 stupri. Italia al quinto posto della classifica. Sono 2.000 gli stupri denunciati contro i 4.578 effettivi. I dati Istat pubblicati in occasione dell’8 marzo 2007 riportano che in totale almeno un milione di donne in Italia sono state violentate. In Belgio 2.559 stupri, solo il 40 % di questi vengono però denunciati, mentre il Svezia (2.226 casi nel 2005) i casi sono quadruplicati in 20 anni. In Olanda 1.174 casi nel 2004, ma il Country Report on Human Rights afferma che i tentativi di stupro e molestie sessuali sarebbero circa 15.000.

Dati in crescita in Norvegia (689 stupri) Solo ad Oslo se ne sono registrati 300 nel 2006. In Danimarca, invece, 475 stupri nel 2005, il 46% commesso da immigrati. Sono 249, invece, gli stupri nel 2006 in Finlandia e in totale le finlandesi vittime di violenze fisiche, sessuali o anche solo minacciate di violenze sono il 40% di tutte le donne finlandesi. In Austria mediamente vengono violentate 20 donne al giorno. Stupisce, inoltre, che negli Stati Uniti stupri, tentati stupri o aggressioni a sfondo sessuale vedono 200.780 vittime ogni anno. In media viene violentata una donna ogni 90 secondi, (Rapporto di Amnisty Making violence against women count: facts and figures)."

Ps aggiungo ai dati di vittorio che solo 1 donna italiana su tre denuncia uno stupro in famiglia.

Ariete :

24/2/2009 15:48

Non sono d'accordo..
E ti assegno un compitino (sto buttandola sul ridere, eh Paolo).. :-P

Quali dati prenderesti per estrarre una percentuale da questo quesito: "Sul territorio italiano, violentano di più tutti gli italiani tra i 20 ed i 50 anni o tutti i romeni sempre della stessa fascia di età?"

Come fai a rispondere a questa domanda..?

Io se fossi un professore di statistica non accetterei la risposta: "Una è la popolazione, l'altra è una minoranza, gli uni stanno meglio, gli altri stanno peggio, ecc.."..
A me, Prof., non interessa..Voglio un dato..Prova a calcolarmelo..Per me italiani e romeni hanno gli stessi diritti/doveri sul territorio nazionale..Onde per cui, possono essere presi come campione statistico paragonabile..

Non sono mica degli UFO.. :-D

roby67 :	24/2/2009 15:58
c'è poco da fare! piaccia o non piaccia in percentuale i rumeni violentano di più....tutto il resto sono solo chiacchiere...e distintivo.

Hoot :

24/2/2009 16:00

Quote:

Ariete ha scritto:

Io se fossi un professore di statistica non accetterei la risposta: "Una è la popolazione, l'altra è una minoranza, gli uni stanno meglio, gli altri stanno peggio, ecc.."..
A me, Prof., non interessa..Voglio un dato..Prova a calcolarmelo..Per me italiani e romeni hanno gli stessi diritti/doveri sul territorio nazionale..Onde per cui, possono essere presi come campione statistico paragonabile..

Non sono mica degli UFO.. :-D

ah allora vabbè, se hai creato una nuova branca scientifica non c'è nulla da dire...aspettiamo il Nobel!! :-D

scherzi a perte, statisticamente non ha senso, se poi glielo vuoi dare per forza...amen.

ps il numero è mille :-D

Ariete :

24/2/2009 16:02

Nico..
Sono d'accordo con quanto scrivi..
I valori assoluti non si potranno mai sapere..Specie per la natura del crimine..
Ci mancherebbe..

Però liquidare il tutto con un: è un paragone che non si può fare mi sembra molto semplicistico..
E non capisco come invece potrebbe essere plausibile una statistica fatta così: "violentano di più i romagnoli o i laziali?"..

Qui non si tratta di giungere a verità assolute..Ma solo di togliermi una semplice curiosità.. :-)

sandro :

24/2/2009 16:03

Salve a tutti
premetto che sono contrario alle ronde di qualsiasi tipo, genere e colore, la sicurezza dovrebbe essere uno dei primi servizi che lo Stato Nazionale fornisce ai suoi cittadini (per le tasse che essi pagano) e non debba essere dato in gestione agli stessi cittadini.
apprendo dai giornali che qui in friuli è nata la prima ronda di fiamma tricolore dedicata a Ettore Muti.

se questo è l'inizio (della fine).... ai posteri l'ardua sentenza
un democratico Ciao a tutti
Alessandro

Ariete :	24/2/2009 16:05
Nico.. Ok.. Ma allora perchè avrebbero senso le statistiche del Viminale..? Che senso ha dire che il 61% degli stupri è fatta da italiani? E' ovvio!! Siamo di più!! Per me è lapalissiano..

pgdm :	24/2/2009 16:13
Forse dipende dal fatto che il Viminale non cerca di dimostrare che i rumeni sono più cattivi, ma solo che su cento reati di un certo tipo, 65 sono commessi da tizio, 22 da caio ecc. Punto e basta. Non serve a dimostrare che tizio è più cattivo di caio perchè certi discorsi ch elasciano il tempo che trovano, per fortuna, interessano a pochi.

Ariete :	24/2/2009 16:18
Mica tanto a pochi..Secondo me.. Fatto sta che è meglio un sondaggio che potrebbe interessare a pochi..Piuttosto di uno lapallisiano..

roby67 :

24/2/2009 16:27

Quote:

vittorio ha scritto: Caro Roberto ti consiglio di leggere un articolo di Marco Travaglio:
http://www.beppegrillo.it/2009/02/passaparola_lun_18.html?s=n2009-02-23

Travaglio mi piace perchè e bipartisan,e anche grazie a lui e a Grillo che il governo Prodi e caduto e il PD ha perso le elezioni.

non condivido pienamente la sua ricostruzione però, per tanti aspetti, mi pare assai acuta.

confermo.

Sul discorso banche ti giuro ho provato a fare una ricerca su google con "democratici nazionalizzazione banche" e non ho trovato che voci d'assenso, sarebbe stato vero il contrario o si sarebbe parlato di stalinismo?

Rammento che anche i governi di centrodestra appoggiarono decisioni del centrosinistra (guerra in Kossovo per esempio). molto probabilmente questa idea di nazionalizzare le banche piace un pò a tutti,europa compresa a quanto sembra,non facciamo il processo alle intenzioni.

sui 5 anni. mi paiono un po' pochini, quantomeno per la mia esperienza professionale, tuttavia mi piacerebbe saperne un po' di più, non è che mi potresti fare il nome e cognome dell'omicida? potrei almeno trarne qualche insegnamento professionale.

Luigi Campise,uccise la fidanzata a Marzo ed è già fuori dal carcere.
un altro che uccise un benzinaio per rapina due anni fà e fuori pure lui,la lista e lunga potrei continuare ma mi fermo qui.
e non dimentichiamo tutti i mafiosi omicidi usciti per decorrenza dei termini o perchè collaboratori,vedi Brusca già fuori dopo soli 8 anni...alla faccia del bimbo sciolto nell'acido...
proseguiamo poi con gli omicidi colposi? giusto l'italiano che ieri ha ucciso l'operaio romeno nemmeno l'ha visto il carcere,oppure il rom che ha ammazzato 4 ragazzini,se la caverà con soli 6 anni; tutto sommato un buon affare per lui.
vedi tutto questo disturba e molto la gente.

sui reati commessi dai Rumeni, eliminando l'omicidio commesso dai rom, che potrebbero essere slavi o di altra cittadinanza, perfino italiana, è indubbio che gli stessi siano stati commessi e che siano pure odiosi, tuttavia il delitto non è solo degli stranieri, anche se così oggi appare, rammento anni in cui erano i siciliani, i calabresi, i napoletani a delinquere e a turbare le tranquille ed operose comunità del nord.
Stiamo attenti a non creare un clima da caccia alle streghe.

il clima di caccia alle streghe lo sta subendo chi fà notare questo stato di cose,bisogna stare attenti anche come starnuti ormai perchè vieni subito accusato di razzismo,specie se vivi nell'operoso nord est.
La mafia l'abbiamo sconfitta qui da noi per onor di cronaca.

le ronde a me non piacciono, preferirei avere più pattuglie per la strada e meno improvvisazioni, tuttavia in Italia, ormai da anni, si preferiscono le norme slogan, allora si parta con le ronde e vediamo che accade, spero di sbagliarmi però al primo macello che combinano mi riterrò autorizzato a dire: "l'avevo detto".

Tranquillo ci mancherebbe,anzi ,però mi permetto di ricordati che anche i professionisti dell'ordine pubblico non sono assenti da macelli vedi la storia della uno bianca,il carabiniere che sfrutta le nigeriane,gli ufficiali della GDF con le mani sporche di marmellata ecc ecc
come hanno detto in tanti: osserviamo gli svilluppi e traiamo le conclusioni dopo.
ciao
Vittorio

PS
invito caldamente tutti coloro che stanno inviando mp ed e-mail di sostegno a Roby a farlo pubblicamente, credo che la manifestazione del proprio pensiero, anche a coloro che la pensano diversamente, sia l'unica possibilità che si ha per crescere come persona e come cittadini, almeno questo ci è ancora concesso.

Quoto e straquoto.

ciao
Roberto

:-)

roby67 :	24/2/2009 16:31
Quote: Ariete ha scritto: Mica tanto a pochi..Secondo me.. Fatto sta che è meglio un sondaggio che potrebbe interessare a pochi..Piuttosto di uno lapallisiano.. a me interessa molto e come a me moltissime altre persone,a meno che non ci mettiamo tutti il prosciutto sugli occhi... ciao

Ariete :

24/2/2009 16:46

Anche la Romania ci allarma: "Metà dei nostri ricercati in Italia"

In Italia si è trasferito il 40% dei criminali rumeni sui quali pende un mandato di arresto internazionale: non è una dichiarazione del ministro degli Interni Maroni o di qualche leghista, ma quella del ministro della Giustizia romeno, Catalin Predoiu. Parole dette nel corso di una conferenza stampa a Bucarest, riprese dai media locali e prontamente arrivate a casa nostra.
“In Italia si trovano attualmente circa 2.700 cittadini romeni che sono in carcere in attesa di giudizio o condannati in via definitiva e sul territorio italiano si trova anche il 40% dei romeni ricercati con mandato internazionale”, ha detto il ministro di Bucarest che si è prodigato nel fornire altri dati: alla data del 19 febbraio nei penitenziari italiani erano ospitati 1.773 cittadini romeni, su cui non sono state emesse condanne definitive, precisando che 1.626 sono uomini e 147 donne. Per quanto riguarda i cittadini romeni che stanno scontando una pena nelle carceri italiane, 902 sono uomini e 51 donne.
"I magistrati italiani siano più solerti" “Dal 2007, lo Stato italiano ha sollecitato il trasferimento verso i penitenziari romeni di 57 condannati, di questi, 13 sono stati oggetto di tale misura - ha spiegato Predoiu -. In nessun caso una condanna pronunciata dalla giustizia italiana non viene riconosciuta in Romania”. Se il 40% dei criminali ha trovato rifugio nel nostro Paese, per Predoiu è anche colpa delle lunghe procedure di estradizione: da qui l’invito ai magistrati italiani ad accelerare le procedure.
Secondo i dati diffusi dal ministro la maggior parte dei romeni in carcere si dividono tra i penitenziari del Lazio (127), del Piemonte (116) e della Sicilia (114).

Parla Dumitru Ilinca, responsabile per la comunità romena del Partito immigrati: “In Romania si ha l’immagine dell’Italia come di un Paese dove si può infrangere impunemente la legge, senza finire in galera, senza pagare in alcun modo. Da noi non è così. Ecco perché tanti delinquenti vengono qui. Nel mondo criminale c’è un passaparola e il vostro Paese viene considerato quello dove tutto è permesso. Si sa che, anche se la polizia ti prende, poi in un modo o nell’altro riesci a uscire dal carcere. Anche l’indulto ha dato un messaggio sbagliato ai delinquenti. Come dire: ‘Venite, venite, tanto la farete franca’. In Romania la legge viene rispettata. Se qualcuno la calpesta i poliziotti lo mettono in galera e non c’è nessun giudice che ha fretta di farlo uscire. Così, si ha paura di sbagliare. Qui da voi, questa paura non c’è”.
È abbastanza, allora, questo decreto sulle espulsioni? Ancora Ilinca: “Non basta, l’importante è punire chi sbaglia. Nella vostra classe politica c’è un buonismo, un permissivismo esagerati”.
Si parla di paesi come la Germania, l’Austria, l’Ungheria, la Spagna dove pare che i delinquenti romeni non vadano perché sanno che lì le pene sono severe.
Il Governo italiano, intanto, attribuire per decreto ai prefetti la possibilità di “espellere cittadini della comunità europea che risultino pericolosi per la sicurezza pubblica”. Decisione necessaria. Precisa e radicale, che però tiene appunto conto del dato che testimonia il crimine, si tratti di flagranza di reato o di denuncia.
Il Ministro dell'Interno della Romania si impegna, dal canto suo, a “tutelare il buon nome e la dignità dei romeni onesti che lavorano in Italia”, che sono molti.
Se la maggior parte dei delitti ad opera dei romeni si è verificata a Roma, la città che forse più di tutte ha in questi anni lottato per l’integrazione, è bene che la paura e il rischio di xenofobia (non solo nei confronti di romeni) siano motivati dal delitto in sé e non dal fatto che di quel delitto si è macchiato un individuo di questa o quell’etnia. Le centinaia di romeni onesti che, proprio come molti italiani, tirano avanti con pochi soldi, nel tentativo di regalare ai figli una vita migliore della propria, vogliono dissociarsi dai connazionali criminali, così come ciascuno di noi italiani vuole dissociarsi dai vari Riina, Cutolo e Provenzano, soprattutto quando all’estero la parola “Italia” viene ancora accoppiata a “mafia”.

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Ho voluto evidenziare in rosso una precisazione importante..A scanso di equivoci e strumentalizzazioni..
Non dobbiamo avercela con i ROMENI in sè..
Ma questa immigrazione da parte di delinquenti è da considerare bene..Molto bene..Ed il buonismo serve a ben poco..CHI sbaglia paghi davvero..Italiano o staniero che sia!!
E se straniero: fuori dall'Italia e nel carcere della propria patria!!
E, davvero, non bisogna mettersi il San Daniele davanti agli occhi.. :-(

FRANCY.RITTER :	24/2/2009 16:51
Se passate dalle mie parti vi direbbero che l'elemento più pericoloso per le donne ......sono io . O quasi

vittorio :

24/2/2009 17:34

C'è un problema sicurezza!!!!!!!!!!

"Violenza sessuale: nel 2008 casi diminuiti dell'8,4%

(ANSA) - ROMA, 24 FEB - In Italia gli episodi di violenze sessuali nel 2008 sono diminuiti dell'8,4%, secondo dati diffusi dal Dipartimento della Pubblica sicurezza. Analizzando l'andamento del fenomeno nel triennio 2006-2008, risulta che gli autori sono italiani nel 60,9% dei casi, seguiti dai romeni (7,8%) e dai marocchini (6,3%).Le vittime sono per lo piú donne (85,3%) e di nazionalita' italiana (68,9%).La maggior parte degli stupri rientra nelle violenze sessuali non aggravate, anche queste in diminuzione del 7,4%. I casi di stupro di gruppo, dopo un incremento registrato nel 2007 (+10,9%) invece sono diminuiti del 24,6%, mentre per le violenze sessuali aggravate e' stato registrato un trend decrescente nel triennio 2006-2008 con il -16%. Nel 2007, invece, in Italia era stato registrato un aumento dei casi di violenza sessuale del 5% rispetto al 2006 (da 4.821 a 5.062 episodi). Lo scorso anno le forze di polizia hanno individuato 8.845 autori di violenze sessuali, a fronte di 8.749 segnalazioni nel 2007 e di 7.715 nel 2006. (ANSA)"

Pare che dalla statistica siano escluse le violenze sessuali domestiche!
manca qualche segno +......

Ciao
V.
Ps
io sono una schiappa in matematica ma non so se è corretto parlare di allarme sicurezza.

pgdm :

24/2/2009 17:43

Io vorrei capire se stiamo scherzando o parlando sul serio.
Che diavolo c'entra il buonismo? I giudici giudicano secondo le leggi che ci sono, non secondo il personale buon senso.
Vogliamo ricordare il "taglio" ai termini di prescrizone dei reati deciso da qualcuno?
Vogliamo ricordare gli ostacoli frapposti al c.d. mandato di cattura internazionale sempre da parte di quel qualcuno?
Vogliamo ricordare l'analoga vicenda delle rogatorie internazionali?

Brizio :	24/2/2009 17:49
Tornando in topic... L'importante che queste ronde facciano il loro lavoro, senza credersi di avere il potere! Come certi parcheggiatori che si credono un "Dio" xe' hanno del "potere"...

nuvolanera :	24/2/2009 17:53
Cmq il punto fondamentale sarà che avremo le ronde "rosse", "nere","bianche" e "azzurre". Questa è la verità che qualcuno fa finta di non vedere. Praticamente saranno ronde politiche che faranno capo a questo o quel partito.

Gabriele 3b :	24/2/2009 18:10
Non entro nel merito della discussione, però volevo sapere una cosa: Il personale di istituti di vigilanza privata, hanno la facoltà di chiederti i documenti? Posso rifiutare di esibirglieli e come lo motivo? grazie! ciao!

Ariete :	24/2/2009 18:31
Cosa volete che vi dica ragazzi..? Quello che dice il diplomatico rumeno non è vero.. Quello che dice il rappresentante dei rumeni in Italia non è vero.. I dati che abbiamo in mano ci fanno dormire sonni tranquilli.. E le ronde (già nate spontaneamente tempo fa) sono solo dei wargame di poveri frustrati..

pgdm :

24/2/2009 19:29

No, no, è vero.
Solo che io vorrei che la soluzione del problema fosse affidata allo S-T-A-T-O e non all'iniziativa privata.
D'altro canto, a meno di non far celebrare anche i processi alle ronde ed affidare a queste il problema delle estradizioni, non si vede come si potrebbe superare il presunto problema del buonismo dello Stato o dell'inefficienza di questo.
Forse i provvedimenti da prendere sono altri, proprio alla luce delle dichiarazioni che tu stesso hai riportato.

Ariete :

24/2/2009 19:49

Bene..
E fino a qui siamo d'accordo tutti e due..
Ma se questo STATO NON riesce (vuoi per lassismo delle strutture burocratiche, vuoi perchè con i vari condoni, indulti, attenuanti, ecc..) a soddisfare il cittadino che dovrebbe servire, non riesce a far percepire alla gente quel "senso di sicurezza" che vorrebbe provare, ecc..Cosa vogliamo fare se queste benedette ronde nascono spontanee?!?

Li arrestiamo tutti?
Diciamo a questi cittadini stufi, esasperati, ecc..Che tutto va bene?
Gli portiamo i dati del Viminale?
Che ci pensa lo Stato?
Che quello che ci racconta la TV sono tutte balle? (Su questo posso anche essere quasi d'accordo :-P

)..
Gli raccontiamo questo Paolo?

Ci ridono in faccia, lo sai vero?
E ripeto: nulla mi vieta di andare a fare un giro con quattro miei amici nel mio quartiere "armato di cellulare"..

Che poi si vedono in questo delle derive pericolose..Te l'ho già detto..La vedo come te..
Però cerchiamo per una volta di essere NOI vicino ai cittadini esasperati..E non solo la Lega..Cerchiamo di dare risposte certe!! Fatti..Non pugnette (direbbe qualcuno :-D

)..
Lasciamo, in questo momento storico, le nostre posizioni di melting-pot culturale, di multietnicità che tanto piace alla sinistra!! Non è il momento!! Semplicemente la gente non ne vuole più sentire parlare..Ne a torto ne a ragione..

Stiamo al fianco della base!! Ora è più che mai il momento giusto!!
Ciò non vuol dire portare solamente i dati della criminalità ed affermare che sono diminuiti..
Ma farlo percepire alla gente!!
La TV può far molto in questo senso (e sappiamo come va..)..Ma anche un minimo di pugno duro da parte dei politici e della magistratura/giudici sarebbe una bella cosa..

Non trovi?

Topo :

24/2/2009 20:30

Vado un pò OT, ma neanche tanto visto che qui si è parlato anche di lentezza della giustizia, certezza della pena ad altre cose comunque inerenti l'argomento del topic.

Quello che riporto qui sotto risulta da cosa ricordo di un'intervista tra Corrado Augias ed un ex Magistrato su Rai3, cosa che mi ha sconvolto.
Vista però la mia ignoranza in materia, è possibile che abbia capito male qualcosa

Allora, Angelino Alfano ha un "incubo", che è quello della lentezza della giustizia in Italia.
Per dormire sonni tranquilli, progetta una serie di norme che dovrebbero accorciare i tempi della Giustizia.
L'avvocato Mills viene condannato per aver dichiarato il falso, dietro pagamento, durante il processo All Iberian; la sua dichiarazione avrebbe alleggerito la posizione di silvio berlusconi.
Ovviamente l'altro imputato è berlusconi stesso, che però al momento non può essere sottoposto a progetto per via del lodo alfano (quello dell'incubo).
Normalmente, quando un coimputato non può essere condannato per qualsivoglia motivo (malattia, è all'estero, è il presidente del consiglio (!) ecc...) il processo và ovviamente avanti; altrettanto ovviamente, la sentenza che interessa l'imputato presente, con tutti i fatti emersi ed accertati durante il processo, sono validi anche per l'altro imputato momentaneamente non processabile; in fondo perchè dover risentire i testimoni, rifare le perizie ecc... per riappurare una cosa già appurata? Non ha nessun senso.
Invece il buon alfano ha annullato questa norma, quindi sempre nell'ipotesi suddetta, quando l'imputato assente o malato torna, il giudice deve ripartire da zero, risentire i testimoni, rifare le perizie ecc..., allungando inutilmente i processi.
Ma non era l'esatto opposto l'intenzione del governo, nella persona dell'angelino inseguito dall'incubo della giustizia lenta?
Facciamo un altro esempio:
silvio berlusconi torna ad essere un cittadino comune, anche lui sottoposto alla giustizia del nostro paese, ad esempio perchè perde le elezioni; ebbene dovrebbe riprendere il processo All Iberian, solo che grazie al nostro angelino la sentenza che ha già condannato Mills non vale una cippa, e bisogna rifare tutto da capo; solo che nel frattempo subentra "santa prescrizione", e tutto quanto ovviamente decade.

Oltre a quanto detto sopra, che mi ha particolarmente colpito, ci sono anche altre cosucce interessanti.
Come ad esempio il fatto che le intercettazioni siano praticamente abolite, oppure che se il nostro politico preferito è indagato per mafia e corruzione, noi non potremo saperlo fino al processo.

Questo è solo un esempio del perchè ogni volta che questi delinquenti parlano di giustizia, mi vengono una serie di conati di vomito.
E sono queste le persone che guidano la nostra (lecita) richiesta di sicurezza e di giustizia?
E sono loro che chiedono la partecipazione dei cittadini?
La farei io una ronda, si ma non per le strade...

P.S.

Essendo assolutamente ignorante in materia, potrei aver scritto una marea di belinate, quindi prego le persone competenti di correggermi nel caso.

Ariete :

24/2/2009 20:44

Si Sergio..
Quello che scrivi è verissimo..
Ma credi che al cittadino comune importi qualcosa di sto benedetto dare addosso a Berlusconi?
Giusto quanto vuoi..Ma non pensi che la sinistra continui a perdere voti proprio perchè si incaponisce con questo dare addosso a Berlusconi..?

Ed intanto Berlusconi se la ride tutto contento (vedi Sardegna)..
E continua a trionfare con Bossi..
Tra l'altro Berlusconi è stato furbissimo a mettere Fini alla Camera..
Si è tolto l'unico vero "oppositore" in grado di metterlo in ombra..
Ormai Fini, giustamente, è più una figura istituzionale piuttosto che politica..

Non pensi che dovremmo iniziare a puntare un attimino di più su dei problemi di maggiore sensibilità popolare?
In fondo la sinistra dovrebbe avere a cuore più di tutti i problemi "popolari"..

Attenzione: non sto dicendo che il motivo per cui ti sei turbato sia giusto..
Ma solo che in questo momento politico non è proprio l'argomento sul quale fare leva per avvicinarsi alla base..

Di Pietro punta tutto su questo..Ed i risultati sono solo quelli di farlo risultare antipatico..
Bertinotti&C. hanno ormai la percentuale dei votanti uguale allo yogurt magro.. :-D

Gli altri comunisti sono sempre più innamorati di loro stessi e della loro falce e martello..

E allora?
E allora lasciamo per un attimo perdere Berlusconi e soci..E facciamoci portavoce dei problemi a maggior sensibilità della gente!!

IMHO.. :-)

Topo :	24/2/2009 20:51
Non sono d'accordo, perchè non è possibile concentrarsi sul problema sicurezza & giustizia prescindendo dal ministro della giustizia e dal suo decreto sulla giustizia. Sempre IMHO ovviamente...

Ariete :	24/2/2009 20:54
E quindi che si fa Sergio? Si continua a perdere? O si pensa a qualche argomentazione valida per prendere voti? Oh, per carità..Continuiamo pure a prendere di mira Berlusconi (tanto continua e continuerà a fare ciò che vuole a prescindere).. Sergio..L'italiano medio, oggi come oggi, non ha bisogno di questa sinistra..Secondo me (e secondo il risultato delle elezioni)..

Topo :	24/2/2009 21:09
Guarda Ariete (a proposito, com'è che ti chiami? Daniele o sbaglio?), sinceramente questa "sinistra" evidentemente meritava di perdere, ma a questo punto non mi frega più di tanto... Penso invece che all'italiano medio (pure pollice, indice ecc...) stiano a cuore la giustizia e la propria sicurezza. O forse no, visti anche i risultati elettorali. Vabbuò, saluti!

Ariete :	24/2/2009 21:12
Quote: Topo ha scritto: Guarda Ariete (a proposito, com'è che ti chiami? Daniele o sbaglio?) Giusto Daniele..

Simone1311 :

24/2/2009 23:10

Tutti ci scordiamo che alla fin fine siamo noi gli occhi della legge... se la Polizia non viene chiamata, difficilmente riuscirebbe a controllare il territorio come fa ora... è grazie alle segnalazioni e alle denunce, se le forze dell'ordine riescono a individuare i delinquenti e le zone dove si concentra la criminalità... forse l'idea della "ronda" è proprio questa... incentivare le segnalazioni...
io mi chiedo, più che ronde, perchè non dare qualche funzione di pubblica sicurezza alle guardie giurate? che so, perchè non incentivare pattuglie di guardie giurate che controllino il territorio? perchè non utilizzare più frequentemente la polizia provinciale e municipale in compiti di pubblica sicurezza?

Ciao a tutti

Simone :-)

pgdm :

24/2/2009 23:48

Scusa Daniele, ti ha mai sfiorato l'idea che questo battere e ribattere su alcuni reati, che in Italia sono commessi in misura inferiori che in altre nazioni, che addirittura sembrano in sensibile diminuzione (nonostante l'aumento numerico degli immigrati) serva a portare la gente al tuo modo di ragionare, ossia lasciamo perdere Berlusconi e quelli come lui, che commettano pure i reati che vogliono, che si aggiustino pure le leggi per restare impuniti, purchè mi si risolva il problema di cui parlano tanto in TV e sui giornali (guarda caso in Italia c'è uno che ha un certo controllo su stampa e TV)?
Al solito è un problema culturale. La gente vede quello che la Tv le dice di vedere e non guarda quello che la TV le dice di non guardare.
Di Pietro antipatico? Può essere. In Sardegna aveva lo 0,99%. E' arrivato al 5%. Questa è antipatia? Sarà...
L'altro giorno un cittadino di italica stirpe, drogato ed ubriaco, ha investito e ucciso un lavoratore rumeno.
E' stato denunciato a piede libero. Ossia neanche agli arresti domiciliari. Dove sono le masse ululanti, qui ed altrove? Quelli che si stracciano le vesti per gli assassini rumeni ubriachi al volante per i quali trovano quasi lecito il linciaggio?
E quando quel simpatico ragazzotto di stirpe italica a capodanno ha violentato una ragazza e gli hanno dato i domiciliari, come mai si è trovato altra gente di italica stirpe sotto casa a manifestargli solidarietà invece che a dirgli "fai schifo"?
E come mai le stesse masse ululanti di prima non hanno aperto bocca ne' su quell'atto ne' sull'ancor più agghiacciante manifestazione pubblica di solidarietà?
Te lo dico io: perchè sono principi condivisi. Perchè non sono immigrati ma nostri ariani connazionali.
Per questo i loro reati, anche se sono uguali a quelli degli altri, fanno meno impressione, diventano quasi ragazzate.

A me dei romeni frega poco. Che sbattano in galera quelli che lo meritano insieme ai loro colleghi italiani.
Ma quello che mi preoccupa è che il tralasciare i problemi di fondo, quelli di moralità, l'usare la legge come la carta igienica, secondo le proprie necessità, adattandola ai bisogni personali è il vero cancro di questo Paese. Perchè piano piano tutti, nessuno escluso, si sentiranno autorizzati a dire "sì, ci sarebbe la legge, ma a me che mi frega...."
E la gente come te dice: pazienza, pensiamo ai rumeni e non preoccupiamoci del resto. Lasciamo andare avanti il tumore ma curiamo la carie. Perchè quella al momento mi fa più male.
Ma non vedi cha già ora tanta gente, anche qui, sbraita di legalità da ripristinare e assiste indifferente alla sfilza di provvedimenti legislativi salvaculo? Ma che concetto di legalità è? Ma possibile che debba sempre prevalere il sano principio italiano "forti con i deboli e deboli con i forti"?
Ma via....
Mah

Ariete :

25/2/2009 00:05

Paolo..Non hai capito il mio discorso..Ma va bene uguale.. :-)

Sul discorso TV ed indottrinamento delle masse te l'avevo anticipato io..Per cui, credimi, lungi da me ragionare come vuole quello scatolotto nero con un vetro davanti..

In ogni caso..
Staremo a vedere chi avrà ragione..
Se questa sinistra agonizzante (e credimi: non per colpa di Berlusconi) lontana anni luce dai bisogni della gente..O questa destra caciarona e demagoga che però va lontano..

Paolo, ci sono momenti nei quali l'ideologia deve lasciar spazio al pragmatismo..
Il tempo del politichese è finito..Servono fatti (stupidi quanto vuoi), serve appoggio popolare, serve praticità d'azione..
Ed in politica c'è chi l'ha capito..E c'è chi si trastulla sulle note della Canzone Popolare..

Alla prossima, Daniele.

Ariete :

25/2/2009 00:19

Quote:

Simone1311 ha scritto:

Simone..
Non è così sprovveduto Maroni.. :-P

RONDE: MARONI, VOGLIO PERSONE PREPARATE NON DILETTANTI ALLO SBARAGLIO

(ASCA) - Venezia, 24 feb - ''Ci devono essere persone preparate'', ''non dilettanti allo sbaraglio''. Cosi' il ministro dell'interno, Roberto Maroni, sulla composizione delle ronde. ''Il punto fondamentale - ha spiegato Maroni a Venezia - e' che ci sara' un controllo fortissimo da parte degli organi di Polizia di chi partecipa e sara' richiesta la formazione per poter partecipare. Non voglio dilettanti allo sbaraglio che vanno in giro e non sanno cosa fare quando c'e' un'emergenza''. ''E' stato pubblicato il decreto in Gazzetta Ufficiale - ha aggiunto il ministro -, un decreto che stabilisce i termini e le condizioni. Mi sono procurato le delibere e i regolamenti piú significativi delle citta' che gia' utilizzando questo sistema per ricavare dall'azione concreta come operano, tra queste quelle di Verona, e definire le caratteristiche che devono avere queste realta'''.

pgdm :

25/2/2009 00:26

Ma quale sinistra Daniele? Dov'è una sinistra vera in questo Paese, che sappia elaborare regole economiche diverse, che sappia incidere sulla ripartizione dei redditi, che sappia incidere sulla cultura collettiva, sul mondo del lavoro? Dov'è?
Berlusconi non è una causa, sono d'accordo. E' un effetto.
Perchè lo si può bollare come il grande corruttore (ed è vero) ma lo si può anche utilizzare come il grande giustificatore (si è fregato i miliardi, si è fatto le leggi come serve a lui e voi state a guardare me che ho rubato pochi milioni e fatto assumere solo qualche parente in ferrovia?)
Ma tu pensi che uno come Berlinguer, o come Natta, troverebbe spazio nel PD o la caccerebbero via a calci nel sedere perchè troppo rigido e troppo poco portato ai "non solo... ma anche", ai dire e non dire e così via?
E' più facile che finiamo per andare d'accordo noi.

Ariete :

25/2/2009 00:29

Giusto per conoscenza..
Sempre fonte CARITAS

"..Se si esamina la quota-parte di gravi reati per i quali sono chiamati in causa i romeni. Nell'arco di tre anni, infatti, dal 2004 e al 2006, i romeni sono risultati al primo posto tra gli stranieri per gli omicidi volontari, primi per le violenze sessuali, primi per i furti in abitazione, con strappo e con destrezza, primi tra gli estortori e nelle rapine in esercizi commerciali, come dimostrano le elaborazioni sui dati del ministero dell'Interno. E hanno così scalzato il triste primato degli albanesi. Il Rapporto del Viminale 2007 indica, ad esempio, che i romeni (pari nel 2006 al 12% dei soggiornanti stranieri), avevano un'incidenza in media quasi doppia rispetto agli altri immigrati nel caso degli omicidi volontari (15,4), delle violenze sessuali (16,2), dei furti di autovetture (29,8), dei furti con strappo (19,3), con destrezza (37,0), delle rapine in esercizi commerciali (26,9). Gli stessi dati dimostrano che, mentre servono gli immigrati di dieci diversi Paesi per arrivare al 50% degli stranieri presenti in Italia, bastano solo romeni, marocchini e albanesi per mettere insieme la metà dei denunciati stranieri per furti con destrezza e in abitazione (e un terzo del totale delle denunce, italiani inclusi).

Per le persone di queste tre nazionalità, inoltre, gli addebiti giudiziari sono aumentati nel quinquennio 2000-2005 oltre la media nazionale del 45,9%: in particolare, le denunce sono quasi triplicate per la Romania. «Risulta, così, che alcune collettività hanno maggiore rilevanza di altre nelle statistiche di criminalità e tra esse è inclusa anche quella romena », scrive Pittau in un articolo che sta per essere pubblicato a Bucarest e che cerca di spiegare senza isterismi, ma con realismo, cosa sta succedendo in Italia. Un altro aspetto segnalato da Pittau sono i costi finanziari dei reati commessi dagli stranieri in Italia. Cita una ricerca di Andrea De Nicola, docente di Criminologia all'Università di Trento, secondo cui le violenze sessuali commesse da stranieri — nelle quali tristemente primeggiano i romeni — sono il reato singolo che incide di più: si tratta di 2,7 miliardi di euro di spesa all'anno. Questa cifra enorme è stata calcolata in base ai costi conseguenti al reato (pecuniari, biologici e morali), al mancato reddito prodotto in seguito alla violenza subita, ai costi delle attività inquirenti e giudicanti (spese processuali e di detenzione).

andreagoffi :

25/2/2009 01:00

... insomma, in attesa che venga riformato il sistema paese,
siccome ho anch'io moglie, figli ed anziani genitori, cerco di aggiustare
la situazione presente del mio quartiere, mi rimbocco le maniche
e provo a fare la mia parte.
Che, a guardarla così, non pare essere questione di destra
più di quanto non possa essere di sinistra. Poi è chiaro che ciò
può richiamare alcuni cittadini, la cui diversa sensibilità li rende
maggiormente pronti ad un determinato tipo di risposta. E che essa,
in termini assoluti ( ma cosa lo è davvero ?) può generare
effetti deleteri e solo in parte oggi pienamente considerabili.
Forse, ... o forse no.
Per il resto mi associo all'analisi politica garbatamente esposta
da Daniele, di fronte alla cui encomiabile tenacia mi inchino. :-)

- per Vittorio: Giusta intuizione, ma è buona la seconda che hai detto.
Però non intendo più discuterne oltre. Come immaginerai
sono profondamente amareggiato e deluso.
E per come mi conosci sai che non vi sono più margini.
Senza rancore, Andrea Goffi

Ariete :

25/2/2009 06:52

Quote:

andreagoffi ha scritto:
... insomma, in attesa che venga riformato il sistema paese,
siccome ho anch'io moglie, figli ed anziani genitori, cerco di aggiustare
la situazione presente del mio quartiere, mi rimbocco le maniche
e provo a fare la mia parte.
Che, a guardarla così, non pare essere questione di destra
più di quanto non possa essere di sinistra. Poi è chiaro che ciò
può richiamare alcuni cittadini, la cui diversa sensibilità li rende
maggiormente pronti ad un determinato tipo di risposta. E che essa,
in termini assoluti ( ma cosa lo è davvero ?) può generare
effetti deleteri e solo in parte oggi pienamente considerabili.
Forse, ... o forse no.

Assolutamente d'accordo con te caro Andrea!! :-)

Simone1311 :

25/2/2009 11:23

Ariete ha scritto:
Simone..
Non è così sprovveduto Maroni..

Immaginavo che non fosse così sprovveduto... :-D

E' chiaro che la preparazione è fondamentale per un compito del genere... l'idea di utilizzare agenti e carabinieri in pensione mi sembra buona... quello che mi chiedo io è come mai non si faccia uso di persone come le guardie giurate... loro di notte e di giorno sono sempre in giro... un minimo di preparazione ce l'hanno già... per evitare che nelle ronde ci finiscano delle persone "strane"...

Io ribadisco la mia idea, le ronde alla fin fine non mi dispiacciono, solo devono essere fatte da persone preparate e "normali"... in fondo come ho già detto non si fa altro che mettere un altro paio di "occhi" al 113 ed al 112... poi le "braccia" le mettono loro...
Un "occhio" in più non può far che bene, visto che, diciamola tutta, a volte le forze dell'ordine sono un po' "accecate" (per quanto io stimi profondamente il lavoro che fanno)...
In ogni caso un migliore utilizzo di tutti i tipi di polizia del nostro paese sarebbe auspicabile... meno poliziotti negli uffici, più in strada... ma sopratutto farli lavorare più serenamente, con meno "impicci" burocratici e legislativi.
E poi sarebbe ora di cazziare i giudici che sbagliano, quelli che ci mettono mesi per fare i loro atti, permettendo ai delinquenti di uscire per scadenza dei termini ecc... ecc...

Una parola anche sugli avvocati... certe situazioni sono indifendibili... io ho avuto a che fare con un processo penale nel quale ero vittima, e la cosa che mi faceva più rabbia era l'ostinazione con il quale l'avvocato difensore del delinquente si ostinava a difenderlo... (era un processo per interruzione di pubblico servizio e lesioni volontarie a carico di un simpatico nordafricano ubriaco che ci ha fermato mentre stavamo portando in PS un anziano con una crisi respiratoria, e che mi ha colpito con una bottigliata dopo che ero sceso per vedere cosa voleva - aveva delle escoriazioni e pensavo avesse bisogno d'aiuto -)
Io mi chiedo: come si fa a difendere una persona così? la coscienza dove è stata riposta?

vabbè ho divagato...

Avvocati del forum, non ce l'abbiate con me, ma è difficile comprendere le ragioni di tale ostinazione...
Sono sicuro che capiate le mie perplessità..

Ciao Simone :-)

Ariete :

25/2/2009 11:29

Quote:

Simone1311 ha scritto:

Io ribadisco la mia idea, le ronde alla fin fine non mi dispiacciono, solo devono essere fatte da persone preparate e "normali"... in fondo come ho già detto non si fa altro che mettere un altro paio di "occhi" al 113 ed al 112... poi le "braccia" le mettono loro...

Ciao Simone :-)

Sono d'accordo Simo..
La vedo così anch'io..E mi piacerebbe che fosse inserita una precisazione normativa nella ipotetica approvazione della legge..E cioè che siano APARTITICHE..
Onde evitare pericolose derive.. :-)

Simone1311 :

25/2/2009 11:53

Ciao Ariete,
non penso che sia necessario ribardirlo, in quanto se le ronde sono composte da ex appartenenti alle forze dell'ordine ben sanno che nel loro operato non devono tener conto della loro fede politica...
Nell'esercizio di una funzione pubblica, e anch'io lo so bene, in quanto lavoro per un servizio pubblico, non bisogna mai farsi condizionare nell'operato dalle proprie convinzioni politiche...
E' pur vero che più si ribadiscono le cose, più è facile che queste vengano tenute in considerazione...

Ciao Simone :-)

uavpredator :

25/2/2009 12:18

lasciando fuori la politica destra o sinistra per me cha abito a Roma non cambia nulla vedi la figura che ha fatto Alemanno sulla sicurezza......
io mi interrogo e dico
siamo il paese con il più alto numero di poliziotti ( intesi come tutte l persone che sono deputate all'ordine pubblico) e questo è un fatto incontrovertibile
siamo peraltro secondo le statistiche anche u paese che malgrado tutto abbiamo un basso numero di reati e questo pure è incontrovertibile...( e basta andare all'estero in paesi come Germania Olanda o Francia per renderse conto)
siamo un paese con 2 o 3 regioni tenute da organizzazioni malavitose che fanno già un controllo del territorio a modo loro, per non dire di altre Regioni dove questo non si sa
siamo un paese dove l'apparato sicurezza costa il doppio che in Francia ...con numeri d spesa incredibili
un esempio chiedete quanti lavorano in una questura di quartire in ufficio e quanti fuori
abbiamo pure la polizia municipale, quella provinciale per non parlare della polizia detta locale.....
abbiamo 113.000 guardie giurate o assimilitati
abbiamo 300 guardie svizzere....e non si sa quanti agenti segreti
totale secondo stime non di parte 1.300.000 persone
e non riusciamo a controllare il nostro paese ( dell'uso dell'esercito lascio perdere) ?
c'è qualcosa che non mi torna c'è qualche bugia detta o verità nascosta ma sei pago le tasse per avere la pubblica sicurezza perchè ho pure bisogno delle ronde per assicurarla
così si leggittima il fallimento della struttura e si minano i principi che lo Stato difende i cittadini
allora o è vero che c'è una emergenza sicurezza ( ma le statistiche dicono il contrario ) o mi sento preso in giro
una ultima cosa perchè le ronde non le mandano negli stadi a controllare i tifosi più vivaci invece di mandarci poliziotti e carabinieri distogliendoli dal loro lavoro ? paghiamo sempre noi pure la sicurezza della regolarità del campionato ? ma chi se ne frega dico io...però nessuno lo dice
se la mia base fosse insicura la prima cosa da fare sarebbe aumentare la vigilanza previa sostituzione del comandante...non chiamare degli ex VAM e farli girare con il telefonino.....
Mauro

:-?

Topo :

25/2/2009 14:03

Su "La Stampa" di oggi leggo in un'intervista che l'on Borghezio stà pensando di organizzare un corso di preparazione per le ronde padane; ronde che dovrebbero essere inquadrate in una organizzazione patrocinata appunto dalla lega; fatta salvo l'assicurazione che, testualmente, " non ci saranno problemi ad avere anche persone dalla pelle molto, molto scura, purchè integrate e regolari" (che poco mi confortà in realtà).
Quando l'intervistatore ha fatto notare che le ronde dovevano essere prevalentemente formate da ex poliziotti e carabinieri in pensione, l'onorevole ha risposto più o meno "infatti, prevalentemente, non esclusivamente. Comunque bisogna pensare al significato della nroma".
Se questo dovesse corrispondere al vero, smentirebbe quanto detto poco sopra da Simone e Daniele; forse credere davvero che queste ronde sarebbero state apartitiche è stata una cosa un pò ingenua.
Andrea Goffi diceva, giustamente, che non sappiamo ancora se queste ronde saranno composte da persone normali ed affidabili; forse lo saranno.
Però sinceramente l'on. borghezio non mi ispira molta fiducia in questo senso.

Saluti! :-)

Ariete :

25/2/2009 14:15

Sergio..
Borghezio è fiducia sono due parole che insieme non sono mai state bene.. :-P

A parte questo basterebbe fare come con gli ausiliari del traffico..
Solo che invece di essere pagati sarebbero volontari..
Ma resterebbero comunque sotto l'egida del Comune di appartenenza e non di questo o quel partito..
Ovviamente è solo un mio punto di vista..

Non si tratta di essere ingenui, di ogni cosa buona la si può far diventare cattiva..Ma non per questo bisogna fare un processo alle intenzioni prima ancora di vedere la loro efficacia..IMHO.. :-)

Hoot :	25/2/2009 15:06
...e noi aspettiamo... Link Ps l'intervento di uavpredator mi sembra interessante, forse meriterebbe una qualche risposta...

Ariete :

25/2/2009 15:23

Se le ronde fossero affidate ai volontari già in essere della Protezione Civile (preventivamente addestrati) vi cambierebbe qualcosa nel vostro giudizio?

Fermo restando che la sicurezza è un tema delicato..Lo è altrettanto la sanità..Eppure nessuno si scandalizza che ci sono centinaia di ambulanze che girano ogni giorno sulle strade senza lo straccio di un infermiere o di un medico a bordo..

Non è una carenza dello STATO anche questa?
E sono decenni che è così..
Eppure quasi mai nessuno ha fatto una levata di scudi per questo..
Vi va bene che la vostra vita possa essere affidata ad un volontario?
Si? No? Beh..Questa è la realtà..

Con questo voglio dire che oggi come oggi si tende a strumentalizzare queste ronde, sia a destra sia a sinistra per motivi diversi..Ma le carenze dello STATO ci sono e ci sono sempre state..Ed i volontari fanno comodo solo nei momenti "giusti"..
E sapete cosa vi rispondono le amministrazioni provinciali (sia di destra che di sinistra) quando gli fate notare che sulle ambulanze ci sono solo dei volontari?

"..Beh..meglio che arrivi qualcuno per salvare la gente..Piuttosto che nessuno.."

Lascio a voi giudicare perchè le stesse amministrazioni OGGI si scandalizzano per le ronde.. :-(

uavpredator :

25/2/2009 15:44

scusa Ariete...ma la tua ultima risposta non mi sembra molto in tema
le associazioni di volontariato integrano e non sostituiscono le funzioni che sono prerogativa dello stato
hai mai sentito di scuole che possano rilasciare diplomi riconosciuti tenute da volontari...eppure a Roma esistono volontari che fanno corsi gratuiti di ripetizione per le classi meno abbienti "una volta si diceva così"
ma non possono rilasciare diplomi....e non esistono nemmeno medici volontari che possono operare o curare al di fuori di regole e strutture...il caso delle ambulanze è sicuramente vero ma per salirci sopra bisogna fare un corso e questo lo sai tu come lo so io.....ed avere una abilitazione - quindi parliamo di volontariato autorizzato e questo vale pure per i Vigili del Fuoco volontari o per le associazioni di protezione civile anche loro devono fare corsi o superare visite mediche per avere l'ok
insomma non è che uno si alza la mattina e dice vado a fare sevizio civile sulle auto ambulanze anzi no preferisco spegnere incendi anzi stasera mi faccio una ronda...il mio superiore peraltro dice e come non dargli torto, che al primo volontario delle ronde...che morirà di infarto per lo spavento o per la fatica si richiederà d'obbligo ad una visita medica ( a carico dell'esaminato) di sana e robusta costituzione....una tessera sanitaria.....una abilitazione professionale previo un corso di 12 ore da tenersi presso strutture autorizzate al costo di 500 € da rinnovarsi ogni 3 anni pagando un bollettino di € 30,00 alla tesoreria PROVINCIALE DELLO STATO - causale volontario
Mauro
:-?

Ariete :	25/2/2009 15:51
Certo Mauro.. Infatti spero che si arrivi con le ronde a quello che esiste già con i corsi per i volontari sanitari e dei VV.FF.. Nessuno sta dicendo che non devono essere addestrati..Maroni in primis.. E tra l'altro anche nel caso delle ronde si parla di integrazione alle funzioni delle FF.OO..Non certo di sostituzione..

Clausewitz :

25/2/2009 19:09

Intanto leggo che a Napoli hanno acciuffato l'italianissimo violentatore di un ragazzo di 12 anni. Secondo me non è che i romeni sono più cattivi degli italiani e che gli sivzzeri sono più buoni di questi ultimi.

Purtroppo la cattiveria è distribuita in tutto il pianeta con grande uniformità.

Se lo Stato facesse il suo mestiere non ci sarebbe alcun bisogno delle ronde. Certo, se le Stato facesse il suo mestiere dovrebbe cominciare a farlo con i tanti inquisiti che risiedono in Parlamento. (vedi le denunce di Travaglio).

E davanti a questo l'italiano fa due cose: o sbadiglia o vota Di Pietro.

Non certo la sinistra (?) sull'analisi della quale concordo con pgdm.

Andreagoffi, sono felice che la tua tastiera ha ripreso a funzionare ;-)

Ariete :

25/2/2009 19:53

Quote:

Clausewitz ha scritto:

Se lo Stato facesse il suo mestiere non ci sarebbe alcun bisogno delle ronde. Certo, se le Stato facesse il suo mestiere dovrebbe cominciare a farlo con i tanti inquisiti che risiedono in Parlamento. (vedi le denunce di Travaglio).

E davanti a questo l'italiano fa due cose: o sbadiglia o vota Di Pietro.

..O l'Italiano (stufo) comincia a darsi da fare da solo.. 8-)

Ciao Marco!! :-)

pantertank171 :

27/2/2009 17:40

concordo pienamente con lei caro avvocato...manca la sinistra che sappia incidere sulla ripartizione dei redditi,tant'è,che in,un topic precedente,lei ,fortemente commosso,piangeva miseria e annunciava la dismissione del suo acquario,che le costa un occhio della testa di energia elettrica(1400 euro,se non sbaglio?)dimostrando un reale e democratico dolore nei confronti di quanti ,soprattutto della classe operaia,cara a certe sinistre fazioni,fanno fatica ad arrivare a fine mese.
Dal mio canto,le esprimo il mio cordoglio per la dismissione del suo acquario(sono un acquariofilo,piú modesto anche io),simbolo forse di un potere di casta...di fantozziana memoria,da esibire a seconda della corrente,mi spiego.....è bello fare "quello di sinistra" se giro in jaguar,vado in vacanza alle maldive ed ho la barca a vela a gallipoli....tanto se ci sono 130.000 cassaintegrati che me ne fotte a me!!!

meditate gente ,meditate :-?

Quote:

pgdm ha scritto:

Ma quale sinistra Daniele? Dov'è una sinistra vera in questo Paese, che sappia elaborare regole economiche diverse, che sappia incidere sulla ripartizione dei redditi, che sappia incidere sulla cultura collettiva, sul mondo del lavoro? Dov'è?
Berlusconi non è una causa, sono d'accordo. E' un effetto.
Perchè lo si può bollare come il grande corruttore (ed è vero) ma lo si può anche utilizzare come il grande giustificatore (si è fregato i miliardi, si è fatto le leggi come serve a lui e voi state a guardare me che ho rubato pochi milioni e fatto assumere solo qualche parente in ferrovia?)
Ma tu pensi che uno come Berlinguer, o come Natta, troverebbe spazio nel PD o la caccerebbero via a calci nel sedere perchè troppo rigido e troppo poco portato ai "non solo... ma anche", ai dire e non dire e così via?
E' più facile che finiamo per andare d'accordo noi.

Topo :	27/2/2009 19:56
Wow, questo sì che giova alla discussione, complimenti!

Tunguska :

27/2/2009 20:38

Ho letto molti post di questo topic che, devo dire, mi ha lasciato parecchio pensieroso e restio ad intervenire, anche se l'argomento è molto interssante ed attuale, ma vedo che gli animi si scaldano parecchio e alcuni post, e qui devo quotare Topo, mi fanno comprendre come la discusione a volte sia fatta poco sul merito della questione e molto sul colore delle opinioni espresse da questo o da quello ( o almeno su quello presunto).
Solo un piccola notazione, che naturalmente, agli occhi di qualcuno mi colorerà immediatamente, per poi tornare a fare l'osservatore.
Le ronde (a proposito fino a quando il Ministero dell'Interno non emana i regolamenti di attuazione per me rimangono illegali) sono un cattivo presagio, come del resto l'uso dei militari, nel campo della sorveglianza e della prevenzione/repressione del crimine per il corretto funzionamento dello stato democratico e di diritto, nel quale, ogni istituzione deve fare ciò che le spetta appunto istituzionalmente e non può essere sostituita da altre o, peggio dal fai da te dei cittadini, a maggior ragione in un ambito come la sicurezza e la giustizia, settori quanto mai delicati.
I volontari sono una cosa ottima in molti campi ( previo addestramento se il campo è professionale come le ambulanze, i VVFF o la proteoione civile,) ma non la vedo una soluzione utile, adeguata e corretta nel campo della sicurezza, specie ai giorni nostri dove non si fa altro che parlare, a livello mediatico, di mancanza di sicurezza e mancato funzionamento della giustizia (ossia di impunità dei delinquenti). Ma avete mai pensato al risultato della combinazione degli elementi, - mancanza di giustiza per i delinquenti - delinquenti sopratutto stranieri - ronde di cittadini contro la delinquenza? Per me è esplosiva, aggiungeteci la colorazione politica (anch'essa non casuale) e vi ritrovere in mano una miccia che non so a quale tipo di ordigno può portare, un raudo o.... molto peggio.
Lo Stato non può e non deve abdicare le sue funzioni, pena la sua morte, e l'autorizzare le ronde è già una resa, una dichiarazione di fallimento e di impotenza.
In ultimo un piccolo e modestissimo consiglio per i fan dell'attuale governo, prima di giudicarne l'operato sul versante sicurezza- giustizia, aspettate di leggere le nuove norme sulle intercettazioni e sul processo penale e poi tirate le somme, per me avrete qualche sorpresina.
bèh il mio intervento è stato sin troppo lungo, ed è meglio che ritorni a modellare.
E non me ne vogliate! Saluti.

nuvolanera :

27/2/2009 22:18

Il Siulp: "Ma quali ronde e rondisti?

Sulla questione delle ronde interviene il segretario generale provinciale Siulp, Marco Lanzi: "In qualità di rappresentante dei lavoratori di Polizia, ho sempre sostenuto che per migliorare la sicurezza del nostro territorio non si poteva prescindere da una reale ed effettiva collaborazione di tutti i cittadini. La cosiddetta 'sicurezza partecipata' è un concetto che deve trovare una sua concreta applicazione".

"In questi termini, - prosegue Lanzi in un comunicato -sono senz’altro favorevole ad una più stretta collaborazione tra forze dell’ordine, istituzioni e associazioni di cittadini per cercare di migliorare la vivibilità e la tranquillità sociale delle nostre città. Altresì, ritengo che, in accordo con le dichiarazioni di alcuni prefetti, che il decreto legge approvato dal consiglio dei ministri che prevede l’istituzionalizzazione delle 'ronde', sia una soprattutto una 'risposta emozionale' ai problemi della sicurezza".

"Di fatto, nell’istituire con legge le 'ronde', è come se lo Stato abdicasse ad una sua prerogativa fondamentale: la tutela dei cittadini e della sicurezza. In questo modo, si delegittima in parte, anche se indirettamente, l’operato delle forze dell’ordine. Come Siulp abbiamo più volte denunciato che nella nostra Provincia mancano uomini e mezzi. Poco più di 160 uomini in una questura come quella di Pesaro sono veramente pochi. Spesso, non riusciamo a mettere in campo più di una volante".

"Tra qualche anno, - sottolinea Lanzi - la situazione peggiorerà: a livello nazionale, nei prossimi tre anni, il blocco del turn - over provocherà un buco di 12 mila poliziotti. Anche nella nostra Provincia, alcune decine di poliziotti andranno in pensione e non saranno probabilmente rimpiazzati. A Pesaro, nonostante siano passati più di venti anni dalla nostra prima richiesta, ancora non esiste neanche il progetto per una nuova questura, che sicuramente risolverebbe parte dei problemi organizzativi e di gestione del personale".

"Sono stati drasticamente tagliate le risorse per effettuare la manutenzione delle autovetture. Il Ministero, con un’apposita circolare, ha invitato i questori a sospendere le riparazioni e a non effettuare i tagliandi di controllo ai mezzi di servizio per mancanza di fondi. Ciò nonostante, ritengo che nella nostra realtà non sia necessario istituire le 'ronde'".

"I cittadini - spiega ancora - sono già liberi di organizzarsi in comitati e di avviare, tramite i loro rappresentanti, un dialogo costruttivo con le forze di polizia. Rispetto e in parte condivido le argomentazioni di alcuni interlocutori politici e di cittadini a sostegno dell’utilità delle ronde. Tra l’altro, questi ultimi sostengono che “nessuno vuole sostituirsi a chi ci tutela e garantisce la nostra incolumità” e che la loro intenzione è solo quella di “rendersi utile per coprire il territorio passeggiando, guardando, stazionando….”.

"I cittadini passeggiano, guardano e stazionano tutti i giorni, da soli o insieme a degli amici. Senza bisogno di alcuna 'ronda', possono già ora richiedere con i loro cellulari il nostro intervento. La risposta alle esigenze di una reale collaborazione e contatto tra la gente e le forze dell’ordine già esiste: il poliziotto di quartiere. Questa è la giusta via per ottenere la partecipazione dei cittadini al controllo del territorio".

"L’altra risposta, - sottolinea il sindacalista - è quella di rinforzare gli organici e di aumentare le risorse a disposizione della polizia. Privatizzare il controllo del territorio a scapito di una reale presenza delle forze di polizia rischia soltanto di portare conseguenze paradossali. Nessuna 'ronda' potrà mai sostituirsi alle funzioni di polizia: i volontari delle 'ronde', se notano fati o situazioni al di fuori della legalità, devono necessariamente chiedere l’intervento delle Forze di Polizia. Il problema reale è che tra poco a Pesaro e Provincia avremo meno poliziotti in strada con poche autovetture funzionanti. Chi interverrà in aiuto della 'ronda'?”

Siam partiti con il "poliziotto di quartiere" e simao arrivati alle ronde x mera pubblicità.

nuvolanera :

27/2/2009 22:29

Ecco cosa pensa questo Sindacato di Polizia.

SICUREZZA: SAP, CON RONDE RISCHIO VITA CITTADINI

(ANSA) - ROMA, 6 FEB - Non solo 'si sta cercando di delegittimare' il lavoro delle autorità di pubblica sicurezza e della polizia giudiziaria, ma con l'istituzione delle ronde il governo 'fara' rischiare la vita' ai cittadini: qualcuno ci rimettera' le penne'. Il Sindacato autonomo di polizia (Sap) critica fortemente il provvedimento voluto dalla Lega e annuncia iniziative in tutta Italia, sottolineando 'l'incompetenza' di chi ha predisposto le nuove norme. Si tratta di un provvedimento 'gravissimo e pericolosissimo - spiega il segretario del sindacato, Nicola Tanzi - e' un disegno da incompetenti. Così facendo faranno rischiare la vita a quei cittadini che si organizzeranno nelle ronde, perchè ci sono territori dove la criminalità non perdona e, anzi, uccide.'. Le ronde fatte a Bolzano, ribadisce Tanzi, sono cosa ben diversa delle ronde a Palermo o a Napoli. 'La criminalità organizzata mal sopporta le forze dell' ordine, ma comunque le sopporta, riconoscendole. Il cittadino comune che si sostituisce al poliziotto o al carabiniere e' per i criminali soltanto un infame e come tale va punito'. Dunque, con l'istituzione delle ronde, conclude Tanzi, 'il governo farà rischiare la vita ai cittadini'. (ANSA)

nuvolanera :

27/2/2009 23:01

Intervista su Metropoli in edicola domenica
all'ex ministro dell'Interno Giuseppe Pisanu

"Su ronde e immigrati
il governo sta sbagliando"

"L'equazione straniero-criminale è un'infamia
ROMA - "Basta con le "grida" manzoniane". Giuseppe Pisanu (Pdl) presidente dell'Antimafia ed ex ministro dell'Interno, è un politico di lungo corso, abituato a parlare fuori dal coro. "L'immigrazione va governata con umanità e intelligenza politica - avverte - perché l'Italia avrà ancora bisogno di 300mila immigrati all'anno". Per questo, alcune scelte dell'attuale governo non lo convincono e lo spiega nel corso di una lunga intervista rilasciata a Metropoli (in edicola domenica prossima). Le ronde? "Un vulnus all'efficienza del nostro sistema di sicurezza". La tassa sui permessi di soggiorno? "Fonte di risentimento e rancore". Il reato d'immigrazione clandestina? "Inutile".

Si fa sempre più strada un'idea di giustizia fai da te. Dopo i militari in città, arrivano le ronde di volontari. Come le giudica?
"Dovrebbero essere gruppi di volontariato, ma spesso si presentano come milizie di partito. Oggettivamente costituiscono un vulnus all'unitarietà e all'efficienza del nostro sistema di sicurezza. Questo sistema, infatti, è basato su un unico codice penale, su un unico codice di procedura penale e su un'unica autorità nazionale di pubblica sicurezza rappresentata dal ministro dell'Interno, il quale opera attraverso i vertici delle forze di polizia ed i prefetti. Quando si trasferiscono competenze e funzioni anche minori dai prefetti ai sindaci, dalle forze dell'ordine a soggetti privati, si attenta, che lo si voglia o no, all'unità del sistema e si gettano le basi di ulteriori confusioni e disordine. Naturalmente il sistema non è immutabile, ma se si vuole decentrarlo o disaggregarlo bisogna procedere apertamente con misure organiche e costituzionalmente corrette".

(27 febbraio 2009)

var SEZIONE='cronaca';

Clausewitz :

27/2/2009 23:14

Quote:

concordo pienamente con lei caro avvocato...manca la sinistra che sappia incidere sulla ripartizione dei redditi,tant'è,che in,un topic precedente,lei ,fortemente commosso,piangeva miseria e annunciava la dismissione del suo acquario,che le costa un occhio della testa di energia elettrica(1400 euro,se non sbaglio?)dimostrando un reale e democratico dolore nei confronti di quanti ,soprattutto della classe operaia,cara a certe sinistre fazioni,fanno fatica ad arrivare a fine mese.
Dal mio canto,le esprimo il mio cordoglio per la dismissione del suo acquario(sono un acquariofilo,più modesto anche io),simbolo forse di un potere di casta...di fantozziana memoria,da esibire a seconda della corrente,mi spiego.....è bello fare "quello di sinistra" se giro in jaguar,vado in vacanza alle maldive ed ho la barca a vela a gallipoli....tanto se ci sono 130.000 cassaintegrati che me ne fotte a me!!!

Immagino che tu appartenga a qualcuno di quei movimenti buddhisti per cui, per solidarietà con i poveri e per difendere le loro ragioni occorra necessariamente spogliarsi di ogni avere terreno, vestirsi di stracci e dormire sulla nuda terra. Questo sarebbe l'unico modo per dare un senso al tuo intervento.

Saluti

pgdm :

28/2/2009 00:13

Pantertank, ti ringrazio per i sensi di cordoglio e per risollevarti il morale ti comunico che l'acquario non lo dismetto più anzi lo ingrandisco, la barca me la cambio e me ne faccio una più grande, le (perchè una sola?) Jaguar le ho ordinate con la selleria in pelle. Contento?

Ciao bello

:-D :-D :-D

p.s. 1400 euro è quello che spende annualmente una persona che fumi un pacchetto (non di marca) di sigarette al giorno. Forse quelli di sinistra dovrebbero smettere tutti di fumare (segno di inquivocabile ricchezza smodata) per solidarietà con i cassintegrati? Dimmi di si, caro, se no sei incoerente, non trovi?

Tunguska :	28/2/2009 01:05
Quoto pienamente pgdm, e, per solidarietà vado ad ordinare l'elicottero (tanto li fanno dietro casa

andreagoffi :

28/2/2009 10:47

Ma l'Armata Rossa, non era definita ... dei contadini e degli operai.

Ora lo zoccolo duro pare esser patrimonio d'altri ... ... ... :-?

egli operai adesso chi li rappresenta,quelli con gli elicotteri o le

barche a vela, davvero ?

:-)

Tunguska :

28/2/2009 13:00

beh, stando alle ultime elezioni adesso votano tutti Lega o comunque centro destra, per cui perchè stupirsi se queli dell'"armata rossa " girano in barca o in elicottero.

E poi non ci sono più quelli che una volta erano i "proletari". Ora siamo tutti ricchi per cui non c'è più bisiogno di difensori, ognuno fa per sè, ed i risultati..........si vedono!

comunque sarebbe ora di piantarla con al vecchia (e francamente un pò ridicola, per non dire peggio) idea che per essere di "sinistra" biosogna essere poveri in canna e girare con il saio (o al massimo con l'eschimo, tanto per distinguirsi) .

Clausewitz :

28/2/2009 18:18

embè? Io giro ancora con una specie di eskimo. Bisogna pur dare qualche argomento ai nostri detrattori no?? Tanto poi la firma della griffe è nella fodera interna....

:-D

nuvolanera :

28/2/2009 18:32

Ricordo ancora quando denigravano Berlinguer di essere possessore di mezza Sardegna.

Cosa dovrebbero dire dell'Avv.to Mlls che ha creato circa 60 società alle isole Caiman per far evadere

il fisco all'attuale Presidente del Consiglio?

David Mills, cittadino britannico, ex marito dell’ex ministra Tessa Jowell del secondo governo Blair, era l’avvocato-consulente di Berlusconi per la finanza estera inglese (gestore del comparto estero, completamente occulto, del gruppo Fininvest non dichiarato al Fisco italiano) ed era accusato di falsa testimonianza e corruzione in atti giudiziari a favore del Presidente del Consiglio Silvio Berlusconi.

Mills aveva scritto una lettera al suo commercialista Bob Drennan, in cui dichiarava che Silvio Berlusconi aveva versato sul suo conto corrente in Svizzera, tramite il suo fidato dirigente Carlo Bernasconi (deceduto nel 2001) 600 mila dollari. Il compenso era dovuto per le testimonianze reticenti rese da Mills dinanzi al tribunale di Milano, nell’ambito del processo per corruzione alla Guardia di Finanza e nel processo dei fondi neri di All Iberian, durante i quali l’avvocato di Berlusconi non disse tutto ma svicolò abilmente fra le domande dei magistrati per tenere indenne “Mr B.”. Così definiva, infatti, nella lettera scritta al suo commercialista Berlusconi scrivendo: “Ho tenuto fuori Mr B. da un mare di guai”..

A Londra, il commercialista di Mills tale Drennan, letta quella lettera, denuncia il suo cliente al Fisco inglese per corruzione ed evasione fiscale. Tutto questo ha dato avvio al processo in Italia, perché furono proprio i giudici inglesi a trasmettere automaticamente gli atti alla Procura di Milano. E il 18 luglio del 2005, Mills stesso l’ha raccontato ai pm Fabio De Pasquale e Alfredo Robledo della Procura di Milano la storia dei 600 mila euro. E il 20 gennaio 2009 l’avvocato Mills scrive un memoriale nel quale “porge” “profondissime scuse” a Silvio Berlusconi in quanto “vittima dei miei errori“. “Ho fatto degli errori, ho condotto male i miei affari e ho causato molti fastidi e delle persone che non hanno in nessun modo meritato un tale guaio. Ma non sono mai stato corrotto da nessuno“, scrive Mills nel suo memoriale. Coimputato nel processo era il Presidente del Consiglio Silvio Berlusconi, la cui posizione è stata stralciata in seguito all’approvazione del “Lodo Alfano“, sull’impunità delle massime cariche dello Stato da parte del Parlamento (questa legge protegge il Presidente del Consiglio, Presidenti del Senato e Camera, Presidente della Repubblica che possono rubare, struprare, uccidere, corrompere e commettere ogni sorta di delitto ed evitare di essere processati). Alla faccia dell’art. 3 della Costituzione! E nonostante il Lodo Alfano, i tentativi di Berlusconi di bloccare questo processo sono stati innumerevoli, addirittura anche dopo che la sua posizione era stata stralciata grazie allo “scudo spaziale” che si è fatto fare dalla sua maggioranza in Parlamento. Perchè? La risposta è molto semplice: gli imputati erano due, la corruzione si fa in due, uno paga e l’altro prende, uno compra e l’altro vende. Cosa avrebbe venduto Mills a Berlusconi in cambio di 600.000 dollari, secondo la procura di Milano e secondo il GIP che ha rinviato a giudizio entrambi? Ha venduto due testimonianze. Berlusconi temeva che in caso di condanna per Mills i giudici avrebbero scritto nella sentenza “Mills ha preso 600.000 dollari in nero da Silvio Berlusconi che non possiamo più processare a causa del Lodo Alfano“.

pgdm :

28/2/2009 19:54

A me fanno ridere quelli che siccome non cambi idea secondo il vento che tira (come ad esempio i tanti già autoproclamatisi di sinistra che siccome sono "delusi" si avvicinano al carro del vincitore) sei lo "zoccolo duro".

In tanti anni di stupidate tipo che per essere di sinistra devi essere povero ne ho sentite tante, tutte frutto della sottocultura di questo Paese.
Se la gente di sinistra sceglie di essere rappresentata da uno con l'aereo personale o con lo yacht tipo portaerei avrà i suoi motivi per farlo. O vogliamo imporre a chi si sente di sinistra di scegliere soltanto rappresentanti che abbiano un reddito massimo pari ad una cifra predefinita?
Sarebbe come dire a quelli che votano a destra che sono tutti ricchi sfondati. Ma per favore.... ma cerchiamo di crescere un po'. Nell'interesse di tutti.

Tunguska :	28/2/2009 20:34
Non posso che condividere.

nuvolanera :

28/2/2009 22:12

Padova,
immigrati contro le casacche di An

L'accusa dei leghisti: "Ci hanno offeso e spintonato. Alla fine è intervenuta la polizia"
Critico il sindaco: "Le forze dell'ordine ora devono proteggere i 'rondisti', anziché i cittadini"

OAS_RICH('Left'); Padova, scontro fra ronde e no global immigrati contro le casacche di An

Una ronda a Padova

PADOVA - Sono volati schiaffi venerdì sera a Padova tra no global e leghisti. Esponenti dei due gruppi si sono confrontati fisicamente sulla questione delle ronde, con la polizia che è dovuta intervenire per difendere i 'rondisti'. Il tutto mentre un gruppo di immigrati, fiaccole in mano, invocava pace e tolleranza nel quartiere della Stanga. Critico il sindaco Flavio Zanonato. Minimizza il questore di Padova, Luigi Savina, che fornisce i dati sulla criminalità: "In calo del 20%".

PIASE :

1/3/2009 16:31

Penso che chi risiede effettivamente nel territorio capisca meglio le situazioni di chi non risiede. Sono perfettamente d'accordo con chi dice che le cosiddette ronde avrebbero effetti diversi al sud rispetto che al nord. Secondo me le "ronde" nate spontaneamente all'indomani del feroce duplice omicidio di Gorgo al Monticano non sono altro che un "grido di dolore" di un territorio che ha sempre dato moltissimo e ha ricevuto poco.
Anch'io penso che le ronde non siano la soluzione migliore, perchè il rischio di ritrovarsi qualche testa calda che si crede Rambo è reale e difficilmente controllabile tanto che, seppure in misura molto marginale, io penso sia presente anche all'interno delle forze dell'ordine dove senz'altro c'è una selezione molto attenta del personale.
Personalmente userei i volontari in modo "propositivo"; per esempio per accompagnare gli anziani o le donne sole nelle stazioni o in altri posti pericolosi di notte, per aiutare chi si trovi in difficoltà per la strada, magari sostituire qualche poliziotto in compiti di ufficio poco importanti che non richiedano professionalità specifiche ecc.. Il problema principale, secondo me, è comunque la sicurezza e la condivisione di regole precise, non tanto le cosiddette "ronde"
Vorrei far notare che la città italiana dove gli extracomunitari sono più integrati è Treviso (dati della Caritas) dove c'è lo "sceriffo" leghista che senza dubbio è verbalmente eccessivo e sopra le righe, ma ha anche straordinarie capacità organizzative di cui nessuno parla, mentre per esempio, a Padova, guidata da una giunta di sinistra, gli extracomunitari sono nei ghetti come quello chiuso da poco di via Anelli.

Per chi paventa lo spettro della nascita di milizie di partito, ricordo che purtroppo in Italia ci sono già e sono quelle che, in nome della pace, spaccano le vetrine, incendiano le bandiere di Israele e degli Stati Uniti, impediscono le cerimonie in memoria delle vittime delle foibe, picchiano i genitori dei caduti in Iraq al grido di : "Stato di polizia - dieci, cento, mille Nassirya", mentre non mi risulta che, per quanti difetti possano avere, i leghisti siano mai andati oltre agli eccessi verbali.

roby67 :

1/3/2009 18:09

Quote:

PIASE ha scritto:

Per chi paventa lo spettro della nascita di milizie di partito, ricordo che purtroppo in Italia ci sono già e sono quelle che, in nome della pace, spaccano le vetrine, incendiano le bandiere di Israele e degli Stati Uniti, impediscono le cerimonie in memoria delle vittime delle foibe, picchiano i genitori dei caduti in Iraq al grido di : "Stato di polizia - dieci, cento, mille Nassirya", mentre non mi risulta che, per quanti difetti possano avere, i leghisti siano mai andati oltre agli eccessi verbali.

si certo ma naturalmente per molti i violenti,cattivi e fascistoni esistono solo da un lato.
vedi a Padova chi "democraticamente" ,come al solito, si è posto in evidenza.

ciao

pgdm :	1/3/2009 18:10
E di quale partito sarebbero milizia quelli che "picchiano i genitori dei caduti in Iraq"?

roby67 :	1/3/2009 18:12
Quote: pgdm ha scritto: E di quale partito sarebbero milizia quelli che "picchiano i genitori dei caduti in Iraq"? estremisti di sinistra,soliti.

Clausewitz :

1/3/2009 19:58

I "soliti" cosa? Dai Roby, per piacere....chi va in piazza a bruciare le bandiere o a inneggiare a Nassirya è una testa di c....come quelli che vanno a fare i saluti romani con le croci celtiche, o quelli che vanno allo stadio a menarsi, o ancora quelli che ammazzano di botte un poveretto "colpevole" di avere il codino.

Dobbiamo ridurci a questo? Perchè invece non proviamo a dialogare fra persone ragionevoli e senza "tifare" per l'una o l'altra parte?

E poi, perchè nessuno si sogna di dare una patente di braccio violento di un partito a certi movimenti di destra e invece si precipita a dire ciò nel caso di quelli che tu chiami "estremisti di sinistra"? Forse, dico io, solo perchè è di moda, fa "figo" fare oggi i maccartisti. Boh, contenti voi (o loro...)

Ti dico solo questo, poi chiudo: chi non è d'accordo con le ronde, proprio in questo topic è stato oggetto di ripetute (e stucchevoli) battutine sull'armata rossa e stupidame vario, oppure s'è visto rinfacciare l'acquario....siamo ridotti a questo? Allora forse è meglio smetterla davvero con gli off topic e dedicarci a colla e pennelli.

Ciao

Marco :-)

roby67 :

1/3/2009 20:22

Appunto Marco! i soliti coglionazzi. (e certi comportamenti da parte di militanti dell'estrema sinistra come dell'estrema destra lo confermano)
ma sappi che io e da una vita che ribadisco il concetto di finirla con la contrapposizione dx sx o fascisti e comunisti (fa comodo a molti questa contrapposizione),ma per correttezza di informazione le ronde sono state subito tacciate di essere milizie fasciste...e dagli!!!
non ho capito il discorso degli acquari? :-?

ciao Marco a presto :-)

ps

NdR.
anni addietro quando ero piú inconsciente e piú spavaldo (o forse solo piú coglione) chiesi a un nazi skin con il cranio rasato di fresco se si era fatto una circoincisione alla testa...fini a botte!...ma uscii vincitore! 8-)

pantertank171 :

2/3/2009 15:49

riprendo da dove avevo lasciato,affrettandomi a precisare al sign clausewitz,che il sottoscritto non si fregia di essere nè buddista nè tantomeno provocatore,ma solo una osservatore di questo topic,che inizia ,per volere dellavvocato esimio.tacciando il paese di rigurgiti fascisti,solo perchè,qualcuno cerca di fare qualcosa,in maniera discutibile o meno non sta a noi giudicarlo(,visto che i risultati ancora non ci sono),su questioni di SICUREZZA PUBBLICA.Ma d'altronde cosa aspettarsi ancora,da chi cova risentimento,verso una struttura di governo democraticamente eletta?il senso della battutta sull'acquario?si predica bene e si razzola male,si parla di ridistribuzione del reddito,ma guai a privarsi dei propi privilegi.....(sotto un altro governo di rosse vestigia si grido allo scandalo quando bersani parlo di liberalizzazione delle tariffe per notai e avvocati......)ma sarebbe troppa lunga e tediosa la questione,basta vedere il livore di certi interventi,nei confronti di persone che hanno cercato in maniera solo critica e sottolineo critica di parlare sull'argomento,soprattutto perchè queste stesse persone,stanno sulle strade a compire il propio lavoro e non dietro le scrivanie a pontificare o peggio a lagnarsi delo stesso sistema che li dà lavoro....ma siamo in una democrazia non è vero?oppure devo pensare che se non la penso come certuni dev essere tacciato di squadrismo,di ottusità,vetustità o chissà cosa....ma io francamente me ne frego..
un ultima appendice..
io le jaguar le vendo,a comunisti e non,per cui avvocato quando crede...
io sono di destra,ma sono figlio di operai e al fortunato che comprerà l'elicottero,sappia che in virtú dei principi che afferma la propietà privata non esiste,indi ne consegue ,che dpo che lo avrà comprato e dotato di pieno,io me ne servirò per un fuoriporta a Predappio(quanto mi piace la piadina...uhmmmm)
p.s. numero 2 OVVIAMENTE E' UNA PROVOCAZIONE..incazzatevi pure :-x

pgdm :	2/3/2009 15:57
Ma no, ma perchè incazzarsi per tanto poco? Ci sono già tanti problemi nella vita. Ciao bello

Tunguska :

2/3/2009 17:26

Beh vedo che l'ironia non è di questo mondo, in particolare della parte destra. E, purtroppo, costato anche che c'è qualcuno che si incazza troppo velocemente per una battuta ( forse ci aveva colto?).
Comunque, complimenti vivissimi per la retorica, veramente erudita e convincente, sfoggiata, assimilabile direi (tanto per fare una piccola provocazione anche io) a quella di una sanbabilino dei tempi in cui ero bambino.
Detto ciò, poichè la possibilità di interloquire pacatamente (ed anche ironicamente) mi pare essere venuta meno, penso che mi rifugerò nel miei modelli (dell'Armata Rossa appunto, [sarà un riflesso pavolviano?]) che almeno hanno il pregio di farmi divertire.
Saluti a tutti e buona continuazione, se così si può dire, vista la piega che prendono sempre più spesso questi OT.

Clausewitz :	2/3/2009 18:07
Quote: poichè la possibilità di interloquire pacatamente (ed anche ironicamente) mi pare essere venuta meno,penso che mi rifugerò nel miei modelli Mi aggrego. Anche perchè non servono altri commenti. Il post di Pantertank si commenta benissimo da solo.

stebi51 :

2/3/2009 18:18

Quote:

2S6M ha scritto:
Saluti a tutti e buona continuazione, se così si può dire, vista la piega che prendono sempre più spesso questi OT.
================================================================================
Clausewitz ha scritto:
Allora forse è meglio smetterla davvero con gli off topic e dedicarci a colla e pennelli.

Permettetemi di intervenire non sull'argomento in questione (me ne guardo bene!!!) ma solo in qualità di "osservatore interessato" come facente parte dello staff.
Dopo 18 pagine di "amena discussione", qualcuno si comincia a rendere conto che determinati argomenti (in pratica i soliti politica-religione-calcio) suscitano non una semplice e pacata discussione ma alterchi più o meno sgradevoli.

Non ha neanche importanza chi cominci a postare.
Il primo scrive nitro.
Il secondo glicerina.
Un altro dà una bottarella e..... BUM.

E non è neanche una questione di avere sense-of-humor, di essere di destra o di sinistra, del Milan o dell'Inter, cattolico o no, gli argomenti di cui sopra in genere fanno ridere ben poco, anzi...
Personalmente, quando posto qualcosa, per prima cosa penso "Potrà innescare discussioni sgradevoli?"
Se la risposta è sì, anche se ho il minimo dubbio, lascio perdere.

Voi fate un po' come ve pare...

P.S.
Dato che anche al sottoscritto è capitato in passato di cascarci, parlo anche per esperienza.

Topo :

2/3/2009 18:28

Mah, esattamente dov'è che hai visto livore verso qualcuno in particolare?
Dove sono gli attacchi personali? (a parte il tuo ovviamente...)

Prima del tuo prezioso intervento, la discussione andava comunque avanti, con posizioni che si chiarivano ed un dialogo che si evolveva, fatte salve divagazioni sulle dimissioni di Veltroni (per calmare gli animi, pare...).
Tanto per fare dei nomi a caso di persone che vedono la cosa sotto punti di vista diversi dai miei, mi sembra che con Roby ed Ariete si discutesse in maniera civile ed educata.
Alcuni di noi hanno espresso dubbi e perplessità, e li hanno motivati.
Altri hanno espresso opinioni favorevoli, motivandole pure loro.
Uno dei sbagli che ho visto fare, è stato quello di alcuni che hanno pensato che chi fosse in disaccordo con loro parlasse per preconcetti ideologici, quando invece è molto più prudente (e corretto) partire dal presupposto che le persone con le quali si stà parlando pensino davvero quello che dicono.

Qual'è stato il tuo apporto?

Quale la tua critica costruttiva?

Pensi che i dubbi di chi la pensa in maniera diversa da te siano una marea di scemenze? O che siano dettate da chissà quali precetti ideologici?

Se rileggo il tuo intervento vedo solo rancore sparato a casaccio, con una forma similelegante che dovrebbe dare credibilità al tutto (il nulla non acquista spessore nemmeno se esposto in maniera "colta" o presunta tale).

Direi che la discussione si è esaurita pure per me.

Saluti e vogliatevi bene! :-D

Ariete :

2/3/2009 18:53

Assolutamente d'accordo con Sergio..
Anzi..Come già detto molte volte a Paolo..Per me è sempre un piacere discutere con persone che la pensano diversamente da me..
Piuttosto sono io che ringrazio Sergio, Paolo, Angelo, Vittorio, Marco ed anche Roby che spesso mi fanno vedere le cose in una ottica diversa dalla mia..E questo, molte volte, è motivo per imparare qualcosa di nuovo..

Almeno..Io la penso così.. :-)

pantertank171 :

2/3/2009 19:16

topo non credo di essere stato nè incivile nè tanto meno ineducato,ho risposta in maniera ironica,che tu ci creda o no,a quanto altri in maniera altrettanto ironica avevano fatto con me(leggi e mi darai atto)
Un'unico appunto mi preme fare,perchè se provoco io,o andreagoffi,è maleducazione,inciviltà o quantomeno voler emergere parlando di aria fritta in maniera forbita o presunta tale (come tu la definisci,ma tu non offendi però!...)e se invece lo fà qualcun altro(non dico voi,lungi dal pensare a circoletti in un forum di modellismo)la cosa è legata alla sacrosanta esigenza di esprimere democraticamente i propi pensieri?okkio a giudicare,potrebbe succedere sdi venire giudicati a propia volta...
nel secondo mio intervento,la cosa era molto ironica,forse nel secondo post scriptum,avrei dovuto mettere una faccina che ride,anzichè una che si incazza..ma d'altronde ognuno interpreta....
ps rileggi il post topo,se davvero dici che la discussione andava avanti in maniera rispettosa,visto che qualcuno diceva di qualcun altro(non faccio nomi,cosi non provoco e magari obbligo la rilettura)che è meglio quando parla che quando scrive....è non era ironico!
scusate ancora se ho dato l'impressione di essere incivile,rozzo,squadrista o quant'altro,ignorerò certi
O.T. privileggiando l'unica passione che ci lega
buona serata a tutti destrorsi e sinistrorsi :-)

Clausewitz :	2/3/2009 21:14
Quote: chiesi a un nazi skin con il cranio rasato di fresco se si era fatto una circoincisione alla testa

roby67 :	2/3/2009 21:18
Quote: Clausewitz ha scritto: chiesi a un nazi skin con il cranio rasato di fresco se si era fatto una circoincisione alla testa ora rido anch'io ma in quel frangente c'era poco da ridere ...mi è andata bene anche quella volta. ps comunque la battuta l'avevo letta in un libro di Giobbe Covatta.

vittorio :

2/3/2009 21:30

Eccomi!, il "qualcun altro", l'irrispettoso.

Innanzitutto, Antonio, credo di doverti i miei più sinceri ringraziamenti (ti giuro che sono sincero e non ironico) perchè grazie al tuo ultimo post ho capito cosa abbia suscitato l'ira di Andrea.

Per onestà devo dire che non ricordavo di aver usato i termini che tu hai riportato:

"visto che qualcuno diceva di qualcun altro(non faccio nomi,cosi non provoco e magari obbligo la rilettura)che è meglio quando parla che quando scrive....è non era ironico!"

allora sono andato a rileggermi il passaggio incriminato (pag. 9), ecco quanto ho scritto:

"1. Andrea non ha bisogno di difensori, però dato che è un amico, uno di quelli con cui non si chiacchiera solo di modellismo (anche se verbalmente è più chiaro che per iscritto), credo sia giusto che prima di giudicarlo si sappia che è una persona che lavora per la strada, che non si è mai tirata indietro e che non credo lo farà mai."

se questo è stato giudicato offensivo me ne scuso pubblicamente, sinceramente la finalità non era offensiva, tutt'altro!

Se si vanno a rileggere le pagine precedenti la discussione aveva avuto un'impennata con un "attacco" che sembrava personale, e per certi aspetti canzonatorio, nei confronti di Andrea.
Questo non mi era piaciuto, sia perchè sarebbe stato ingiusto nei confronti di chiunque, sia perchè era rivolto ad una persona che conosco e che stimo, come modellista e come uomo.

Sulla frase incriminata: "(anche se verbalmente è più chiaro che per iscritto)" posso solo dire che personalmente non avevo compreso quanto volesse dire Andrea, tant'è (e lui, se vorrà, potrà confermarlo) che gli telefonai per chiedere di spiegarmi il suo pensiero (evidentemente interessarsi al pensiero di un altro dicendo che non si è compreso che cosa volesse dire è un segno di disistima).
La mia affermazione quindi non è stata altro che una constatazione del fatto che dallo scritto non avevo compreso quello che si voleva comunicare, cosa che invece avevo compreso "a voce".

Pertanto ero, sono e resto in perfetta e totale buona fede.

Cambiando totalmente argomento.
Il centro destra è maggioranza nel paese e nel Parlamento, governi e ci tiri fuori dalla situazione in cui siamo, senza scuse senza se e senza ma.

L'unica cosa che auguro a tutti Noi, è che chi ci governa rispetti i valori della persona umana cristallizzati dalla Costituzione Repubblicana e nelle Convenzioni Internazionali sui Diritti dell'Uomo (senza buonismo ma con giustizia) e provi per questo povero Paese e per tutti Noi l'amore e lo slancio che io personalmente nutro per l'Italia.

Cordialmente.
Vittorio

PS
Quanto al resto non esprimo posizioni, sono un po' di giorni che limito la mia presenza, e credo che in futuro eviterò con determinazione assoluta l'off-topic.

Clausewitz :

2/3/2009 23:27

Quote:

Se si vanno a rileggere le pagine precedenti la discussione aveva avuto un'impennata con un "attacco" che sembrava personale, e per certi aspetti canzonatorio, nei confronti di Andrea.

Scusa Vittorio, non capisco...a quale "attacco" per certi versi canzonatorio ti riferisci? A me sembra che più volte da più persone si sia chiesto ad Andrea di spiegare meglio il suo pensiero. E per tutta risposta si continuava a discettare di stacchetti dell'Armata Rossa e Mosin Nagant ecc. ecc. Personalmente a sentirmi canzonato, per esempio, sono stato io.
Però non è che mi sono offeso o adirato e nemmeno ho gridato al martirio mi pare.
Certo, se però vogliamo fare a gara a chi è più permaloso....allora finiamo tutti di scrivere e stiamocene qui imbronciati.
A me sembra che negli off topic ci sia qualcuno con una sensibilità molto elevata verso le parole che gli vengono rivolte e una sensibilità tendente allo zero per le parole che egli rivolge agli altri. Mia impressione eh...

Con questo, anch'io esco dal topic, anzi, a questo punto mi permetto anche di suggerirne umilmente la chiusura.

Ciao

Marco

pgdm :	2/3/2009 23:37
A me il ragionamento dell'abbandonare non piace. Se qualcuno cerca di rendere irrespirabile l'aria basta ignorarlo. Viceversa ad abbandonare il campo (a prescindere da quali siano le idee che si manifestano) si fa solo un ottimo servizio a certa gente. Cerchiamo di non faci condizionare. Ciao

Clausewitz :

2/3/2009 23:47

Hai ragione Paolo, ma a volte la tentazione viene...cioè, questo è un forum che trovo davvero piacevole e rilassante e dove spesso è possibile scambiare idee anche diverse, in modo civile e tranquillo.
Ecco perchè quando vedo qualcuno che arriva qui sentendosi l'emulo dei protagonisti di Porta a Porta mi cascano un po' le p.... oops le braccia.

Comunque mi hai convinto. Non mollerò. ;-)

Ciao

Marco

Tunguska :

3/3/2009 01:35

Anche io ti do ragione, Paolo, sul fatto che sarebbe meglio non mollare, ma purtroppo, quando vedo certe reazioni un tantinello scomposte (è la mia impressione, naturalmente) rimango interdetto e la tentazione di lasciare tutto e andarsene viene spontanea.
Comunque nel mio caso, staccare mi sembrava la cosa migliore, per vedere se la questione "sbolliva". Ed in effetti pare essere sbollita.
Ora, se la discussione tornerà ad essere tranquilla e piacevole, magari anche ironica, pur nella differenza di idee, che è il bello di questi topic, bene!
Altrimenti, non abbiatene a male se cerco di evitare eccessivi scontri ideologici (seppure telematici) che, oltre ad essere del tutto inutili in questa sede, rendono il tempo passato sul forum meno piacevole di quel che dovrebbe essere. E non per fare quello che abbandona il campo, ma solo perchè non vengo sul forum per incazzarmi io o, peggio ancora, fare incazzare qualcun altro. Scusatemi ma non ne ho proprio voglia.
In ogni caso starermo a vedere come evolveranno questo e gli altri OT su argomenti di attualità.
Non è detto che non tornino sulla retta via di un semplice scambio di opinioni.
Per ora vi saluto e speriamo bene.

Vito Zita :

3/3/2009 11:19

Capperi vi lascio a pag 9 e vi rileggo a pag 19... ne avete di tempo voi... :-o

Quote:

la discussione andava comunque avanti, con posizioni che si chiarivano ed un dialogo che si evolveva, fatte salve divagazioni sulle dimissioni di Veltroni (per calmare gli animi, pare...).

Epperbacco !! In tempi di crisi c'è chi si permette la colazione con pane e volpe :-D

(Sergio si fa per scherzare... non te la prendere).
Ma te l'hanno detto o ci sei arrivato da solo? Se lo hai pensato da solo hai un merito, se te lo hanno riportato no. E bastava che tu me lo chiedessi... per esserne certo.

E comunque le mie divagazioni erano un preciso appunto fatto al Sor Piggì riassumibile con la seguente domanda: come mai sei pronto a criticare sempre a senso unico e mai criticare le faccende che riguardano la tua parte politica?? Solo dopo aver fatto questa domanda ho realizzato che il Sor Piggì (e qualche altro) non si identifica con quella sinistra (il PD) ma con un'altra differente... (e che magari hanno goduto delle dimissioni dell'8° re di Roma) e li ho capito e smesso di sollecitare ulteriori critiche. Punto. Quindi nessuna divagazione ma la richiesta di una precisazione.

Chiedo poi scusa per l'appellativo che ti ho rivolto cioè Topo Sergio.... ma fra te e Paolo mi ricordate troppo un vecchio cartone animato ... mototopo e autogatto ... remember??? Troppo divertenti :-D

Saluti a tutti e spero di non arrivare a leggere pag. 29 ;-)

MG42 :	3/3/2009 11:22
Qualcuno tra voi partecipa a queste famose ronde? ciao enrico

Topo :

3/3/2009 11:50

Quote:

Epperbacco !! In tempi di crisi c'è chi si permette la colazione con pane e volpe

Purtroppo non posso permettermi la Volpe sul pane a colazione...
(Anzi, se non è troppo costosa, puoi provare a spiegarmi dove te la procacci tu.)

Quote:

Ma te l'hanno detto o ci sei arrivato da solo? Se lo hai pensato da solo hai un merito, se te lo hanno riportato no.

..e devo pure confessare che no, senza aiuti esterni non sarei mai arrivato a capire che l'intento era quello di buttare acqua sul fuoco.
Anzi, sicuramente sai che è stato Andrea Goffi ad aprirmi gli occhi su questo tuo nobile intento; probabilmente sono solo io a non potermi permettere la volpe a colazione, altrimenti, forse, ci sarei arrivato pure io :-D

Quote:

E bastava che tu me lo chiedessi... per esserne certo.

Mah, vado a memoria (non ho voglia di spulciarmi tutte queste pagine..) ma mi sembra che io e forse altri (tutta gente che non fà colazione nel bar dove vai tu, evidentemente :-D

) avessimo provato a chiedere che cosa centrasse, senza risposta.

Quote:

E comunque le mie divagazioni erano un preciso appunto fatto al Sor Piggì riassumibile con la seguente domanda: come mai sei pronto a criticare sempre a senso unico e mai criticare le faccende che riguardano la tua parte politica??

Quindi, se ho ben capito (maledetta volpe!), tu volevi far notare ad Ergastolo che lui è sempre pronto a criticare l'attuale governo (con la creazione di questo thread), mentre "sorvola" sulle sfighe ed errori dell'attuale opposizione (dimissioni di Veltroni, appunto).
Orbene, il tuo intervento non entra nel merito della questione, ma suggerisce che pure l'opposizione ha le sue beghe.
Beh, questo sottintenderebbe che anche tu sei d'accordo con le critiche alle ronde che stanno alla base di questo thread! :-D

Perbacco, dopo la svolta Marxista di Tremonti, e dopo Pisanu che si scopre solidale con gli immigrati devo stare attento a non trovarmi improvvisamente "scavalcato a sinistra" anche dagli insospettabili del forum! :-D

Quote:

Chiedo poi scusa per l'appellativo che ti ho rivolto cioè Topo Sergio.... ma fra te e Paolo mi ricordate troppo un vecchio cartone animato ... mototopo e autogatto ... remember??? Troppo divertenti

Nessun problema, in fondo è il nickname che mi sono scelto; interessante la tua associazione di idee, comunque sì, mi ricordo quel cartone animato.
Anche io devo comunque ringraziarti; sicuramente ne sei consapevole, ed ora che inizio a capire qualcosa di più del mondo penso anche che tu lo faccia apposta per placare gli animi nei thread "a rischio", ma anche io ultimamente trovo sempre più divertente leggere i tuoi interventi!

Saluti! ;-)

roby67 :

3/3/2009 11:59

Ragazzi riprendiamo dal punto iniziale: nei postil dove le ronde hanno operato e operano la situazione e migliorata di molto,i furti notturni e le aggressioni sono crollati a minimi termini,vogliamo almeno questo riconoscerlo?
se il problema sta nel fatto che hanno eseguito un compito che doveva essere della polizia esaminiamo il perchè è successo ma non diciamo che bisogna aumentare le risorse alle forze dell'ordine,secondo me le forze dell'ordine hanno bisogno di una notevole cura dimagrante e organizzattiva,che servono 450.000 (non esiste in europa una forza così numerosa) addetti se li teniamo in ufficio? meno agenti,piú auto e piú presenza sul territorio,o forse la cosa infastidisce la lobby delle forze dell'ordine?

ciao a tutti :-)

Vito Zita :

3/3/2009 14:33

Seeee e mo ti vengo a dire il nome del mio pusher preferito :-D

Sappi solo che il prodotto è di importazione e che arriva dall'Inghilterra - quindi niente colazione al bar - perchè qui da noi la caccia alla volpe è vietata (giustamente). Ma siccome sono magnanimo se avremo l'avventura di incontrarci mi porto dietro il salamino tipo cacciatorino per un assaggio ;-)

Quote:

Beh, questo sottintenderebbe che anche tu sei d'accordo con le critiche alle ronde che stanno alla base di questo thread

l'ho già scritto e lo ribadisco, senza però prefigurarmi una catastrofe di manganellate e sbronze di olio di ricino mettendo in pericolo l'alto valore della nostra costituzione e democrazia. Ho badato solo alle eventuali conseguenze del costo sociale da sopportare in caso di errore da parte dei rondisti... ho affrontato l'evento senza guardare al terrore politico che può/dovrebbe scatenare.

Quote:

Su questo dubito seriamente, concedimelo. Non rientro nella classifica dei recordman di salto triplo. A meno che tu non ammorbidisci la tua posizione di sinistra radicale (o qualunque altro aggettivo qualificativo ritieni che sia il più adatto a sostituire radicale), sarà difficile sorpassarti. In ogni caso è pur vero che se mi permetto di non avallare le tue tesi vengo immediatamente inserito nel novero dei seguaci della destra (lo ha fatto anche l'esimio Piggì in una sua risposta). Rientra nel gioco che tu lo possa pensare, ma è mai passato per la mente che potrei essere di centro? :-P

Vabbé dai chiudo qui l'OT e rilascio spazio alle argomentazioni sulle ronde rispondendo a MG: non io non faccio parte di alcuna ronda qui a Siena. E che io sappia non ne sono state organizzate, almeno finora

Saluti

Clausewitz :

3/3/2009 14:55

Quote:

Ragazzi riprendiamo dal punto iniziale: nei postil dove le ronde hanno operato e operano la situazione e migliorata di molto,i furti notturni e le aggressioni sono crollati a minimi termini,vogliamo almeno questo riconoscerlo?
se il problema sta nel fatto che hanno eseguito un compito che doveva essere della polizia esaminiamo il perchè è successo ma non diciamo che bisogna aumentare le risorse alle forze dell'ordine,secondo me le forze dell'ordine hanno bisogno di una notevole cura dimagrante e organizzattiva,che servono 450.000 (non esiste in europa una forza così numerosa) addetti se li teniamo in ufficio? meno agenti,più auto e più presenza sul territorio,o forse la cosa infastidisce la lobby delle forze dell'ordine?

Roby, ti sei già risposto da solo: se è necessario fare le ronde, che ci stanno a fare tanti poliziotti, finanzieri ecc ecc. negli uffici? Che senso ha avere un agente di polizia dietro una scrivania per i rinnovi dei passaporti?

Poi, ammesso e non concesso che ci sia un calo della piccola criminalità nelle zone presidiate dalle ronde, ciò cosa significa? Il fine giustifica i mezzi?

Senza tenere conto che il mariuolo o farabutto di turno non farà altro che spostarsi in una zona dove non ci sono ronde. Non credo che un ladro cambi mestiere solo perchè ci sono le ronde...

Ciao

Marco :-)

pgdm :

3/3/2009 15:23

[quote] Saluti a tutti e spero di non arrivare a leggere pag. 29 /quote]

caro Vito,
io, invece, che ti voglio bene, ti auguro non solo di arrivare a leggere pag. 29, ma anche di godere di una lunga e serena vecchiaia :-D

Io critico quel che mi pare ci sia da criticare, secondo il mio modo di vedere. Se scrivo che in questo Paese non c'è una sinistra vera,non c'è un'opposizione seria, se scrivo che sono due volte che non vado a votare per depressione politica, ti sembrano critiche a senso unico? A me no.

Io non mi identifico: io ragiono con la mia testa e con le mie idee, e mi capita di trovare a volte riscontro nel PD, a volte nella sinistra attualmente extraparlamentare (chi l'avrebbe mai detto che ci saremmo ritrovati con questo termine?) a volte con l'IdV. Non ho bisogno di un capo che mi indichi la strada. Semplicemente se vedo gente che va nella mia direzione mi aggrego volentieri. Ma se cambiano strada io proseguo per la mia.

Pensa che, in via eccezionale (di questi tempi) mi sono mosso da Genova a Roma per andare a votare per il sindaco. e non ho certo votato a destra.

Insomma: non ne imbrocchi una :-D

Credo che tu, forse per colpa mia, del mio modo di esprimermi, abbia proprio capito male se pensi che io ragioni secondo le direttive della segreteria di questo o quel partito o per essere in linea con questo o quello.

Poi, come ti ho già detto, io non scrivo l'articolo di fondo di M+, per cui non devo occuparmi di tutto con un piglio super partes. :-)

Conosco un sacco di gente che si dichiara di destra o di centro o di sinistra o addirittura "obiettiva" e poi dice o fa cose che nulla hanno a che vedere con la sua dichiarazione.

Solo sulla magica Roma sono monolitico :-D

alinus777 :

18/3/2009 15:37

Tanto per parlare di qualcosa di concreto, eccovi un dato estratto dal sito Eurostat, quindi statistiche ufficiali europee, sul numero di agenti di polizia in vari stati europei nel 2006 (ultimo anno disponibile).
Come si vede in Italia abbiamo di gran lunga il maggior numero di agenti di polizia, e il paragone e' maggiormente a nostro favore se si calcola il numero di agenti per capita. Quindi, discorsi sulle ronde a parte, il nocciolo della questione non e' assumere piú poliziotti, ma razionalizzare le forze che ci sono, eliminando magari l'inutile dualismo carabinieri-polizia, e magari ridurre il numero di agenti, potendo cosi' usare le risorse che si renderanno disponibili per equipaggiamento, benzina, etc.
Chiaramente pero' non si fara' perche' accorpare polizia e carabinieri in un'unica entita', anche se e' la soluzione piú efficiente, e' politicamente improponibile, perche' necessariamente ridurrebbe le possibilita' di carriera di molti. Non parliamo poi di riduzione del personale.

Saluti.

Police officers

Date of extraction: Wed, 18 Mar 09 02:57:21

Last update: Tue Mar 11 09:12:02 MET 2008

unit

nbr Number/Absolute value/Unit

	time	2006
geo
de Germany (including ex-GDR from 1991)		250284
es Spain		210419
fx France métropolitaine		241998
it Italy		324339
ukc_l England and Wales		141381
ukm Scotland		16234
ukn Northern Ireland		8354

pittarofranz :	19/3/2009 18:05
Quote: nuvolanera ha scritto: Le ronde meravigliosa pubblicità. Per la gente comune solo fumo negli occhi. Fra qualche anno passeremo al manganello per poi fornirli di porto di pistola. Povera italia governata dai giullari. Posso dirlo???? AMO quest'uomo!!!!

roby67 :

19/3/2009 20:32

Quote:

pittarofranz ha scritto:

nuvolanera ha scritto: Le ronde meravigliosa pubblicità.

Per la gente comune solo fumo negli occhi.

Fra qualche anno passeremo al manganello per poi fornirli di porto di pistola.
Povera italia governata dai giullari.

:-o

Posso dirlo???? AMO quest'uomo!!!! :-D

le ronde nascono perchè i vigili urbani non fanno il loro lavoro :-P

eppoi che storia è questa?? non avevi detto di amare solo me maledetto pelatone! :oops:

pittarofranz :

20/3/2009 10:56

Quote:

roby67 ha scritto: le ronde nascono perchè i vigili urbani non fanno il loro lavoro :-P

eppoi che storia è questa?? non avevi detto di amare solo me maledetto pelatone! :oops:

Ma come... sei geloso? Non preoccuparti sei sempre nei miei pensieri ;-)

, ma mi sono letto tutto il topic (UFF!!!!!!!!!! :-P

Ha ragione Vito Zita - lunghissimo!) e, di fronte a tanti argomenti così ben posti, evito d'intervenire per evitare di dire baggianate......... 8-)

I Vigili, come i Poliziotti o i Carabinieri spesso non fanno il loro lavoro perchè costretti a fare molte altre cose che col servizio c'entrano poco o nulla........ (scorte, guardie al tribunale e via dicendo) e le ronde, almeno qui a Verona, hanno già dato risultati poco edificanti.
Qualche esempio? Una rondista che se ne andava in giro a distribuire ed attaccare (sulle piante dei giardini - fatto vietato dal regolamento) volantini di un comizio della Lega (non dovrebbero essere apartitiche?). Altri rondisti che in assenza di meglio da fare rompono le p...e ai padroni dei cani (italiani) che portano i loro animali nei giardini, tanto che si è arrivati alle botte..... :-o

Altri che sono sempre al telefono a chiamare i vigili per ogni cane che vedono "defecare", distogliendoli da altri compiti altrettanto importanti......... devo continuare?
Taccio per carità di patria sui militari in servizio con i poliziotti che se ne vanno con la range rover sui giardini pubblici dopo le pioggie scavando profondi solchi sul verde, solo perchè non vogliono camminare a piedi................. :-(

E poi quando ci sono le aggressioni dei neofascisti o destrorsi (o destron..si come li chiamiamo qui) a danno d'ignari cittadini italiani che festeggiano un compleanno, manco corrono dietro alle teste rasate (forse perchè uno di loro era un militare della loro caserma?) per prenderle..... :-x

Gratuite le ronde? Il Comune di Verona ha stanziato 300.000 euri, o giu di lì, per i rimborsi spese ai volontari.......e poi ha lasciato a casa tutti i precari che contribuivano grandemente e fattivamente a mandare avanti il Comune!!!!!!!!!!
Quindi............. io che li vedo in giro sti' rondisti, e sti' militari, non mi sento per niente sicuro........ anzi.........
e anzi, i gipponi dei soldati più di una volta hanno rischiato di mettermi sotto, come se la strada fosse loro........ In Italia dai un pizzico di potere a qualcuno, e subito quello si sente chissacchì............... di qui al manganello cosa ci manca?????????
Non so ...sta situazione mi piace poco e non ci vedo chiaro......... vedo solo molti spot governativi e di partito (sia a destra che a sinistra) ma pochi fatti........ sono un reazionario di sinistra?????? :-P

roby67 :

20/3/2009 18:11

caro Pittaro: lei non è reazionario...fà venire reazioni intestinali; ed è cosa ben diversa! :-P

invece di perdersi in sterili comizi esca dal suo caldo ufficio e vada a multare chi fà c....e i propi cani dove giocano i bambini.
vedrà che così i rondisti saranno liberi di fare,gratuitamente,il lavoro che ad altri viene pagato.
inoltre la smetta di importunare Roby67,mio amico, 8-)

.
e non dimentichi: IO LA CONTROLLO ! :eye:

pittarofranz :

21/3/2009 08:55

Caro ministro (con la m minuscola .- come lei) :-P

, io esco da mio ufficio per fare il mio lavoro ma sembra che non piaccia molto al mio capo (frego inquinatori, bracconieri e via dicendo - seguo l'ecologia) che quindi fa di tutto per impedirmi di lavorare come si deve, e NON devo prendere iniziative!! :-(

Infatti mi ha messo da solo a seguire la materia, oltre a farmi fare di tutto e di più......... :-(

Le Ronde - indiro.- indiro -ndello non fanno servizio alla sera... i soldi sono pochi e la Polzia e i Caramba hanno poche pattuglie.... noi siamo solo 10 la sera (se va bene) e se c'è un incidente, specie se grave, dobbiamo correre noi e lasciare il territorio scoperto!!
Serve altro?
I miei ossequi a lei (sempre minuscolo) ed al suo lecca... ehm !! amico Roby :-P

P.S.:le ronde le manderei all'osteria a controllare quanti goti si bevono i conducenti! :-D

roby67 :	21/3/2009 13:01
[quote] pittarofranz ha scritto: .... seguo l'ecologia) che quindi fa di tutto per impedirmi di lavorare come si deve... non credo che il suo capo faccia molta fatica per ottenere tale risultato..

pittarofranz :	24/3/2009 14:47
Quote: roby67 ha scritto: non credo che il suo capo faccia molta fatica per ottenere tale risultato.. sai dove puoi andare??????????? Capito vero?????????

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